Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mój radykalny program obrony przed kłamstwem i manipulacją
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:57, 14 Cze 2023    Temat postu: Mój radykalny program obrony przed kłamstwem i manipulacją

To, o czym tu piszę w co drugim niemal poście, chyba pora nazwać programem mentalnym. Jest w tym aspekt osobistego postanowienia, wewnętrznego przyrzeczenia, jest element treningu mentalnego, jest to coś, co wdrażam od lat i doskonalę. A cel jest konkretny: za wszelką cenę nie dać się zmanipulować kłamstwu i zafałszowaniu - tak zewnętrznemu jak i wewnętrznemu.
Ważne jest, że oba te typy źródeł zafałszowań - zewnętrzne i wewnętrzne są z grubsza podobnie (nie identycznie) ważne. Choć chyba to wewnętrzne jest jakby ciutek ważniejsze.
Z resztą te źródła zafałszowań są ze sobą w bardzo ścisłym związku, jedno tu wynika najczęściej z drugiego w licznych aktach splątania.
Przykładowo zafałszowanie wewnętrzne, w którym świadomość kompulsywnie poszukuje dla siebie wywyższenia (grzech pychy), będzie się objawiał podatnością na manipulację zewnętrzną, w ramach której dana osoba jest skłonna bardziej wierzyć pochlebcom, czy innym przekazom, które akcentują wielkość owej osoby, a w istocie cichaczem sączą jakąś formę kłamstwa.
Jest też odwrotna zależność - np. człowiek zwiedziony zewnętrznie mu wmanipulowanym wadliwym światopoglądem (przykładowo - stworzonym przez guru jakiejś sekty), zaczyna się gubić w rozumowaniach w zakresie wewnętrznym. Bo przyjmując, wmanipulowane mu, wadliwe paradygmaty światopoglądowe, będzie wadliwie konstruował obraz siebie, własnych możliwości, związku z rzeczywistością.

Mój program obrony przed kłamstwem i manipulacja będzie zatem musiał integrować ten aspekt wewnętrzny i zewnętrzny diagnozy zakłamań i manipulacji. Choć dla samego przedstawiania, w celu stworzenia jakieś formy porządku podzielę źródła kłamstwa właśnie na te zewnętrzne i wewnętrzne.

Zewnętrzne źródła kłamstwa
Zewnętrzne źródła kłamstwa oddziałują na świadomość poprzez wewnętrzne słabości rozpoznawania sensu i prawdy. Do tych zewnętrznych źródeł zaliczam przede wszystkim:
- Wadliwe koncepcje światopoglądowe
- Podległość toksycznej władzy i ośrodkom nacisku (manipulującym rodzicom, bądź opiekunom, liderom grup społecznych, autorytetom politycznym, religijnym).

Wewnętrzne źródła zaklamania
Zakłamanie ostatecznie ląduje w świadomości osoby. Jest to zakłamanie związane z nie rozpoznanymi bezwiednymi reakcjami - przymusami robienia czegoś, rozpoznawania jakoś świata, przy braku (bądź silnym ograniczeniu) kontroli rozumowania nad tym, jak te reakcje działają. Źródłami tego są
- instynkty wrodzone (w Biblii często określane mianem "żądz")
- nabyte nawyki, które stały się odruchowymi reakcjami psychicznymi
- emocjonalne mechanizmy obronne (np. syndrom sztokholmski, racjonalizacje w celu obrony ego itp.)
- nieświadome bezwiedne skróty poznawcze (np. ślepe, bezwiedne zaufanie czemuś, bo wcześniej owo coś zyskało status źródła zaufanego).

Program obrony przed zakłamaniem jako pierwszy element "batalii o prawdę" będzie zawierał aspekt DIAGNOZY - rozpoznania typowych mechanizmów zakłamywania rzeczywistości. Tutaj niezbędne jest równolegle poznanie tych mechanizmów zarówno na poziomie zewnętrznym, jak i wewnętrznym. Bo te zewnętrzne mają skutki w wewnętrznych i na odwrót.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:28, 14 Cze 2023    Temat postu:

W centrum programu obrony przed zakłamaniem jest pytanie o prawdę i osobę (razem ujęte). Osoba jest tym podmiotem, który rozpoznaje prawdy, zaś prawda (w aspekcie niesprzeczności) jest tym, co wyłania osobę z chaosu.
Aby nie dać się zmanipulować, trzeba być w stanie rozpoznawać iluzje które stwarza nam świat i nasza ludzka natura. Iluzje są rozwiewane wtedy, gdy człowiek zaczyna DOSTRZEGAĆ SPRZECZNOŚCI w tym, co rozumie, odczuwa, w tym co mu jest przekazywane. Samo dostrzeżenie istnienia sprzeczności jednak nie wystarcza, bo jego efektem jest tylko destrukcja, czyli stan pesymistyczny, nie pozwalający na pozytywne działanie. Dlatego po dostrzeżeni sprzeczności kolejnym krokiem jest SYNTEZA oglądu danej sprawy tak, aby już jej ogląd, w ramach nowego systemu odniesień zachował spójność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:57, 12 Paź 2023    Temat postu:

Jakiś czas temu uznałem zasadę: jeśli coś uważasz za słuszne, to zacznij od siebie wdrażanie tego. W szczególności tyczy się to kwestii manipulacji, a konkretnie postulatu, aby nie manipulować innymi ludźmi. Pewnie mało kto dostrzega tę intencję w moim pisaniu, najczęściej chyba ludziska biorą pewne moje zachowania za objaw narcyzmu, autopromocji, choć (przynajmniej w moim przekonaniu i intencji) motywem takiego, a nie innego stawiania spraw jest próba przyblokowania potencjalnych oskarżeń o manipulowanie. To, że "piszę długie posty", jest bardzo ściśle z tym związane. Dlaczego tak?...
- Bo uważam za stosowne PRAWIE ZAWSZE PRZEDSTAWIĆ PRZESŁANKI DO MOICH OCEN, OSĄDÓW.
Przedstawienie przesłanek uważam za obowiązkowe właśnie w kontekście nie manipulowania dlatego, że gdy przedstawiam te przesłanki to już (przynajmniej tak uważam) nie głoszę swoich tez na zasadzie "to powiedziałem, a powodem dla którego odbiorca ma daną sugestię przyjąć jest sama osoba głosiciela, który to głosiciel jest mądry, ważny i godny zaufania". Ja stawiam sprawy na zasadzie: moja osoba się tu nie liczy, liczą się przesłanki, które są takie to a takie...
Nie chcę (prawie...) niczego głosić bez podawania ku temu przesłanek, bo nie chcę nijak do moich tez dołączać sugestii, że to ja swoja osobową mocą i autorytetem czynię przedstawione tezy zasadnymi. A tak by było, gdybym ogłosił tezę bez wskazania, skąd się wg mnie ona bierze, czyli CO MOŻNA PODWAŻAĆ jako tu potencjalnie błędne podstawy rozumowania. Głosząc coś tylko od siebie, nie daję szans potencjalnie krytykującemu mnie oponentowi na merytoryczne odniesienie się. I tego właśnie pragnę uniknąć.
Ale chyba mało kto był w stanie odczytać (i zaakceptować) tę moją intencję. Raczej będzie przeważało przekonanie w stylu "Michał pisze te długie posty, bo ma parcie na przedstawianie swoich poglądów ogólnie, bo tak się promuje, bo wielce zarozumiały jest". I jeśli ktoś tak myśli, to też pewnie go nie przekonam, bo najczęściej on "wie, a nie ma sensu go tu czarować, jako że przecież wszystko tu 'jest jasne' na sposób, który ów ktoś wie". To, że owym pracowitym przedstawianiem przesłanek właśnie pragnę usunąć swoją osobę z układanki w rozważanie danej sprawy, a dalej pragnę stosować jak najmniej osobowej presji/sugestii w sprawie, zapewne nie przemówi do większości. Bo niby po co takiemu Michałowi byłoby owo umniejszanie swojej osoby i roli.... Bo przecież każdy chce się promować...

A tymczasem ja właściwie wciąż kombinuję, jak tu przedstawiać tezy w sposób, który by tę manipulatywność wynikającą z personalnego charakteru przekazu jakoś zablokować. Aby to to sprawy mówiły same przez się, a osoba przekazującego została zepchnięta w tło. Problem jest w tym, że im bardziej próbuję to czynić, im bardziej opisuję sprawy na zasadzie: odseparujcie od rozumowania osobowość dyskutanta, usuńcie elementy osobowe z rozumowaniem związane, tym bardziej wychodzi...
że właśnie muszę WSKAZAĆ CO JEST DO USUNIĘCIA, czyli muszę znowu pisać o sobie, czyli wtedy wychodzi: jesteś - Michale - hipokrytą bo piszesz, jak tu niby nie chcesz wciskać siebie, a przecież o sobie ciągle piszesz...
A ja nie wiem, jak sobie z tym problemem poradzić. :cry:
Bo chciałbym rzeczywiście pisać o sprawach, anulując moją osobę z przekazu. Tylko, że nie mam jak tego zrobić inaczej, jak pisząc - czyli robiąc coś od siebie. Próbuje zasugerować, że ja tu nie jestem ważny, ale wtedy wyjdzie na to, że napisałem znowu o sobie - gdy pisałem "ja nie jestem ważny". A jeszcze dojdzie domniemanie, że może się kryguję, prowokuję.

Poza tym piszę w trybie od siebie, bo chcę wskazać, iż mam pełną świadomość tego, iż nie jestem absolutem, iż nie mam prawa niczego sformułować w trybie absolutności tez. Więc jawnie się opowiadam: przedstawiam tylko opinie, a nie prawdy absolutne, bezstronnie obiektywne. Ale wtedy znowu - wyjdzie na to, że piszę o sobie, wszak te opinie są właśnie MOJE. I nie ma jak z tego wybrnąć. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:06, 12 Paź 2023    Temat postu:

Michale,

czy kłamstwo jest równe kłamstwu?

Czy może kłamstwa są mierzone skalą podłości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:31, 12 Paź 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Michale,

czy kłamstwo jest równe kłamstwu?

Czy może kłamstwa są mierzone skalą podłości?

Różnymi skalami można kłamstwa mierzyć - w szczególności:
- skutków (materialnych, psychiczno - emocjonalnych)
- intencji (w niej złości, agresji)
- stopniem zafałszowania (wedle jakich kryteriów to mierzyć?...)

Podłość jest bardzo niejasną kategorią, bardzo uznaniową, subiektywnie odczytywaną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:38, 12 Paź 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Podłość jest bardzo niejasną kategorią, bardzo uznaniową, subiektywnie odczytywaną.

Podłość to skutek materialny lub psychiczno-emocjonalny wywoływany u strony okłamanej, którego strona kłamiąca jest świadoma i z którym się godzi, albo nawet którego wręcz oczekuje.
Podłość powinno się mierzyć zawsze w stosunku do stopnia straty własnej (własnego skutku materialnego lub psychiczno-emocjonalnego), którego doznałoby się, gdyby tej podłości nie zastosowało się wobec drugiej strony.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Czw 9:41, 12 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:53, 12 Paź 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Podłość jest bardzo niejasną kategorią, bardzo uznaniową, subiektywnie odczytywaną.

Podłość to skutek materialny lub psychiczno-emocjonalny wywoływany u strony okłamanej, którego strona kłamiąca jest świadoma i z którym się godzi, albo nawet którego wręcz oczekuje.
Podłość powinno się mierzyć zawsze w stosunku do stopnia straty własnej (własnego skutku materialnego lub psychiczno-emocjonalnego), którego doznałoby się, gdyby tej podłości nie zastosowało się wobec drugiej strony.

To jakaś bardzo ekskluzywna, indywidualna definicja podłości, raczej dość odległa od praktyki językowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:23, 12 Paź 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Podłość jest bardzo niejasną kategorią, bardzo uznaniową, subiektywnie odczytywaną.

Podłość to skutek materialny lub psychiczno-emocjonalny wywoływany u strony okłamanej, którego strona kłamiąca jest świadoma i z którym się godzi, albo nawet którego wręcz oczekuje.
Podłość powinno się mierzyć zawsze w stosunku do stopnia straty własnej (własnego skutku materialnego lub psychiczno-emocjonalnego), którego doznałoby się, gdyby tej podłości nie zastosowało się wobec drugiej strony.


dobra definicja, ale praktyka językowa Dyszyńskiego oparta o prawa Kalego, wyklucza jednoznaczne definicjie, te muszą być rozmyte, nie jasne, i nieobiektywizowalne, przynajmniej dla większości ludzi, bo osobowości wybitne, jak Dyszyński dadzą sobie z tym radę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:52, 12 Paź 2023    Temat postu:

Podam ninny kompletnie przyklad.

Do klasztoru katolickiego przychodzi SSman. A nawet grupa.

Pytają sie przeoryszy: czy jest tu jakiś żyd, komunista, anarchista, terrorysta.
Przeorysza odpowiada: nie.

A na strychu ma całą grupę tych wątpliwych ludzi bedących dla grupy innych ludzi gnojem lub błotem ..
I ze dwóch gejów.


Dobrze, że skłamała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anna




Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:01, 12 Paź 2023    Temat postu:

Tak. Etycznie jest jednoznaczna odp.pon:
1. W grę wchodzi ochrona ludzkiego życia
2. To sprawa sumienia przeoryszy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:03, 12 Paź 2023    Temat postu:

anna napisał:
Tak. Etycznie jest jednoznaczna odp.pon:
1. W grę wchodzi ochrona ludzkiego życia
2. To sprawa sumienia przeoryszy


Co byś Ty zrobiła Aniu??

Pytaja ssmani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:05, 12 Paź 2023    Temat postu:

Semele, oczywiście, że dobrze, że skłamała i ten element sytuacyjny oddaje definicja Owcy.

u Kalego będzie zależało wyłącznie od interesu Kalego, wtedy definicja musi być rozmyta :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:19, 12 Paź 2023    Temat postu:

lucek napisał:
Semele, oczywiście, że dobrze, że skłamała i ten element sytuacyjny oddaje definicja Owcy.

u Kalego będzie zależało wyłącznie od interesu Kalego, wtedy definicja musi być rozmyta :)


Ja bym też skłamała. Jednak katechizm kościoła katolickiego mówi inaczej.

Jest jeszcze taka sytuacja. Na strychu siedzi kierownictwo obozu Stutthof. Przyjeżdża grupa wyzwolicieli. Domu pilnują zakonnice.

Wiadomo kto był wyzwolicielem. Kim są zakonnice.

Czy na pytanie wyzwolicieli zakonnice powinny powiedzieć że tam siedzą zbrodniarze czy też to ukryć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:34, 12 Paź 2023    Temat postu:

Cytat:
Jednak katechizm kościoła katolickiego mówi inaczej


nic takiego nie mówi, kłamstwo ma na celu zawsze wprowadzenie przeciwnika w błąd - to prawda... lewactwo, ze swoim prawem Kalego ma z tym problem, bo nie odróżnia agresora od ofiary, tzn. Kali zawsze jest ofiarą - a kto występuje przeciw Kalemu jest agresorem ... prostaczek jej głębi umiejętności znajdowania reguły w rozmytych, subiektywnych ocenach może nie dostrzegać, ale mamy od tego wuja dobrodzieja, czy choćby Dyszyńskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:39, 12 Paź 2023    Temat postu:

Przykazanie jest.

A właściwie tam nie ma dosłownie przykazania: nie kłam :) :wink:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 11:44, 12 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:48, 12 Paź 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Przykazanie jest.

A właściwie tam nie ma dosłownie przykazania: nie kłam :) :wink:

[link widoczny dla zalogowanych]


jest przykazanie nie dawaj fałszywego świadectwa przeciw blizniemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:20, 12 Paź 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Podam ninny kompletnie przyklad.

Do klasztoru katolickiego przychodzi SSman. A nawet grupa.

Pytają sie przeoryszy: czy jest tu jakiś żyd, komunista, anarchista, terrorysta.
Przeorysza odpowiada: nie.

A na strychu ma całą grupę tych wątpliwych ludzi bedących dla grupy innych ludzi gnojem lub błotem ..
I ze dwóch gejów.


Dobrze, że skłamała?

Myślenie o dylematach tego m.in. rodzaju powoduje, że właściwie chętniej niż pojęciem kłamstwa posługuję się pojęciem zakłamania. Pojęcie kłamstwa jest jednoznaczne tylko wtedy, gdy dysponujemy wykładnią tego, jak jest, a także wykładnią tego, co właściwie znaczy dany komunikat. No i jest jeszcze aspekt intencji.
Taka w miarę sensowna definicja kłamstwa z grubsza zatem sprowadzałaby się z grubsza do następującego:
Kłamstwo - intencjonalne przekazanie takiego komunikatu, że treść domyślnie ma wywołać w umyśle odbiorcy powstanie nieadekwatnego wyobrażenia na temat stanu rzeczywistego.
Kłamać można zarówno w dobrej wierze i sprawie (np. kłamiąc SSmanowi, jak w przykładzie), jak i złej.
W przypadkach gdy przedmiotem komunikatu są złożone idee, interpretacje, gdy wchodzą w grę NIEJEDNOZNACZNOŚCI JĘZYKOWE (wieloznaczność słów, różnice kulturowe, różnice mentalności) kłamstwo samo robi się mocno dyskusyjne, niejednoznaczne. Przykładowo, podając informację prawdopodobną, ale nie sprawdzoną, także obarczoną wyraźną wątpliwością - kłamiemy, czy nie?...
Z moich obserwacji wynika, że są ludzie bardzo pochopni w osądach. Często wnioskują o rzeczach i sprawach po bardzo pobieżnych intuicjach, emocjonalnie, życzeniowo. W swoim przekonaniu nie kłamią, bo "tylko" nie sprawdzają, czy ich przypuszczenia są prawdziwe, tylko biorą je za dobrą monetę, mimo że powstawały w mocno życzeniowy, mało wiarygodny sposób. Ale w jakiś sposób w te przypuszczenia wierzą, często się twardo deklarują po stronie ich pewności. Nie mają wtedy intencji kłamania, są przekonani o własnej uczciwości.
Czy są "kłamcami"?
Czy człowiek, który się bardzo często myli, bo pochopnie, po pozorach, często mylnie i głupio klasyfikuje pewne okoliczności, "kłamie" jeśli się okaże, że chybił w swoich przypuszczeniach?...
Ja bym powiedział, że w takiej sytuacji lepiej jest użyć określenia "myli się", a nie "kłamie".
Ale tu jest dalsza subtelność - jeśli taki człowiek, pomimo swoich wielokrotnych pomyłek w różnych sprawach, pomimo monitów, aby nie sprawdzonych informacji (nawet jeśli sam w nie wierzy) nie puszczał dalej w obieg jako "prawdy", to czy czasem ta jego postawa nie zawiera już bardziej uświadomionej decyzji, co zbliża ją do niegodziwości intencji, czyli może też i idei kłamstwa?...
To chyba jest mocno skomplikowane.
Wiem, że to moje "nadmiernie" analityczne rozkminianie wielu będzie denerwowało. Bo jednak większość ludzi życzeniowo traktuje sprawy, a ich życzeniem jest, aby myślenie się nie komplikowało zanadto, aby opis był prosty, jednoznaczny, aby potwierdzały się tak emocje. Problem w tym, że jak się tej życzeniowości ulegnie, jak się pominie te istotne elementy układanki, które przecież zawsze występują, to wyjdzie z tego znowu jakaś forma przekłamania (może "kłamstwa", ale właśnie "PRZEkłamania").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:02, 12 Paź 2023    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Jednak katechizm kościoła katolickiego mówi inaczej


nic takiego nie mówi, kłamstwo ma na celu zawsze wprowadzenie przeciwnika w błąd - to prawda... lewactwo, ze swoim prawem Kalego ma z tym problem, bo nie odróżnia agresora od ofiary....


Tu miałbym ważny komentarz subiektywny, osobisty. Bo i temat jest osobisty, jako że pierwszym słowem tytułu jest "Mój", czyli słowo sugerujące przynależność do wypowiadającego się. Skojarzyło mi się z tym odwołaniem się lucka do "lewactwa". Nie pierwszy już raz z resztą u lucka "lewactwo" (nie wiem, czy ono jest może lucek sobie jakoś to przemyślał, a może po prostu jest jakiś uogólniony synonim luckowego wroga) pojawia się jako negatywne określenie, a właściwie to nawet nie bardzo wiem, co by się za owym słowem miało skrywać.
Otóż w moim wewnętrznym osobistym kodeksie epistemicznym, właśnie jako element obrony przed zakłamaniem i manipulacją (tym razem rozumianą wewnętrznie, jako manipulowanie przez emocje moimi własnymi rozpoznaniami) uznaję unikanie przenoszenia problemu na jakąś wrogość wobec kogoś, na rywalizację, na pytanie "kto lepszy?", także "Kto kogo lubi, woli, poważa?". Właśnie tego sobie zabraniam, że zamiast analizować gdzie ja sam może się oszukuję, wskazałbym sobie jakiegoś tam wroga, na niego zwalił winę, całe możliwe zło, a sam (choćby tylko przed własnym osądem) bym się odmalował jak ten, który przecież jest bez skazy i błędu nie popełnia. Właśnie tego chcę uniknąć, bo właśnie to traktuję jako swoje (już wewnętrznego) wroga mentalnego, wywołującego zakłamanie.
Tym prawdziwym wrogiem, z którym walczę są MOJE WŁASNE SŁABOŚCI I BŁĘDY. To na nich się skupiam. Zabraniam sobie przekierowywać uwagę na tych zewnętrznych wrogów, bo to spowoduje, że nie odkryję własnych ograniczeń, a w efekcie się nie udoskonalę. A jeśli się nie udoskonalę, to stracę (w sensie duchowym) swoje życie.

Ta moja postawa walki z zakłamaniem wewnętrznym oparła się o spostrzeżenie, że emocje, które mam w domyślnej postaci po przodkach, właśnie będą mi podobny sposób na dowartościowanie się, uspokojenie sugerowały - zwalić wszelką winę na zewnętrznych wrogów i czuć się tym lepszym. A ja właśnie tego chcę za wszelką cenę uniknąć!

To jest mój OSOBISTY WYBÓR, że tak chcę i tak sprawy traktuję. Nie piszę tu jak ktoś, kto by miał prawo obiektywnie pisać, który by przedstawiał "sprawy jak są", lecz po prostu jest tu moje spostrzeżenie, mój wniosek, mój wybór, że powinienem się chronić przed tym atakiem ze strony emocji próbujących wywyższyć moje ego, sugerując że całe zło jest u wrogów, a dobro u mnie. Myśląc o sobie, że jestem doskonały, niczego w sobie nie naprawię. Więc ZAKŁADAM, że doskonały nie jestem, ze błędy popełniam, a także, że się sam zakłamuję. Jest tylko pytanie W CZYM się zakłamuję?
Odkryję to, w czym się zakłamuję, jeśli zrezygnuję z miłych emocjonalnie sposobów na odwrócenie uwagi od mojej błędności i iluzji, które mnie pętają. Do tego właśnie jest potrzebny PROGRAM, o którym mówi ten wątek. To jest bowiem program, czyli to jest ŚWIADOMIE OPRACOWANY I PRZYJĘTY ZESTAW PROCEDUR, które mają mnie uchronić przed wieloma pułapkami, jakie mi gotują moje emocje, naiwność mojego umysłu, skłonność do zbytnich uproszczeń. Chcę ten program realizować. I wiem, że łatwo z tą realizacją nie będzie, że niezbędna jest tu dyscyplina wewnętrzna, narzucenie sobie pewnych nowych postaw, zmiana starych nawyków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:10, 12 Paź 2023    Temat postu:

Cytat:
Wiem, że to moje "nadmiernie" analityczne rozkminianie wielu będzie denerwowało.


raczej jest banalne ;) wiadomo, że kłamstwo jest intencjonalne

zwłaszcza, że Semele pisała w kontekście systemów etycznych... lewactwo oczywiście to makiawelizm, więc cel uświęca środki, w chrześcijaństwie to nie czyń blizniemu co tobie nie miłe i nie dawaj fałszywego świadectwa przeciw blizniemu ...


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 13:12, 12 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:10, 12 Paź 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Podam ninny kompletnie przyklad.

Do klasztoru katolickiego przychodzi SSman. A nawet grupa.

Pytają sie przeoryszy: czy jest tu jakiś żyd, komunista, anarchista, terrorysta.
Przeorysza odpowiada: nie.

A na strychu ma całą grupę tych wątpliwych ludzi bedących dla grupy innych ludzi gnojem lub błotem ..
I ze dwóch gejów.


Dobrze, że skłamała?

Dobrze, bo nieprzyjemny skutek materialny lub psychiczno-emocjonalny wywołany u esesmanów jest niemal zerowy. Zaś nieprzyjemny skutek materialny i psychiczno-emocjonalny tych na strychu byłby ogromny. Nieprzyjemny skutek psychiczno-emocjonalny przeoryszy również byłby ogromny, gdyby nie skłamała (zjadłoby ją poczucie winy, nie pozwalając jej dalej normalnie funkcjonować).
Gdyby jednak prawdopodobieństwo, że kłamstwo przeoryszy zostanie wykryte przez esesmanów, było wysokie, wtedy przeorysza miałaby pełne moralne prawo do tego, aby ich nie okłamać.

Semele napisał:
Jest jeszcze taka sytuacja. Na strychu siedzi kierownictwo obozu Stutthof. Przyjeżdża grupa wyzwolicieli. Domu pilnują zakonnice.

Wiadomo kto był wyzwolicielem. Kim są zakonnice.

Czy na pytanie wyzwolicieli zakonnice powinny powiedzieć że tam siedzą zbrodniarze czy też to ukryć ?

Powinni ukryć. Ukrycie nikomu nie wywoła nieprzyjemnego skutku materialnego lub psychiczno-emocjonalnego. Ujawnienie wywoła taki skutek zarówno u kierownictwa obozu, jak i u zakonnic, że się do tego przyczyniły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:11, 12 Paź 2023    Temat postu:

lucek napisał:
w chrześcijaństwie to nie czyń blizniemu co tobie nie miłe :)

A powinno być: nie czyń bliźniemu, co mu niemiłe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:16, 12 Paź 2023    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
lucek napisał:
w chrześcijaństwie to nie czyń blizniemu co tobie nie miłe :)

A powinno być: nie czyń bliźniemu, co mu niemiłe.


nie, bo nie siedzisz w głowie blizniego, co mu miłe lub niemiłe możesz sądzić po sobie (aksjologicznie rzecz ujmując)

to lewactwo przyzwyczaiło ludzi do wyrażania sądów o cudzych intencjach i rozliczania bliźniegi ze swoich projekcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:22, 12 Paź 2023    Temat postu:

Ukrycie zbrodniarzy ss manow nikomu nie przyniesie złego skutku emocjonalnego? Będą mogli uciec do Brazylii i uniknąć kary.

Co w wielu przypadkach miało miejsce.

Cytat:
Gdyby jednak prawdopodobieństwo, że kłamstwo przeoryszy zostanie wykryte przez esesmanów, było wysokie, wtedy przeorysza miałaby pełne moralne prawo do tego, aby ich nie okłamać


A skąd ona będzie wiedziała jakie jest prawdopodobieństwo wykrycia kłamstwa?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:26, 12 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:22, 12 Paź 2023    Temat postu:

lucek napisał:
nie, bo nie siedzisz w głowie blizniego, co mu miłe lub niemiłe możesz sądzić po sobie (aksjologicznie rzecz ujmując)

Język masz w gębie? To go zapytaj.
A jeśli się wstydzisz językiem mlaskać, to wyślij esemesa.
Możesz też odręcznie napisać pytanie na kartce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:25, 12 Paź 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Ukrycie zbrodniarzy ss manow nikomu nie przyniesie złego skutku emocjonalnego? Będą mogli uciec do Brazylii i uniknąć kary.

A komu zaszkodzi fakt, że uniknęli kary?
Natomiast kara na pewno im zaszkodzi.

Ważniejsze jest chronić niewinnych, niż karać winnych.
Oczywiście katotalibowie się ze mną nie zgodzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin