Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Michałowa refleksja nad jedna tezą Wybrańczyka

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:53, 17 Sie 2021    Temat postu: Michałowa refleksja nad jedna tezą Wybrańczyka

Muszę przyznać, że podoba mi się to, co prezentuje Wybrańczyk w swoich youtubowych vlogach. Podoba mi się, bo stawia ostro sprawy, jest zaangażowany, sprawia wrażenie kogoś uczciwie poszukującego prawdy. Poza tym widać, że gość sięga do wiedzy, jest oczytany, ma ciekawą historię życiowych przemyśleń.
Piszę to ja - teista - ktoś, komu przecież (...) ateistyczna postawa pana Śmiemwątpicia powinna się nie podobać, kto chyba (...) powinien czuć się zagrożony tymi bezpośrednimi i celnymi atakami na teizm. Ale mi się akurat podoba, a wręcz zgadzam się z bardzo wieloma tezami i sposobami ujęcia, jakie tam są prezentowane.
Tu ktoś pomyśli, czyżbym konwertował na ateizm?
- Nic podobnego! Na każdy antyteistyczny argument Wybrańczyka jaki do tej pory zdarzyło mi się usłyszeć, mam swoja odpowiedź. Dodam, że odpowiedź szczerą (przynajmniej sam ją klasyfikuję jako szczerą, mając świadomość, że z czyjejś perspektywy, wobec jego paradygmatów rozumowania ja tu coś kombinuję, czy inaczej mataczę). Tutaj chcę omówić tezę, którą Wybrańczyk przedstawił w swoim vlogu https://www.youtube.com/watch?v=fo9uXsqxgV4 o tytule "Jestem człowiekiem ze świata".
Tezę przedstawię trochę po swojemu, bo nie chce mi się pracowicie spisywać słów vlogera. Brzmi ona z grubsza:
Poziom wiary w coś (chodzi najbardziej o wiarę religijną) powinien być skorelowany z mocą dowodów w owo coś - im mamy silniejsze dowody co do prawdziwości danego stwierdzenia, tym mamy prawo do większej wiary w dane stwierdzenie.
Ta teza, zarówno Wybrańczykowi, jak i chyba większości ateistów wydaje się taka oczywista, tak wręcz "kładąca" religię. Jak tu się typowy ateista przyjrzy to pewnie w duchu wykrzynie: przecież to jest dokładnie tak! Wierzę w to, na co mam dowody. Nie mam dowodów, to nie wierzę. Proste, oczywiste, przemawiające!

A jednak...
Akurat twierdzę, że owa teza jest po prostu ABSURDALNA. Jak dla mnie to ona jest prawie...
śmieszna, w swojej nieporadności w niezrozumieniu istoty sprawy, a w szczególności w niezrozumieniu tego, JAKĄ ROLĘ PEŁNI WIARA W ROZUMOWANIU. Sprawa prostą mentalnie nie jest, ale spróbuję niżej wyjaśnić, dlaczego owa teza jest zwyczajnie postawieniem całej sprawy na głowie.

Zadajmy sobie dość podstawowe pytanie: po co/dlaczego w coś wierzymy?
Dlaczego używamy postawy typu wiara, a nie postawy typu wiedza w stosunku do jakichś tam stwierdzeń?
- Moja odpowiedź tutaj jest dość prosta: wierzymy dlatego, że nie mamy pewnej wiedzy w danej sprawie!
Gdybyśmy mieli wiedzę, to potrzebowalibyśmy wierzyć, tylko bazowalibyśmy właśnie na owej wiedzy przy ustalaniu stanu epistemicznego sprawy. Jeśli zatem gdzieś tam pojawia się postawa typu wiara, to (o ile nie mamy do czynienia z głupcem, kimś kto myśli nieracjonalnie), to zapewne ZAŁOŻENIEM BAZOWYM JEST, ze akurat to zagadnienie nie dało się ustalić metodą pozyskiwania jego statusu epistemicznego z wiedzy.
A tu ktoś nagle żąda, że (nie wiadomo na jakiej zasadzie) status "nie wiem jak to jest", zrobi jakieś "pstryk", jakąś nagłą woltę i stanie się to upragnioną wiedzą... Bo przecież tak powinno być, a my tak właśnie chcemy...
Zaiste, wiara w moc chciejstwa co niektórych jest zadziwiająca...

Tu ktoś oczywiście może sobie zażyczyć: ale tak właśnie powinno być, że podejmujemy nasze decyzje nie w oparciu o to, co niepewne, lecz o to co pewne! Powinniśmy podejmować zatem decyzje z wiedzy, a nie z wiary!
Postulat może i fajny. Tylko, że...
czy aby w ogóle dający się wprowadzić realnie w życie?!...
To akurat nasi kochani ateiści totalnie ignorują. A z mojego doświadczenia w dyskusjach wynika, że po prostu są najczęściej zwyczajnie niezdolni mentalnie do postawienia sobie uczciwie owego zagadnienia przed oczy: jakie szanse mam, aby wszystko to, z czego wnioskuję w celu podjęcia decyzji było pewne, było wiedzą?
Weźmy typowe problemy życiowe:
Czy warto jest wybrać akurat tego pracodawcę?
- No tak! Tu ma być wiedza! Trzeba wiedzieć, czy pracodawca jest uczciwy, czy dobrze płaci, czy nie zbankrutuje. Trzeba...
Problem w tym, że nikt tego nam nie jest w stanie zagwarantować. Najczęściej sam pracodawca tego nie wie. Więc wiedzy na ten temat można sobie żądać, można jej oczekiwać, można postulać "ma być!", ale nijak nie zmieni tych realiów, jakie są. A jakie są te realia?
- Ano takie, że mamy sytuację niepewną, niejasną i co najwyżej możemy wierzyć, że ten pracodawca spełni nasze oczekiwania. A życie pokaże...
Czyli nie mamy tu szansy na wiedzę. Mamy jedynie wiarę.
Inny oczywisty przykład:
Spotkaliśmy osobę, z którą - mamy takie wrażenie - byłoby nam w życiu "po drodze", z którą nawet chcielibyśmy się hajtnąć. Fajnie by było mieć wiedzę, że nam się ten związek uda. Fajnie by było...
Ale tej wiedzy nie ma. Tu życie pokaże czy my staniemy w owym związku na wysokości zadania, czy tamta osoba spełni oczekiwania, czy świat raczy nie rzucać nam zbyt ciężkich kłód pod nogi...
Tak, chciałoby się tu mieć wiedzę, a mamy tylko wiarę...
Ale nic nie poradzimy, nie zamienimy tej wiary, że może jednak się uda nam ten związek, jakimś magicznym sposobem w wiedzę. Taki świat. I jak się komuś ten świat nie podoba, niech sobie poszuka innego, a nie marudzi, że on żąda wiedzy, a jak jej nie dostanie to...
...właściwie to co?
Obrazi się na świat? Obrazi się na swoje życie?... :shock:
To samo jest ze światopoglądem. Można sobie żądać, aby nagle wszystko to, co buduje nasze rozumienie rzeczywistości - np. pytanie czy rzeczywistość jest osobowa, czy bezosobowa w swym pierwotnym stanie, ze swojej natury - było pewną wiedzą. Żądajmy! Oczekujmy tu wiedzy!...
Tyle, że nijak nie zmieni tego stanu rzeczy, że nasza niepewność od samego tego żądania nie zamieni się magicznie w pewną wiedzę. Można wierzyć, albo i nie.
Ale nawet niewiara (niewiara religijna) tutaj w gruncie rzeczy...
sama będzie jakąś wiarą!
Tak - nawet niewiara jest wiarą, tylko wiarą opcję przeciwną do tej, którą ktoś postawił jako "wierzę w to, że...". Bo w sytuacji gdy pewności nie ma, to OBIE OPCJE - i ta "za" i ta "przeciw" - dalej są tak samo niepewne. Niepewność nie jest jakoś przypisana bardziej do opcji "za". Odmawiając wiary opcji "za", opowiadamy się jakoś "przeciw". Co też jest opowiedzeniem się, wybraniem strony. I jest jakąś postacią wiary.

Tu najczęściej nasi drodzy ateiści powiedzą swoje: nie, wcale tak nie jest! To nie jest tak, że nie mając wiary w Boga, muszę mieć automatycznie wiarę w nieistnienie Boga. Mogę powiedzieć po prostu "nie wiem", albo "nie rozstrzygam tej kwestii". A ja na to powiem: oszukujesz się! Jednak rozstrzygasz! Przynajmniej w pewnym stopniu to rozstrzygasz! I WIERZYSZ, że to co rozstrzygnąłeś jest słuszne!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:39, 17 Sie 2021    Temat postu: Re: Michałowa refleksja nad jedna tezą Wybrańczyka

Cała to historia z owa tezą Wybrańczyka jest dla mnie z kolei ciekawym przykładem bardzo podstawowego błędu myślenia - pozwolę sobie ten błąd ochrzcić nazwą błąd fałszywej perspektywy.
Co jest istotą tego błędu tutaj?
- Ano skonstruowanie perspektywy, w ramach której wiara jest czymś niepotrzebnym, błędnym, złym bo przecież...
jest wybór! Bo przecież zamiast wiary można mieć mieć wiedzę, można robić rzeczy, które są pewne, można oprzeć się o to co nie podlega wątpliwościom. Rzekomo...
Wybrańczyk jawi się jako bystry gość. Ale dostrzec tego jakoś nie potrafi. Nie potrafi dostrzec, że nie jest w stanie nijak zanegować wiary czyjejś -jako wiary - bo i tak zawsze przeciw tej wierze wystawi...
własną wiarę!
Wystawienie przeciw wierze innej wiary, a potem twierdzenie, że wiara w ogólności jest zła...
Czy to nie zabawne? :rotfl:
Nie wiem, jak Czytelnik tego posta, ale ja się uśmiałem. :rotfl:

Choć może powinienem się rozpłakać... :cry:
Może powinienem smucić się tym, że ktoś tam błądzi, że mataczy sam przed sobą, nieadekwatnymi nazwami robiąc sobie wodę z mózgu.
Jednak się nie smucę, bo mam nadzieję. Większość z nas ma czas, czyli ma szansę. Może w końcu załapie, może zrozumie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:33, 17 Sie 2021    Temat postu: Re: Michałowa refleksja nad jedna tezą Wybrańczyka

Michał Dyszyński napisał:
Tezę (oryginalnie podaną przez Wybrańczyka) przedstawię trochę po swojemu, bo nie chce mi się pracowicie spisywać słów vlogera. Brzmi ona z grubsza:
Poziom wiary w coś (chodzi najbardziej o wiarę religijną) powinien być skorelowany z mocą dowodów w owo coś - im mamy silniejsze dowody co do prawdziwości danego stwierdzenia, tym mamy prawo do większej wiary w dane stwierdzenie.
Ta teza, zarówno Wybrańczykowi, jak i chyba większości ateistów wydaje się taka oczywista, tak wręcz "kładąca" religię. Jak tu się typowy ateista przyjrzy to pewnie w duchu wykrzynie: przecież to jest dokładnie tak! Wierzę w to, na co mam dowody. Nie mam dowodów, to nie wierzę. Proste, oczywiste, przemawiające!

A jednak...
Akurat twierdzę, że owa teza jest po prostu ABSURDALNA. Jak dla mnie to ona jest prawie...
śmieszna, w swojej nieporadności w niezrozumieniu istoty sprawy, a w szczególności w niezrozumieniu tego, JAKĄ ROLĘ PEŁNI WIARA W ROZUMOWANIU. Sprawa prostą mentalnie nie jest, ale spróbuję niżej wyjaśnić, dlaczego owa teza jest zwyczajnie postawieniem całej sprawy na głowie.

Zadajmy sobie dość podstawowe pytanie: po co/dlaczego w coś wierzymy?
Dlaczego używamy postawy typu wiara, a nie postawy typu wiedza w stosunku do jakichś tam stwierdzeń?
- Moja odpowiedź tutaj jest dość prosta: wierzymy dlatego, że nie mamy pewnej wiedzy w danej sprawie!
Gdybyśmy mieli wiedzę, to potrzebowalibyśmy wierzyć, tylko bazowalibyśmy właśnie na owej wiedzy przy ustalaniu stanu epistemicznego sprawy. Jeśli zatem gdzieś tam pojawia się postawa typu wiara, to (o ile nie mamy do czynienia z głupcem, kimś kto myśli nieracjonalnie), to zapewne ZAŁOŻENIEM BAZOWYM JEST, ze akurat to zagadnienie nie dało się ustalić metodą pozyskiwania jego statusu epistemicznego z wiedzy.
A tu ktoś nagle żąda, że (nie wiadomo na jakiej zasadzie) status "nie wiem jak to jest", zrobi jakieś "pstryk", jakąś nagłą woltę i stanie się to upragnioną wiedzą... Bo przecież tak powinno być, a my tak właśnie chcemy...
Zaiste, wiara w moc chciejstwa co niektórych jest zadziwiająca...


Przeczytawszy powtórnie własne wywody widzę, że na pewno jednego wyjaśnienia w nim brakuje. Spieszę tutaj z jego dodaniem.
Bo z tego co wyżej napisałem, ktoś nieopatrznie mógłby wyciągnąć wniosek, że skoro nie wiążę wiary z dowodami, to zapewne uznałem, iż wiara zupełnie od niczego nie zależy poza absolutnie arbitralnym widzimisię wierzącego. A tymczasem ja - nawet w swojej aktualnej stopce podpisowej (Wierzyć w coś w życiu trzeba, bo inaczej nie sposób jest wystartować z zasadnością rozumowania, jednak to wcale nie oznacza, że wiary są sobie równe, bo uwierzyć można zarówno mądrze, jak i destrukcyjnie - niszcząc wtedy szansę na poprawność myśli.) przecież twierdzę iż czymś wiarę trzeba różnicować.
Więc czym, jeśli nie dowodami, różnicuję wiary?

Moja odpowiedź na to pytanie, niestety, prostą być nie może. Zasygnalizuję jednak troche to zagadnienie.
Owo zagadnienie CZYM RÓŻNICOWAĆ ZASADNOŚĆ PRZEKONAŃ jest bardzo ogólne, w zasadzie konstruuje ono całą dziedzinę filozofii jaką jest epistemologia, a wręcz może i filozofię ogólnie. Tak więc nie należy się spodziewać, iż ja tutaj jakoś - w paru celnych zdaniach - rozwiążę kompleksowo problem, którym pokolenia filozofów parają się od tysiącleci. Nie rozwiążę, a także nie zamierzam nikomu tutaj kitu wciskać, iż takie rozwiązanie posiadam.
Sam zaś fakt, że jest to złożone zagadnienie jest jednocześnie wstępem do odpowiedzi na pytanie o różnicowanie wiar - odpowiedzi niestety, mało konkretnej, lecz innej po prostu NIE MA. Odpowiedź ta brzmi: do różnicowania wiar trzeba użyć wszystkich posiadanych przez człowieka narzędzi epistemicznych, a i to nie daje nam gwarancji sukcesu!
Tu znowu dotykamy zagadnienia fałszywej perspektywy, ukrytej sugestii jaką budowała teza Wybrańczyka, że oto (zawsze?...) mamy do użycia jakieś dowody w odniesieniu do tez, których przyjęcie rozpatrujemy. I inna ukryta sugestia, jest tu taka, ze tylko to ci głupi teiści, zamiast sięgać po dowody, zamiast tylko się po nie schylić, zdecydowali się wierzyć, zamiast po prostu sprawdzić jak to jest, bo przecież to można udowodnić - w wersji nieco złagodzonej udowodnić silniej, bądź słabiej...

Tymczasem poprawnie widziana perspektywa zagadnienia "którą wiarę uznać?" jest, niestety, bardzo bardzo złożona. Tę decyzję każdy ostatecznie podejmie sam. Ale nie podejmie jej z niczego, lecz z
- wiedzy, jaką dostał od ludzi
- przemyśleń, jakie sam wytworzył
- doświadczeń życiowych, jakie były jego udziałem
- trochę z przypadku
- trochę z tego, jak go manipulowano
- trochę z tego, jakie miał natchnienie (ja wierzę, że niektóre z owych natchnień pochodzą od Boga, ale można też myśleć o natchnieniach w wersjach nieteistycznych analizy sprawy)
- trochę z filozofowania
- trochę z genów, memów, ewolucji
... właściwie to ze wszystkiego po trochu.

W filozofii najczęściej nie da się wskazać takiego "sznureczka myśli", po którym przesuwa się rozumowanie. W filozofii są mniejsze i większe syntezy ujęć intuicyjnych, próby poszukiwania właściwych pojęć, konstruowania ich coraz to bardziej adekwatnych do problemu postaci. Tu nie ma dowodów, bo dowód - ten poprawnie rozumiany - powinien być ścisły, oprzeć się o model, jednoznaczne reguły, twarde definicje. To co wielu nazywa "dowodami" w rozumowaniu filozoficznym, w istocie z ideą dowodu (tego najbliższego logice matematycznej) ma niewiele wspólnego - to są ARGUMENTY, których stopień ścisłości jest bardzo różny. A ja właśnie dlatego unikam nazywania owych argumentów filozoficznych "dowodami", bo jak się raz wypuści tego diabła uznaniowego przypisania słowa dowód do każdego argumentu, jakie się tam temu, czy owemu spodobał, to zwyczajnie tę jako tako jednoznaczną ideę dowodu szlag trafi. Bo przy takiej silnej uznaniowości, już kompletnie rozmyje się granica pomiędzy ścisłością, a jej brakiem, wynikaniem uzasadnionym, a luźnym przekonaniem. Wtedy "dowód" stanie się dowolnym argumentem od mocy ścisłości pokrywającej pełne spektrum od zera do maksymalnej możliwej pewności.
Tak więc dla pewnej klarowności w komunikacji jestem przeciw używaniu słowa "dowód" jako zamiennik po prostu argumentu dowolnego. Dowód ma być ścisły - ma mieć model, jawnie podane założenia, tezę, reguły, które wykluczają twardo jedne opcje, dopuszczając inne. Wtedy w komunikowaniu się będzie pewien porządek, gdy pojęcia jakoś zaczną się różnicować, gdy dowód będzie czymś określonym, nie dowolnym argumentem.
A jeślibyśmy dowód na takiej właśnie zasadzie przyjęli, to od razu wskakuje nam w tych rozważaniach powód, dla którego idea dowodzenia zagadnień światopoglądowych robi się z góry poroniona. Bo wtedy widać, że aby dowód mieć, trzeba spełnić pewne epistemiczne warunki. Nasi drodzy ateiści wciąż żądają dowodów w światopoglądach, rozumiejąc je jako dowody bez warunków, jako coś co "ma być", czyli coś, co nie wiadomo, czym ma być...
Prawdziwe dowody potrzebują MODELU I ZAŁOŻEŃ, czyli WŁAŚNIE TEGO, CO TRZEBA UZNAĆ NA WIARĘ. Teraz wychodzi dlaczego światopoglądów się nie dowodzi - bo światopogląd jest właśnie refleksją nad tym:
- co jest poprawnym założeniem
- jak konstruować modele
- jak oceniać teorie, podejścia, dane zmysłowe, doznania różne
Nie można - przy zachowaniu poprawności logicznej - jednocześnie mieć uzasadniony dowód na światopogląd i tym światopoglądem uzasadnić owo uzasadnienie. To jest błąd logiczny błędnego koła.
Zwykle uznajemy, że to co jest uzasadniające ma być wyżej epistemicznie od uzasadnianego. Czyli aby uzasadnić nasz dowód (na światopogląd) COŚ trzeba by mieć. Owo coś, powinno być mocniejsze, niż to co chcemy uzasadnić. Jak to coś nazwać?
- Ja bym to nazwał "światopoglądem", przyjął mocą pewnej syntetycznej wiary i uznał, jako podstawę wnioskowania - coś na szczycie hierarchii.
Nasi drodzy koledzy ateiści nie wiedzą co mają na szczycie hierarchii, a co poniżej. Więc chcą uzasadniać światopogląd czymś co...
... co ma nieokreślone właściwości, nieokreślony status epistemicznej hierarchii. Bo sami nie wiedzą czego tak naprawdę chcą. Może lubią funkcjonować, jak pies, który goni własny ogon, może takie zapętlone w błędnych kołach wnioskowanie uznali za jedyne co się da zrobić w epistemologii...
Mi to nie pasuje. Ale pewnie dlatego nie jestem ateistą. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin