Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niezbędność Boga dla sensu życia i świata
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:14, 22 Mar 2016    Temat postu: Niezbędność Boga dla sensu życia i świata

Jeśli (moje) życie miałoby mieć sens, to Bóg musi istnieć, musi być wszechmocny i miłosierny.

Nie jestem w stanie sam udźwignąć tego, co w życiu sknociłem. Nie wrócę ludziom ich rozterek, cierpień, jakie spowodowałem nieostrożnymi słowami. Nie da się wrócić do tych chwil, w których zaniedbałem zrobienie czegoś, co było niezbędne - czasem tylko powiedzenia komuś dobrego słowa, pomocy w potrzebie. Nie wspomnę o tych sytuacjach, gdy zachowałem się jak cham, gbur, świnia. Nie wrócę do tamtych chwil, które dziś oceniam jako błędne wybory, nie wynagrodzę krzywd. A PRAWDA o tamtych zdarzeniach jest taka, że one były, że cierpienie jakie komuś sprawiłem, było realne. Nie zrobię, aby tamte moje błędy jakoś "przestały być". One będą po wszystkie czasy, będą urągały mojemu jestestwu na zawsze. Samym tym, że właśnie się zdarzyły, a ja w nich brałem udział.
Jedyne co można w tej sytuacji, to JAKOŚ OSŁABIĆ WYMOWĘ tamtych zdarzeń. Można PRZEBACZYĆ, można w głębi swojego jestestwa powiedzieć "drugi raz tego nie zrobię", albo jeszcze "tak naprawdę nigdy tego nie chciałem, dałem się zmanipulować sytuacji, błędom oceny świata". Zdarzeń nie odkręcę, ale mogę jeszcze ZANURZYĆ SIĘ W PRZESTRZEŃ NASYCONĄ PRZEBACZENIEM, ZROZUMIENIEM I WYNAGRODZENIEM. Ja sam jestem za słaby, za mały, aby wynagradzać problemy, zło, cierpienie, które spowodowałem. Tu jest potrzebny ktoś znacznie silniejszy, mądrzejszy, umiejący odnaleźć zagubione watki uczuć, poplątane myśli. Tylko Istota o nieprzeciętnej inteligencji, wiedzy, woli jest w stanie z tego bałaganu, jaki zrobiłem (a pewnie jeszcze zrobię) wyprowadzić dobro. Taką istotą jest Bóg - wiedzący o wiele więcej niż ja i inni ludzie, umiejący działać o wiele skuteczniej, niż ja i inni ludzi i przepełniony wynagradzającą miłością - w stopniu o wiele większym, niż kiedykolwiek uda się to mi, czy innym ludziom.

Ktoś może powiedzieć: zapomnij o tym! Co było, a nie jest, nie pisze się rejestr... Nie odwrócisz tamtych zdarzeń - to fakt - ale możesz olać to, co się stało. Bądź do przodu! Nie martw się o innych.
Tak ktoś może powiedzieć, ale ja nie przyjmę jego rady. W każdym zdarzeniu, w którym uczestniczyłem REALNIE BYŁEM. Nie ma: "nie byłem, bo mi się teraz to nie podoba". Tam wtedy BYŁEM JA. W głupocie - byłem ja, w małości - byłem ja. A w tych dobrych rzeczach - na szczęście też byłem ja. Ale jak to teraz ocenić?... Nie potrafię zrezygnować z oceny siebie, bo to oznaczałoby coś niewyobrażalnego - zaprzeczenie faktom współudziału mojej świadomości w tamtych zdarzeniach. Ten współudział był, zapomnieć się nie da.
Można tylko przebaczyć - tzn. inni ludzie mogę przebaczyć mi, a ja powinienem przebaczyć innym ludziom. Kto się załapie na ten wspólny środek lokomocji, na ten "autobus do zbawienia", który ma tablicy napisane PRZEBACZENIE, ten dojedzie do celu. Tyle, że aby do autobusu w ogóle wsiąść, trzeba mieć bilet - tym biletem jest gotowość do uznania prawdy, jaka była, wiara w to, że przebaczenie jest możliwe i skuteczne, i prawdziwa pokora.
A bez Boga to wszystko i tak nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:01, 23 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli (moje) życie miałoby mieć sens, to Bóg musi istnieć, musi być wszechmocny i miłosierny.


Jeśli moje życie miałoby mieć sens, to pojęcie Boga jest w nim niepotrzebne, a już posługując się tym płaskim modelem można stwierdzić, że Bóg nie mógłby istnieć żeby moje życie mogło być szczęśliwe.

Nie mógłby być także wszechmocny, bo to by znaczyło, że ten świat wynika z wszechmocy. Byłaby to fatalna wizja wszechmocy i dla mnie mocne ograniczenie wyobraźni i strefy komfortu.

Michał Dyszyński napisał:
Nie jestem w stanie sam udźwignąć tego, co w życiu sknociłem.


Tu już mamy założenie, że jest jakiś Michał, który mógł coś sknocić i jest odpowiedzialny. Czyli wprowadzasz personalizm aby cierpieć za błędy, które nie są Twoje. I żeby nie cierpieć musisz wierzyć w Boga. Dla mnie to smutne i bardzo łatwe do wyjścia z tego.

Cytat:
Nie wrócę ludziom ich rozterek, cierpień, jakie spowodowałem nieostrożnymi słowami. Nie da się wrócić do tych chwil, w których zaniedbałem zrobienie czegoś, co było niezbędne - czasem tylko powiedzenia komuś dobrego słowa, pomocy w potrzebie. Nie wspomnę o tych sytuacjach, gdy zachowałem się jak cham, gbur, świnia. Nie wrócę do tamtych chwil, które dziś oceniam jako błędne wybory, nie wynagrodzę krzywd. A PRAWDA o tamtych zdarzeniach jest taka, że one były, że cierpienie jakie komuś sprawiłem, było realne. Nie zrobię, aby tamte moje błędy jakoś "przestały być". One będą po wszystkie czasy, będą urągały mojemu jestestwu na zawsze. Samym tym, że właśnie się zdarzyły, a ja w nich brałem udział.


No nie wiadomo co zrobiłeś, ale większość ludzi nie robi nic złego. Poza tym tego co już było teraz NIE MA i nie ma już osoby, która wyrządziła tamte krzywdy. A w zasadzie popełniła błędy.

Ocena na korzystne i niekorzystne działania to potrzebny model. Często z niego korzystamy i się przydaje, choć bez sensu jest patrzenie ciągle przez jego pryzmat, a jeszcze gorsze jest zamienienie korzystności na pojęcie "dobra". Ale po prostu zostały popełnione błędy, Ty ich doświadczyłeś, możesz wyciągnąć wnioski i tyle. Personalizm w tym kontekście nie ma sensu.

Cytat:
Zdarzeń nie odkręcę, ale mogę jeszcze ZANURZYĆ SIĘ W PRZESTRZEŃ NASYCONĄ PRZEBACZENIEM, ZROZUMIENIEM I WYNAGRODZENIEM.


To są mentalne narkotyki i masturbacja umysłowa. Nie lepiej rozłożyć to na logiczne czynniki pierwsze i wyciągnąć wnioski? Niektórzy to lubią sobie komplikować życie.

Cytat:
Ja sam jestem za słaby, za mały, aby wynagradzać problemy, zło, cierpienie, które spowodowałem.


Czyli idea wynagradzania za każde cierpienie jest bezsensowną utopią i nie warto jej stosować.

A poza tym to "moja wina, moja wina" zamień na pozytywną afirmację, np podoba mi się "Pan jest pasterzem moim, nie brak mi niczego". W sumie nie jestem baranem, tylko prosiakiem, ale metafora poddania się losowi i akceptacji przeznaczenia jest bardzo trafna.

Cytat:
Tu jest potrzebny ktoś znacznie silniejszy, mądrzejszy, umiejący odnaleźć zagubione watki uczuć, poplątane myśli. Tylko Istota o nieprzeciętnej inteligencji, wiedzy, woli jest w stanie z tego bałaganu, jaki zrobiłem (a pewnie jeszcze zrobię) wyprowadzić dobro. Taką istotą jest Bóg - wiedzący o wiele więcej niż ja i inni ludzie, umiejący działać o wiele skuteczniej, niż ja i inni ludzi i przepełniony wynagradzającą miłością - w stopniu o wiele większym, niż kiedykolwiek uda się to mi, czy innym ludziom.


No tak, skoro Bóg jest dobry, to Ty jesteś zły. Ja też, oj biada mi, niech ginę, idę się biczować! :)

A po co nadajesz tak wysoki priorytet temu procesowi mentalnemu? Ja tego akurat nie rozumiem. Wygląda na to jakby właśnie religia zainstalowała Ci taki mem.

Bóg tworzy problem, który potem "rozwiązuje" poprzez ślepą wiarę i stwierdzenie, że bez Boga nie ma sensu. Dla mnie to przyjęcie tego modelu jest bez sensu. A w tych zdarzeniach nie byłeś Ty, tylko Twoja świadomość tego doświadczyła i tyle. Teraz masz nowe perspektywy, więc jesteś kimś innym niż wtedy.

Ale tych problemów nie ma w ateizmie i apersonalizmie, które prowadzą do prawdziwego rozwoju duchowego.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 0:02, 23 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:17, 23 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie jestem w stanie sam udźwignąć tego, co w życiu sknociłem.


Tu już mamy założenie, że jest jakiś Michał, który mógł coś sknocić i jest odpowiedzialny. Czyli wprowadzasz personalizm aby cierpieć za błędy, które nie są Twoje. I żeby nie cierpieć musisz wierzyć w Boga. Dla mnie to smutne i bardzo łatwe do wyjścia z tego.

Ty, z tego co piszesz, masz też życiowy problem, a jakoś owa rada z "wyjściem z tego" nie pomogła radzącemu...
Myślę, że w istocie nie masz rozwiązania. Tylko bardzo chciałbyś je mieć, a jakiś luźny, częściowo chaotyczny zbiór konceptów, memów potraktowałeś jako rozwiązanie. Nadałeś mu swoją nazwę, więc niby "jest". Ale zrobiłeś taki ersatz - zapchajdziurę dla myśli, nie rozwiązując w istocie niczego, co naprawdę rozwiązania się domaga.

Prosiak napisał:
No nie wiadomo co zrobiłeś, ale większość ludzi nie robi nic złego. Poza tym tego co już było teraz NIE MA i nie ma już osoby, która wyrządziła tamte krzywdy. A w zasadzie popełniła błędy.

Ocena na korzystne i niekorzystne działania to potrzebny model. Często z niego korzystamy i się przydaje, choć bez sensu jest patrzenie ciągle przez jego pryzmat, a jeszcze gorsze jest zamienienie korzystności na pojęcie "dobra". Ale po prostu zostały popełnione błędy, Ty ich doświadczyłeś, możesz wyciągnąć wnioski i tyle. Personalizm w tym kontekście nie ma sensu.

Ano personalizm tutaj się ZACZYNA. Owszem, mogę przyjąć perspektywę, którą tutaj rysujesz. To nieważne, co zrobiłem, NIE MA już tego, nic nie zostało, zapominamy, jeśli były błędy, trudno, bo to co robię w istocie się nie liczy...
Problem w tym, że wtedy zaprzeczam SOBIE. Zaprzeczam, że naprawdę wybrałem, naprawdę rozpoznawałem rzeczywistość - wniosek: byłem tylko biorobotem, czymś wystawionym na zewnętrzne oddziaływania bez samodzielnej mocy sprawczej. Czyli tak jak by mnie nie było. Byłem NIKIM.
W takim razie: Kiedy byłem KIMŚ?
Byłem kimś kiedykolwiek?... Jeśli tak się wypieram odpowiedzialności, to zapewne nie mam prawa do siebie jej użyć - więc nigdy nie byłem kimś, zawsze byłem nikim, złudzeniem - jak to piszesz "iluzją".
- Jeśli wypieram się odpowiedzialności w jednym miejscu, to kasuję tym pewną regułą, a taka sama reguła, działałaby w innym miejscu. Nie mogę mówić: złe rzeczy są nie moje, a dobre moje. Albo oceniam regułą, albo oceniam arbitralnie, ale w tym ostatnim przypadku nie mam już na co się powołać, bo regułę uśmierciłem mocą własnego postanowienia. Jeśli nie mam na co się powołać, pozostaje chaos - brak kontynuacji - nicość.
Jeśli wyprę się odpowiedzialności w tym najmniejszym swoim zaniedbaniu, to wyprę się mechanizmu, który nadaje mojemu jestestwu indywidualność, rozróżnialność - czyli wyprę się siebie. Nie, nie da się BYĆ JAKO OSOBA, a jednocześnie odrzucać odpowiedzialność. Bycie osobą, to bycie ODPOWIEDZIALNĄ JEDNOSTKĄ bo to właśnie aspekt odpowiedzialności (którą trzeba uznać za rodzaj dowodu swojej indywidualności) czyni nas osobami.

Prosiak napisał:
No tak, skoro Bóg jest dobry, to Ty jesteś zły. Ja też, oj biada mi, niech ginę, idę się biczować! :)

A po co nadajesz tak wysoki priorytet temu procesowi mentalnemu? Ja tego akurat nie rozumiem. Wygląda na to jakby właśnie religia zainstalowała Ci taki mem.

Bóg tworzy problem, który potem "rozwiązuje" poprzez ślepą wiarę i stwierdzenie, że bez Boga nie ma sensu. Dla mnie to przyjęcie tego modelu jest bez sensu. A w tych zdarzeniach nie byłeś Ty, tylko Twoja świadomość tego doświadczyła i tyle. Teraz masz nowe perspektywy, więc jesteś kimś innym niż wtedy.

Ale tych problemów nie ma w ateizmie i apersonalizmie, które prowadzą do prawdziwego rozwoju duchowego.

Apersonalizm według mnie nie prowadzi do niczego, bo rezygnując z pojęcia osoby, traci podmiot do którego rozwój duchowy miałby się odnosić. To jest więc bez sensu.
Z resztą, nie bierz mojego poprzedniego posta za użalanie się narzekanie. To mogło tak wyglądać, z pozycji kogoś, kto chce bronić za wszelką cenę swoich wyborów. Ja, wbrew pozorom, mam tu pozytywne spojrzenie na sprawę. A wiara, o której piszę wcale nie jest ślepa. I to nie jest mem, tylko aspekt wyrozumowany z konstrukcji całości.

To wszystko da się pogodzić w spójną całość. Będzie PRZEJŚCIOWY problem, będzie niespełnienie, cierpienie. Ale ostatecznie da się wszystko pokonać.
Cała sprawa jest prosta:
Abym BYŁ, muszę wykazać, że główny aspekt istnienia w sensie duchowym WYBORY były MOJE. Zatem nie mogę sie ich wyprzeć. Również tych złych wyborów.
Wybory - jakie były - są więc do oceny. Na pewno oceniam je sam - bo w oparciu o własne kryteria tych wyborów dokonywałem. Więc w świetle tych moich (!) kryteriów ustalam - udało się spełnić założenia, cele działania, czy nie? Problem w tym, że w świetle SKUTECZNYCH OSKARŻEŃ O SPÓJNOŚĆ owych wyborów raczej się wyłożę.
Oczywiście mam się czym bronić - zwykle NIE WIEDZIAŁEM co się stanie, jak zrobię tak, a nie inaczej. Jezus, gdy umierał na krzyżu właśnie tego argumentu użył wobec ludzi "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą co czynią". Więc ja też mnóstwa rzeczy nie wiedziałem. Tylko czy to wystarczy?...
Gdy chodzi o moje jestestwo sprawa nie jest prosta. JAKOŚ (!) chcę, muszę udowodnić, że BYŁEM, że WYBIERAŁEM. Jak się teraz wykręcę niewiedzą, to tylko zepchnę problem dalej - jakiej wiedzy potrzebuję?
A może i ważniejsze - jak bym miał jasną wiedzę, to bym praktycznie nie wybierał - tylko działał według wiedzy, po oczywistej linii korzyści. TYLKO NIE WIEDZĄC (!) mogłem wybierać, a nie działać według oczywistości.
Tu dotykamy bardzo trudnego problemu, czym ów wybór miałby być.
- jeśli nie opiera się na (pewnej) wiedzy
- i jeśli nie jest chaotyczny
to gdzie ów wybór jest?...
Wiedza (pełna) to dla wyboru determinizm. Chaos to brak reguł, a więc brak wynikania, a więc brak odpowiedzialności. Determinizm też oznacza brak odpowiedzialności. Jak wybudować odpowiedzialność?...
Wuj Zbój stosuje tu nazwę "wolitywność". Problem w tym, że nazwę zastosować łatwo, ale powiedzieć co się za nią kryje, już trudniej.
Czym wolitywność by była?
Ano nie chaosem, nie determinizmem - czymś jakby pośrodku; zależnością ale nie ścisłą, powiązaną z osobą w sposób unikalny i pewny. Ja to sobie wyobrażam jako swego rodzaju "bycia naraz w przeciwieństwach, ale ostatecznie stanięcie PONAD NIMI". Każdy koncept musi się rozbić w dualność. Nic co myślimy nie jest pojedyncze, samoistne, lecz powstaje w umyśle jako spolaryzowanie patrzenia na świat, jak pewna gra sprzeczności. Ten kto dokonuje owego polaryzacyjnego rozbicia dla pojęcia jest jednocześnie niewolnikiem i panem w tym układzie - niewolnikiem, bo pojęcie kształtuje jego myślenie, ale też i panem, bo to on powołał cały układ, a ma też moc się go wyprzeć. Wyobrażam więc sobie wolitywność jako swego rodzaju "przymierzalnię". Umysł przymierza, testuje różne opcje dualności w kontekście problemu, jaki się pojawił. Wreszcie decyduje się na jakąś, a z niej powstaje wybór. Choć i owo przymierzanie też jest wyborem.
Czyli mamy dwa wybory - najpierw jest wybór modelu, wybór opisu świata, a dopiero kolejnym etapem jest wybór konkretnego działania - coś co z modelu wynikło. W czym jest (bardziej) moje ja - moja osobowość - w tym wyborze modelu, czy działania?... Chyba w obu, choć w znacząco inny sposób.
Wybór modelu jest aktem twórczym. Wybór działania jest już bardziej aktem woli - niejako tym wynurzeniem się z chaosu do świata, kolapsem funkcji falowej. Wybór modelu jest tworzeniem owej funkcji falowej. Sama funkcja falowa jest chaotyczna. Ale jej tworzenie chaotyczne nie jest. Dlatego ostateczny wybór działania nosi w sobie znamię zarówno chaosu, jak i indywidualnego odcisku osoby, która sekwencją swoich wyborów się STAJE.

Tak widzę, że wciąż nawracasz w dyskusji do schematu myślowego Boga - tyrana, który coś każe, potem rozlicza, a człowiek biedny, nie wiedzący dlaczego, po co, jaki w tym sens, że coś mu się nakazuje, albo zakazuje, tylko musi być posłuszny. To nie tak. Dawno zostawiłem ten model za sobą. On jest co prawda podstawą moralności, organizuje życie społeczeństw, ale W GŁĘBSZYM ROZUMIENIU chodzi o coś innego.
W głębszym rozumieniu NIE CHODZI O POSŁUSZEŃSTWO. A przynajmniej nie chodzi o to proste posłuszeństwo, które znamy z codziennej walki tyranii z wolnością. W głębszym rozumieniu posłuszeństwo zastępowane jest przez WIĘŹ - RELACJĘ POROZUMIENIA, WSPÓŁZALEŻNOŚCI. Posłuszeństwo jest na początku, dla tych, którymi targają niezrozumiałe dla nich namiętności, impulsy. Wtedy trzeba postawić jasną granicę - dalej NIE. Kropka. Ale ten model obowiązuje tylko na podstawowym poziomie. Mam nadzieję, że możemy prowadzić dyskusję także na innych poziomach, niż ten podstawowy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:46, 23 Mar 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 23 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ty, z tego co piszesz, masz też życiowy problem, a jakoś owa rada z "wyjściem z tego" nie pomogła radzącemu...
Myślę, że w istocie nie masz rozwiązania.


No i właśnie życiowy problem nie jest aż tak istotny dzięki rozwiązaniu. Nie oznacza to, że nagle stałem się kimś szczęśliwym, ale miewam przebłyski. Personalizm potęgował tylko moje cierpienie, ale zawsze było coś co czułem intuicyjnie i do czego doszedłem już jako dziecko - jeśli ja jestem winny lub mam zasługę za to jaki jestem (a wiem, że tak nie jest, zalety i wady mam z natury i z winy przeżyć i przemyśleń, które zastałem w głowie i ciągle zastaję nowe, czasem odmieniające tor myślenia), to wtedy wszystko można zwalić na czyjąś odpowiedzialność i każdy jest sam sobie winny, albo za coś winny. Ale taki system jest nielogiczny, wewnętrznie sprzeczny i skomplikowany w taki sposób, że na pierwszy rzut oka coś w nim śmierdzi. Jeśli psychopata jest winny za to, że jest psychopatą i czyni zło, to ja też jestem odpowiedzialny za to co robię, czyli musiałem mieć wpływ na to jakie warunki początkowe zastałem. Ale jeśli tak, to musiałem jeszcze wcześniej móc wybrać to, że będę posiadał taki wybór i posiadając taki wybór wybiorę, akurat to, a nie coś innego. Czyli nie mogę być odpowiedzialny i psychopata też nie jest odpowiedzialny za to, że jest psychopatą i czyni zło, więc ja nie mogę go osądzać, ale mogę stwierdzić, że jego postępowanie jest złe.

To ma bardzo duże znaczenie. Wyobraź sobie, że jesteś dzieckiem z podstawówki i kolega z klasy ukradł Ci kanapkę. Jest zdenerwowanie, chęć ukarania itd. Ale jeśli kanapka mi upadła na brudną podłogę, to jest ten sam skutek dla mnie - straciłem kanapkę. A jednak jest zupełnie inna reakcja kiedy muszę się z tym pogodzić i nikt nie jest winny, a inna kiedy ktoś jest winny. Dobrze, że Bóg nie istnieje, bo czułym, że jest ktoś winny za to jaki jest ten świat.

Wiem, że nie ma mnie, bo inni widzą tylko moje ciało, twarz, obserwują zachowania, słuchają słów, ale MNIE nie postrzegają. Podobnie sam nie postrzegam siebie, a jest jedynie zaznaczenie na "mapie" powiązania "ja" z jakimiś cechami. I właśnie to mentalne odbicie "ja", które jest myśleniem personalistycznym to błąd neurologiczny wykonany przez ewolucję. Błąd jak błąd, bo też do czegoś to służyło.

Michał Dyszyński napisał:
ylko bardzo chciałbyś je mieć, a jakiś luźny, częściowo chaotyczny zbiór konceptów, memów potraktowałeś jako rozwiązanie. Nadałeś mu swoją nazwę, więc niby "jest". Ale zrobiłeś taki ersatz - zapchajdziurę dla myśli, nie rozwiązując w istocie niczego, co naprawdę rozwiązania się domaga.


A jakie to niby koncepcje i memy potraktowałem jak rozwiązanie? Właśnie odrzucam te memy. A to co domagało się rozwiązania, to wadliwy tryb, w którym rozwiązanie nie istnieje, bo sam ten tryb jest błędnokołowym generatorem problemów.

Michał Dyszyński napisał:
Ano personalizm tutaj się ZACZYNA. Owszem, mogę przyjąć perspektywę, którą tutaj rysujesz. To nieważne, co zrobiłem, NIE MA już tego, były błędy, trudno...
Problem w tym, że wtedy zaprzeczam SOBIE.


Wykazałem Ci, że nie ma żadnego "SOBIE", któremu mógłbyś zaprzeczyć. Myślisz jak schizofrenik, bo personalizm to schizofrenia. Jest nagle jakiś "JA" i drugi "JA", który może zaprzeczyć temu pierwszemu "JA". To tak jakbym gniewając się zaprzeczał sobie, który jest na ogół spokojny. Bez sensu.

Michał Dyszyński napisał:
Zaprzeczam, że naprawdę wybrałem, naprawdę rozpoznawałem rzeczywistość


No i właśnie o to chodzi!

Rozpoznawałeś rzeczywistość przez pryzmat ówczesnych modeli, a teraz rozpoznajesz przez pryzmat innych modeli. "Ty" jesteś już "kimś" innym - czyli tłumacząc to zdanie na racjonalne, zwierzę którym jesteś zmieniło się.

I właśnie dzięki mojemu podejściu możesz spokojnie zmienić podejście na właściwe, które jest wzbogacone o wnioski z popełnionych błędów.

Nie chodzi o poczucie winy, tylko o analizę przeszłości i wyciąganie z niej wniosków.

Michał Dyszyński napisał:
wniosek: byłem tylko biorobotem, czymś wystawionym na zewnętrzne oddziaływania bez samodzielnej mocy sprawczej.


No i dalej jesteś, choć ta moc sprawcza jakaś jest. Nazwałbym to autonomią robota, ale świadomość robota (czyli Ty) jest tylko tym co tego doświadcza.

Michał Dyszyński napisał:
Czyli tak jak by mnie nie było. W żadnym momencie życia. Byłem NIKIM.
W takim razie: Kiedy byłem KIMŚ?
Byłem nim kiedykolwiek?...


Nie byłeś nim NIGDY, ale masz możliwość POCZUĆ, że jesteś kimś. Mamy różne filtry, przez których pryzmat patrzymy. Personalizm jest jednym z nich i ja to kategorycznie odrzucam i uważam, że to jedna z najgorszych idei jakie powstały.

Michał Dyszyński napisał:
- Jeśli wypieram się odpowiedzialności w jednym miejscu, to taka sama reguła, działa w innym miejscu. Nie mogę mówić: złe rzeczy są nie moje, a dobre moje.


Zgadza się - dobro też nie jest Twoje. Będąc chciwym na dobro i poczucie się dobrym sprowadzasz na siebie cień, którym jest bycie złym. To jakbyś wziął dragi i najpierw jest fajna faza i haj, a potem zjazd, dół i czarne myśli. Ale zawsze można iść na odwyk :)

Poczucie odpowiedzialności to skutki uboczne brania. W końcu zaczniesz się pewnie zastanawiać czy jesteś odpowiedzialny za robienie kupy, albo za coś jeszcze bardziej absurdalnego.

Ale jednak jest coś jeszcze oprócz tego sztucznego "ja", o którym cały czas piszesz i którego naucza religia i inni, którym zależy na to żeby ludzie byli podzieleni na katów i ofiary. Jest to "ja głębokie", czyli uczucia powiązane z poczuciem indywidualnej przynależności, czyli ogólnie to jakim zwierzęciem jestem. I to zwierzę ma dobre i złe cechy.

Ale dobro i zło nie są pojęciami absolutnymi, tylko sposobami miary, podobnie jak piękno i brzydota. Można oceniać i zmieniać różne cechy bez przypisywania ich do osoby. Właściwie to tylko wtedy można to zmieniać.

Michał Dyszyński napisał:
Apersonalizm według mnie nie prowadzi do niczego, bo rezygnując z pojęcia osoby, traci podmiot do którego rozwój duchowy miałby się odnosić.


Rozwój duchowy nie polega wcale na przyleganiu do definicji podmiotu. To pojęcie jest sprzeczne z rozwojem duchowym i jest raczej rozrostem ego. Rozwój duchowy to odejście od formy, to odrzucanie konceptów i poszerzanie punktów widzenia. Osoba może sobie najwyżej nabić słupki i liczby w grze na ekranie, ale nadal to tylko postać, w którą się wcielasz prawdziwy Ty. Rozwój zaczyna się wraz z zaprzestaniem utożsamiania się z postacią na ekranie i wraz z zaprzestaniem nadawania wysokiego priorytetu tym słupkom i rankingom.

Prawdziwa miłość może być tylko POZA osobą. Kiedy dwie OSOBY mówią, że się kochają, mamy do czynienia z pewnym układem i przywiązaniem. Miłość jest gdzieś pod tym, ale jednak to nie ona dominuje w związkach personalistów. Apersonalizm oznacza poszanowanie natury człowieka takiego jakim on jest naprawdę.

Michał Dyszyński napisał:
To wszystko da się pogodzić w spójną całość. Będzie PRZEJŚCIOWY problem, będzie niespełnienie, cierpienie. Ale ostatecznie da się wszystko pokonać.


No nie da się, a w moim przypadku na 100% się nie da. Ale przyczyną cierpienia była m.in. wiara w personalizm. Usunięcie tej przyczyny na amen usunie mój problem, a póki co jestem gdzieś w 1/3 drogi i i tak jest ogromna poprawa w stosunku do tego co było. Czasem zdarza mi się wymedytować chwile błogości bycia bez poczucia bycia osobą.

Michał Dyszyński napisał:
Abym BYŁ, muszę wykazać, że główny aspekt istnienia w sensie duchowym WYBORY były MOJE. Zatem nie mogę sie ich wyprzeć. Również tych złych wyborów.


Ale wybory nie były Twoje, niezależnie od tego co a posteriori sobie dopowiesz. Wybory zaszły przy obserwacji i utożsamieniu z Twoją świadomością, ale były tylko filtrem, nakładką. W rzeczywistości za wybory odpowiadały mechanizmy. I właśnie kiedy nie jestem osobą, akceptuję i nie wypieram się niczego, bo nie ma kto się wyprzeć i nie ma takiego powodu.

Sam tworzysz problemy, z których nie umiesz wybrnąć i wg mnie ostatni post to udowadnia. De facto zamiast wyjaśnić wszystko tylko zagmatwałeś i wprowadziłeś nowe sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:17, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Sam tworzysz problemy, z których nie umiesz wybrnąć i wg mnie ostatni post to udowadnia. De facto zamiast wyjaśnić wszystko tylko zagmatwałeś i wprowadziłeś nowe sprzeczności.

Tak, tworzę problemy. Istotą mojego myślenia - życia - myślenia jest właśnie tworzenie problemów. To PRZEZ TE PROBLEMY JESTEM. Albo precyzyjniej: przez te problemy DOWIADUJĘ SIĘ, ŻE JESTEM. Kim/czym jestem?
- Tego nie wiem, bo nie mogę modelowaniem wyskoczyć ponad własne myśli.

Niestety, JESTEŚMY. Dowodem jest to, że tu dyskutujemy, że jest obserwowana ciągłość odniesień w sformułowaniach, jest rozpoznawalność dla charakterystycznych cech wypowiedzi. Udawanie, że nas nie ma, jest zaprzeczeniem oczywistości obserwowanej - to co pisze owe teksty? NIC pisze teksty?... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:44, 24 Mar 2016    Temat postu:

Autonomia robota pisze teksty, a Ty tego doświadczasz i utożsamiasz się z postacią na ekranie. Jesteś nawet kiedy siedzisz na krześle i nie myślisz, a także nie masz problemów. Problem polega na tym, że mówiąc do Ciebie używam słowa "Ty" i mówiąc o Tobie jako o robocie z procesami decyzyjnymi itd też mówię "Ty" i potem kiedy mówię, że nie istniejesz, to odnosi się to do realności konceptu "ja" jako tego kto ma świadomość. Nie możesz mieć świadomości - jesteś świadomością, a nie żadną postacią mającą świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:55, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Autonomia robota pisze teksty, a Ty tego doświadczasz i utożsamiasz się z postacią na ekranie. Jesteś nawet kiedy siedzisz na krześle i nie myślisz, a także nie masz problemów. Problem polega na tym, że mówiąc do Ciebie używam słowa "Ty" i mówiąc o Tobie jako o robocie z procesami decyzyjnymi itd też mówię "Ty" i potem kiedy mówię, że nie istniejesz, to odnosi się to do realności konceptu "ja" jako tego kto ma świadomość. Nie możesz mieć świadomości - jesteś świadomością, a nie żadną postacią mającą świadomość.


Wiesz co?...
To ja się nawet zgodzę z Tobą - z tą nazwą "autonomia robota". Nazwa dobra, jak każda inna; ta jest trochę prześmiewcza, ale nawet niech będzie na próbę. Dla Ciebie to jest autonomia robota, której i tak nie zrozumiesz - bo nie jesteś mną. W mojej "robociej autonomii" jest po prostu całe moje JA. Jest tam taki zbiór algorytmów, połączonych z chaosem, losowością, zaawansowanym modelowaniem, że nikt tego nie rozkmini. Na zewnątrz - biorobot; w środku - nigdy nie zrozumiesz...
Piszesz kiedy mówię, że nie istniejesz, to odnosi się to do realności konceptu "ja" jako tego kto ma świadomość. Problem w tym, że ja nigdy nie postulowałem realności konceptu "ja". To Ty ciągle tę "realność" wciskasz, opisujesz jak jakieś zło. Ja nawet tego nie rozumiem, nie wiem, czym ona miałaby być. :rotfl:
Więc mamy dość dziwaczny obraz, w którym Ty - polemizując formalnie ze mną - polemizujesz z jakimiś swoimi wyobrażeniami, których ja nawet nie rozumiem. A jak je poźniej "obalasz", to ja właściwie nie wiem, czy temu przyklasnąć, czy zaprzeczyć... Bo właściwie nie wiem co takiego myślowo zrobiłeś.
Tzn. jakoś przeciwko personalizmowi protestujesz, zdajesz się nie zgadzać, ale atakując "mój" pogląd, czuję jakbyś wywalił salwę z "myślowych armat" gdzieś w step, daleko od moich poglądów. Może w tym stepie zrobiłeś wielką demolkę, może powinienem się poczuć tym jakoś zniszczony, ale raczej czuję konsternację - udawać, że mi przywaliłeś, oddawać cios?... Tylko po co oddawać ciosy, jeśli ich nawet nie poczułem?...
Tak - używam pojęć JA, personalizm. Ale chyba mamy pod tymi słowami jakieś znaczące różniące się desygnaty.
Ja nie poszukuję jakiejś formy "realizmu ja", z którą zdaje się masz jakiś problem. Może to mój błąd, może kiedyś zacznę. Ale na razie zbitek słów "realizm" i "ja" nie wywołuje w moim umyśle spójnych połączeń.
Traktuję ja przede wszystkim jako to co widzę bezpośrednio - trochę (jak już to pisałem) jak chmurę obliczeniową - np. jak Facebook. Jest jakieś objawianie się Facebooka, interfejs, zbiór funkcjonalności. Gdzieś tej FB jest, na jakichś serwerach, ktoś nim zarządza. Czy FB jest "realny"?...
- właściwie to nie wiem. W jakim znaczeniu "realny"? - objawia się, jest, ludzie umieszczają w nim zdjęcia, publikują teksty. Można by długo dyskutować na temat "iluzji facebooka", albo czegoś podobnego. Ale to mi się wydaje jałowe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:02, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:13, 24 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wiesz co?...
To ja się nawet zgodzę z Tobą - z tą nazwą "autonomia robota". Nazwa dobra, jak każda inna; ta jest trochę prześmiewcza, ale nawet niech będzie na próbę. Dla Ciebie to jest autonomia robota, której i tak nie zrozumiesz - bo nie jesteś mną. W mojej "robociej autonomii" jest po prostu całe moje JA. Jest tam taki zbiór algorytmów, połączonych z chaosem, losowością, zaawansowanym modelowaniem, że nikt tego nie rozkmini. Na zewnątrz - biorobot; w środku - nigdy nie zrozumiesz...


Zgadza się, że tego nigdy nie zrozumiem. Podobnie jak nie zrozumiem tego co mógłbym nazwać "sobą". Ale skoro jestem ja patrzący na "siebie", a w różnych momentach "ja" jestem inne, to sprawa jest prosta - nie istnieje spójne i stałe "ja", które odpowiada za decyzje.

Michał Dyszyński napisał:
Piszesz kiedy mówię, że nie istniejesz, to odnosi się to do realności konceptu "ja" jako tego kto ma świadomość. Problem w tym, że ja nigdy nie postulowałem realności konceptu "ja". To Ty ciągle tę "realność" wciskasz, opisujesz jak jakieś zło. Ja nawet tego nie rozumiem, nie wiem, czym ona miałaby być. :rotfl:
Więc mamy dość dziwaczny obraz, w którym Ty - polemizując formalnie ze mną - polemizujesz z jakimiś swoimi wyobrażeniami, których ja nawet nie rozumiem. A jak je poźniej "obalasz", to ja właściwie nie wiem, czy temu przyklasnąć, czy zaprzeczyć... Bo właściwie nie wiem co takiego myślowo zrobiłeś.


Odnoszę się do katolicyzmu i koncepcji personalizmu.

Michał Dyszyński napisał:
Tak - używam pojęć JA, personalizm. Ale chyba mamy pod tymi słowami jakieś znaczące różniące się desygnaty.
Ja nie poszukuję jakiejś formy "realizmu ja", z którą zdaje się masz jakiś problem. Może to mój błąd, może kiedyś zacznę. Ale na razie zbitek słów "realizm" i "ja" nie wywołuje w moim umyśle spójnych połączeń.
Traktuję ja przede wszystkim jako to co widzę bezpośrednio - trochę (jak już to pisałem) jak chmurę obliczeniową - np. jak Facebook. Jest jakieś objawianie się Facebooka, interfejs, zbiór funkcjonalności. Gdzieś tej FB jest, na jakichś serwerach, ktoś nim zarządza. Czy FB jest "realny"?...
- właściwie to nie wiem. W jakim znaczeniu "realny"? - objawia się, jest, ludzie umieszczają w nim zdjęcia, publikują teksty. Można by długo dyskutować na temat "iluzji facebooka", albo czegoś podobnego. Ale to mi się wydaje jałowe.


To już nie personalizm. Ja nie neguję istnienia tej jak to nazywasz chmury obliczeniowej. Wręcz przeciwnie - modyfikuję swoje myślenie poprzez zmianę interfejsu w zależności od potrzeby.

To teraz już nie wiem jakie jest Twoje stanowisko, rozmyło mi się to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:27, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wiesz co?...
To ja się nawet zgodzę z Tobą - z tą nazwą "autonomia robota". Nazwa dobra, jak każda inna; ta jest trochę prześmiewcza, ale nawet niech będzie na próbę. Dla Ciebie to jest autonomia robota, której i tak nie zrozumiesz - bo nie jesteś mną. W mojej "robociej autonomii" jest po prostu całe moje JA. Jest tam taki zbiór algorytmów, połączonych z chaosem, losowością, zaawansowanym modelowaniem, że nikt tego nie rozkmini. Na zewnątrz - biorobot; w środku - nigdy nie zrozumiesz...


Zgadza się, że tego nigdy nie zrozumiem. Podobnie jak nie zrozumiem tego co mógłbym nazwać "sobą". Ale skoro jestem ja patrzący na "siebie", a w różnych momentach "ja" jestem inne, to sprawa jest prosta - nie istnieje spójne i stałe "ja", które odpowiada za decyzje.

Pewnie spójność i jasność ja rozumiemy na inny sposób. U mnie nie ma sprecyzowanego wymagania dotyczącego stopnia, czy formy spójności ja. Jest dość luźny koncept - trochę na zasadzie mechanizmu czarnej skrzynki. Jest wejście z danymi - doznanie z zewnątrz, jest wyjście - decyzja, działanie.
Oczywiście jest też pytanie o WOLNOŚĆ.
Czym jest wolność?...
Z grubsza można by powiedzieć, że jest ona wprost proporcjonalna do ilości i stopnia skomplikowania operacji "obliczeniowych" przeprowadzonych na danych już po ich pobraniu jako doznanie oraz do stopnia spójności wewnętrznej tych obliczeń.
Wolny (bardziej wolny) jest zatem taki wybór, który skonfrontował sytuację z większą ilością aspektów - tak wewnętrznych, jak i zewnętrznych - przy czym skonfrontował nie w sposób chaotyczny, albo przynajmniej NIE TYLKO chaotyczny, umożliwiając owym procesom myślowym złożenie swego rodzaju "unikalnego podpisu" na owych obliczeniach. Trochę coś jak podpis cyfrowy danych bitowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 24 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pewnie spójność i jasność ja rozumiemy na inny sposób. U mnie nie ma sprecyzowanego wymagania dotyczącego stopnia, czy formy spójności ja. Jest dość luźny koncept - trochę na zasadzie mechanizmu czarnej skrzynki.


No to po co piszesz o spójności, skoro wg Twojej definicji jest ona niespójnością?

Cytat:
. Jest wejście z danymi - doznanie z zewnątrz, jest wyjście - decyzja, działanie.


To jest właśnie apersonalizm :)

Cytat:
Oczywiście jest też pytanie o WOLNOŚĆ.
Czym jest wolność?...


Pytanie o to narzuca niewolę.

Cytat:
Z grubsza można by powiedzieć, że jest ona wprost proporcjonalna do ilości i stopnia skomplikowania operacji "obliczeniowych" przeprowadzonych na danych już po ich pobraniu jako doznanie oraz do stopnia spójności wewnętrznej tych obliczeń.


Bzdura, wolność to uczucie.

Cytat:
Wolny (bardziej wolny) jest zatem taki wybór, który skonfrontował sytuację z większą ilością aspektów - tak wewnętrznych, jak i zewnętrznych - przy czym skonfrontował nie w sposób chaotyczny, albo przynajmniej NIE TYLKO chaotyczny, umożliwiając owym procesom myślowym złożenie swego rodzaju "unikalnego podpisu" na owych obliczeniach. Trochę coś jak podpis cyfrowy danych bitowych.


Taaa wolność. Ty się chyba sam nie czytasz w tym momencie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:05, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Bzdura, wolność to uczucie.

No cóż, dla niektórych to uczucie. Może nawet trochę bym się zgodził, że wolność może (choć wcale nie musi!)powodować wrażenie, uczucie, ale to - w tym znaczeniu jakie rozumiem i uważam za sensowne - peryferia dla znaczenia owego pojęcia.
To mamy dość dramatyczną rozbieżność rozumienia tego pojęcia.
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:06, 24 Mar 2016    Temat postu:

Jeśli wolność to nie uczucie, to nie może istnieć żadna wolność. Bo mentalne definicje wolności są skazane na łatwe kontry obalające sens tych definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:57, 26 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Jeśli wolność to nie uczucie, to nie może istnieć żadna wolność. Bo mentalne definicje wolności są skazane na łatwe kontry obalające sens tych definicji.

Wolność ma związek z uczuciami, choć sama uczuciem nie jest.
Mamy uczucie PRAGNIENIA WOLNOŚCI.
Czym jest owo pragnienie?
Pragnienie wolności jest oczekiwaniem dla siebie możliwości wyboru, bycia nie zdominowanym, lecz decydującym o sprawach, jakie nas dotyczą. Jest też poczuciem, że powinniśmy kierować się własną oceną w życiu, że to co z owej oceny wyniknie ma znaczenie i powinno być respektowane przez otoczenie.

Samo to pragnienie - uczucie jednak wolnością nie jest. Pragnienia to takie coś w nas, co "czepia się" różnych wrażeń, aspektów, nie wiedząc często czego się czepia i dlaczego się czepia. Po prostu pragnienie ciągnie nasze myśli skojarzone uczucia w jakąś stronę, każe eksplorować tę, a nie inną sprawę, działanie.
Gdzieś u podłoża pragnienia wolności jest świadomość naszej PODMIOTOWOŚCI - to, że to właśnie MY wybieramy. Wolność jest swoistym dowodem na podmiotowość, bez wolności (wyboru) jesteśmy tylko trybikiem w maszynie, który może być dowolnie zaliczony - jako element modułu 1, czy większego modułu 2, ale nie ma predefiniowanej konieczności wyróżniania jak czegoś odrębnego, wyjątkowego. W takim układzie jesteśmy zastępowalni, kopiowalni, nie mający samoistnej wartości.

Pragniemy wolności, bo w nasze myślenie ta podmiotowość i związana z nię wolność są WBUDOWANE, są NIEODŁĄCZNE OD SAMEGO PROCESU MYŚLI.
Myślimy bowiem właśnie swoją WOLNOŚCIĄ. Właśnie na tym polega istota myślenia, że każda rzecz jaka nam się jawi jest ROZPATRYWANA, czyli brana pod uwagę w różnych aspektach, jest przymierzana do różnych zadań, okoliczności. To jest myślenie jako takie, to "babranie się" w tych możliwościach, które na starcie nie są przesądzone, ale które wybierzemy jako ścieżkę w naszym rozumowaniu.
Dlatego ten mechanizm, który czuwa aby myślenie zachodziło (w ogóle, abyśmy istnieli), aby było skuteczne, musi czuwać też nad wolnością w myśleniu, musi wciskać nam to pragnienie bycia wolnym: bądź wolny - próbuj różnych okoliczności, różnych rozwiązań, tylko tak jesteś prawidłowy jako istota myśląca, tylko dzięki wolności masz szanse osiągać lepsze dla siebie sytuacje, rozwiązania.
Bez minimalnego choćby poziomu wolności myślenie w ogóle nie jest możliwe - bo rzecz jawią się tylko W DUALNOŚCI. Coś ciepłe jest do zarejestrowania przez odczucia tylko dlatego, że coś (wcześniej, albo później) było zimne - inne, niż to co teraz rozważamy. Wolność, rozumiana jako występowanie dwóch (minimum, może być więcej) instancji dla danego oglądu rzeczy jest więc dana jako sam motor myśli. I tak jak komputer działa na bitach - czyli jednostkach przyjmujących dwie konkurencyjne wartosci, tak i nasz umysł - nasz najbardziej osobisty komputer - zawsze będzie "pobierał siebie i świat" w wolności - dualności.

Jest, oprócz pragnienia, również poczucie wolności. Jak pisałem w innym wątku, poczucie wolności związane jest z sytuacją, w której pojawiające się sytuacje oferują nam zwykle opcję, która nam się podoba, której wybranie jest oceniane jako korzystne, wartościowe i jakoś tam możliwe do zrealizowania. Poczucie wolności jakoś uskrzydla, daje przyjemność - oto sytuacja, my wybieramy, jest możliwość wyboru czegoś atrakcyjnego - wybraliśmy, jest Ok, cieszymy się; a znowu kolejna sytuacja, jest to znowu opcja OK, znowu radość... Tak to mamy, że każdy wybór, który spotykamy, który daje nam możliwość skierowania się w stronę czegoś dla nas pożądanego, daje nam POCZUCIE MOCY - że coś robimy, działamy, rzeczy idą po naszej myśli, wciąż mamy wybór, wciąż kierujemy tym światem, mamy nad nim kontrolę...
To chyba w tym aspekcie tkwi magia, przyjemność w graniu w gry (komputerowe, czy inne) - wciąż pojawiają się sytuacje, w których jest wyraźny aspekt wolności - jest jakiś wybór, coś się zdarza, a my możemy reagować. Taka sekwencja sytuacji z wyborami, a nadzieją na to, że się uda, ładuje nas psychicznie, sprawia nam przyjemność. Można to sobie tłumaczyć też ewolucyjnie - że myślący małpolud, czy zwierzę nie lubi zamknięcia, instynktownie poszukuje sytuacji, w których jest możliwy wybór. Sytuacje z góry określone, bez wyboru zwykle związane były z okolicznościami ograniczonych zasobów, bardziej intensywnej walki o miejsce w grupie, były ostatecznie niebezpieczne.
Przypuszczam jednak, że znaczenie wolności wykracza poza konotacje ewolucyjne. Ale to już rozważanie na później...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:31, 27 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wolność ma związek z uczuciami, choć sama uczuciem nie jest.
Mamy uczucie PRAGNIENIA WOLNOŚCI.
Czym jest owo pragnienie?
Pragnienie wolności jest oczekiwaniem dla siebie możliwości wyboru, bycia nie zdominowanym, lecz decydującym o sprawach, jakie nas dotyczą. Jest też poczuciem, że powinniśmy kierować się własną oceną w życiu, że to co z owej oceny wyniknie ma znaczenie i powinno być respektowane przez otoczenie.


Nazwałbym to zupełnie inaczej.

Nie chodzi tu o decydowanie o sprawach. To decydowanie jest raczej przymusem, wynikiem tego, że tak trzeba aby do czegoś dążyć. Decydowanie to już przymus podjęcia decyzji, często jest to wybór między kiłą, a dżumą.

Dla mnie wolność jest kiedy mam na coś ochotę (głębokie pragnienie) i mogę ją zrealizować. Te wszystkie mechanizmy służące do podjęcia decyzji to tylko mechanizmy przyczynowe i nie mają dla mnie większego znaczenia. Sam wybór jest pusty dopóki czemuś nie służy. Samo planowanie i decydowanie jest puste. Sens ma to co jest celem samego planowania i decyzji, to czemu służy wybór. Bo wybór sam dla siebie jest bez sensu.

Np mam pragnienie miłości, jest ono powiązane z moją duszą - uczuciami, pragnieniami, pożądaną wizją życia. Realizacja tego pragnienia byłaby czymś co zapewni uczuciowy sens i wtedy można spokojnie i na luzie realizować te mentalne cele, które są wymuszone - np zarabianie pieniędzy, kupno domu, samochodu. Kiedy są dzieci, które są jako takie sensem, to pojawiają się potrzeby np zapewnienia im edukacji i rozrywki. I ta droga jako taka nie ma sensu, ale jest sensem jeśli cel tej drogi prowadzi do uczuciowego zaspokojenia. Aby w ogóle być z kobietą trzeba mieć cechy, które ją przyciągną i zatrzymają, więc jest to motywacja do rozwoju. Przy okazji pasja nadająca wartość jest drogą samą w sobie i też ma to sens.

Ale okazuje się, że nie mogę zrealizować tego pragnienia. Nie mam więc wyboru, a uczucia umierają. Znika wartość drogi, znika wartość małych celów, a wszystko kojarzy się z pustką i bólem. Problemu nie da się rozwiązać, więc najlepiej by było umrzeć. I tu wchodzi rozwiązanie, które co prawda nie jest rozwiązaniem stricte problemu, ale jest jedynym co można zrobić w takiej sytuacji żeby nie wybrać samobójstwa. Jest to wyjście ponad tego Prosiaka z uczuciami, marzeniami i niemożliwymi do realizacji celami. Praca z tym Prosiakiem jest skazana na niepowodzenie - nie da się poskładać tych klocków. Można za to wyjść na poziom wyżej gdzie nie ma tego utożsamienia, gdzie świadomość czyli ja to już nie ten Prosiak, tylko ten kto doświadcza czasem bycia Prosiakiem. Jestem formą, a nie treścią doświadczenia. A w zasadzie ta treść też jest częściowo mną, ale jest luz, bo owa treść jest elementem przyczynowości i nie mam za to odpowiedzialności. Nie oznacza to, że bez odpowiedzialności będę teraz mordował itd. Wręcz przeciwnie - teraz tym bardziej nie zrobię czegoś co uważam za złe, bo Prosiak nie ma już usprawiedliwienia, bo te emocje Prosiaka są gdzieś schowane, a na wierzchu jest racjonalne podejście, które też mocno ogranicza, ale skoro już doszliśmy do tego, że świat to tylko ograniczenia, to jest coś gdzie nie ma ograniczeń - jest to własny umysł wyzwolony od utożsamień i szufladek. I dążę do tego żeby taki stan utrzymywał się permanentnie.

Michał Dyszyński napisał:
Gdzieś u podłoża pragnienia wolności jest świadomość naszej PODMIOTOWOŚCI - to, że to właśnie MY wybieramy. Wolność jest swoistym dowodem na podmiotowość, bez wolności (wyboru) jesteśmy tylko trybikiem w maszynie, który może być dowolnie zaliczony - jako element modułu 1, czy większego modułu 2, ale nie ma predefiniowanej konieczności wyróżniania jak czegoś odrębnego, wyjątkowego. W takim układzie jesteśmy zastępowalni, kopiowalni, nie mający samoistnej wartości.


Na takie stwierdzenie diagnoza psychologa byłaby od razu oczywista i jest to jaskrawy przykład... Masz wyraźną potrzebę bycia lepszym od innych, wywyższania się. Stąd pragnienie stworzenia podmiotu, który stanowiłby pozornie o wartości, z którą mógłbyś się utożsamiać. Widzisz, że jesteśmy powtarzalni, kopiowalni, że jesteśmy skutkami przyczyn. Ludzie to zwierzęta, więc jako tacy nie są wyjątkowi. To coś podobnego jak uświadomienie sobie, że ładna kobieta wcale nie musi być tak wartościowa tylko dlatego, że jest ładna, a często nawet zdarza się zupełnie na odwrót. Nikt nie odpowiada za urodę i nikt nie odpowiada za swoją podmiotowość, która jest tylko trybem umysłu, który jest uproszczeniem.

A dla mnie wolność ma zupełnie inny wymiar i nie jest skojarzona z podmiotowością, która sama w sobie jest NAJWIĘKSZYM ograniczeniem.

Michał Dyszyński napisał:
Myślimy bowiem właśnie swoją WOLNOŚCIĄ. Właśnie na tym polega istota myślenia, że każda rzecz jaka nam się jawi jest ROZPATRYWANA, czyli brana pod uwagę w różnych aspektach, jest przymierzana do różnych zadań, okoliczności. To jest myślenie jako takie, to "babranie się" w tych możliwościach, które na starcie nie są przesądzone, ale które wybierzemy jako ścieżkę w naszym rozumowaniu.


Nie myślimy wolnością, tylko trybem mentalno-przyczynowym. Próbujemy dojść do tego "jak jest" żeby na tej podstawie wybrać optymalnie. Wolnością jest wybór wbrew narzuconemu scenariuszowi optymalności, ale to tylko pozorna wolność, bo w końcu wybiera się przez nią gorzej.

Michał Dyszyński napisał:
Bez minimalnego choćby poziomu wolności myślenie w ogóle nie jest możliwe - bo rzecz jawią się tylko W DUALNOŚCI. Coś ciepłe jest do zarejestrowania przez odczucia tylko dlatego, że coś (wcześniej, albo później) było zimne - inne, niż to co teraz rozważamy. Wolność, rozumiana jako występowanie dwóch (minimum, może być więcej) instancji dla danego oglądu rzeczy jest więc dana jako sam motor myśli. I tak jak komputer działa na bitach - czyli jednostkach przyjmujących dwie konkurencyjne wartosci, tak i nasz umysł - nasz najbardziej osobisty komputer - zawsze będzie "pobierał siebie i świat" w wolności - dualności.


Ta dualność jest jednym z największych ograniczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:13, 27 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:

Michał Dyszyński napisał:
Bez minimalnego choćby poziomu wolności myślenie w ogóle nie jest możliwe - bo rzecz jawią się tylko W DUALNOŚCI. Coś ciepłe jest do zarejestrowania przez odczucia tylko dlatego, że coś (wcześniej, albo później) było zimne - inne, niż to co teraz rozważamy. Wolność, rozumiana jako występowanie dwóch (minimum, może być więcej) instancji dla danego oglądu rzeczy jest więc dana jako sam motor myśli. I tak jak komputer działa na bitach - czyli jednostkach przyjmujących dwie konkurencyjne wartosci, tak i nasz umysł - nasz najbardziej osobisty komputer - zawsze będzie "pobierał siebie i świat" w wolności - dualności.


Ta dualność jest jednym z największych ograniczeń.

Nie ma żadnych ograniczeń w dualiźmie. Komputery działają tylko i wyłącznie w oparciu o dualizm, a czyż w grach komputerowych nie mamy złudzenia iż komputer ma "wolą wolę", czyli jest nieprzewidywalny.
Człowiek, podobnie jak komputer zawsze ma dwie i tylko dwie możliwości wyboru tzn. w końcowym rozrachunku musi wybrać jedną z dwóch opcji.
W poprawnej logice matematycznej zaprzeczeniem koloru białego jest dowolny kolor nie biały (w szczególnym przypadku może to być czarny).
Jakie tu ma znaczenie że teoretycznie kolorów jest nieskończenie wiele?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 27 Mar 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nie ma żadnych ograniczeń w dualiźmie


No właśnie dualizm jest być może największym ograniczeniem.

Jest jakaś rzeczywistość, doświadczenie i jest jego logiczny zapis. Dualizm dotyczy zapisu, a nie reala. Dualizm to sposób miary.

Cytat:
Komputery działają tylko i wyłącznie w oparciu o dualizm, a czyż w grach komputerowych nie mamy złudzenia iż komputer ma "wolą wolę", czyli jest nieprzewidywalny.


Nie widzę powodu, dla którego nieprzewidywalność miałaby być w jakiś sposób związana z wolną wolą. Generator liczb losowych to byłaby wg Ciebie wolna wola, a komputerowy generator liczb pseudolosowych jest imitacją wolnej woli? Dla mnie losowość i determinizm nie są wolną wolą, a przyczynowość wręcz jej przeczy.

Cytat:
Człowiek, podobnie jak komputer zawsze ma dwie i tylko dwie możliwości wyboru tzn. w końcowym rozrachunku musi wybrać jedną z dwóch opcji.


Nieprawda, wybór jest powiązany z emocjami, a te nie działają zero-jedynkowo. Człowiek nie dokonuje samych logicznych wyborów - wręcz dokonuje ich tak naprawdę bardzo rzadko, przeważnie w sprawach zawodowych, technicznych.

Za to potem retrospekcja powoduje HALUCYNACJĘ, że rzekomo istniał taki logiczny wybór. Dzieje się tak, bo później nie mamy tych emocji, które towarzyszyły wyborowi. A dokonując logicznych wyborów człowiek byłby maszyną bez żadnej woli.

Cytat:
W poprawnej logice matematycznej zaprzeczeniem koloru białego jest dowolny kolor nie biały (w szczególnym przypadku może to być czarny).
Jakie tu ma znaczenie że teoretycznie kolorów jest nieskończenie wiele?


Jakie znaczenie ma w ogóle zaprzeczenie koloru białego w momencie kiedy patrzymy na biały? Bez sensu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:04, 27 Mar 2016    Temat postu:

Z punktu widzenia trzeciego obserwatora "rzut monetą" (nieprzewidywalność) to jest najważniejsza cecha wolnej woli.
Różnica z punktu widzenia człowieka jest oczywiście fundamentalna, człowiek mający wolną wolę dokonuje wyboru świadomie, potrafi uzasadnić swoją decyzję na TAK, albo na NIE.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-475.html#274668
rafal3006 napisał:

Podsumowując.

Algebra Kubusia:
Algebra Kubusia opisuje nieznaną przyszłość.
Wartości logiczne zmiennych K i T w równaniu:
A: Y=1 <=> A1: (K=1)*(T=1) + A2: (K=1)*(T=0) + A3: (K=0)*(T=1)
określają nam wszystkie możliwe zdarzenia w przyszłości w których ojciec dotrzyma słowa (Y=1).

Logika Ziemian
Logika ziemian na mocy definicji wymaga znajomości wartości logicznych wszystkich zmiennych binarnych z góry, czyli operuje na stałych symbolicznych a nie na zmiennych binarnych.
Oczywistym jest, że jeśli znamy z góry wartość logiczną choćby jednej zmiennej binarnej to jesteśmy bogiem, znającym przyszłość, determinujemy tą przyszłość!
W tym przypadku ojciec wypowiadając zdanie A nie ma wolnej woli, bowiem bóg (ziemski matematyk) zna z góry, na mocy definicji swojej logiki, wartości logiczne zmiennych K i T determinując te zmienne do stałych symbolicznych których biedny ojciec nie jest w stanie zmienić, mimo że mówi o przyszłości.
Tylko czy aby na pewno zachodzi tożsamość:
bóg = ziemski matematyk?

Definicja determinizmu w naszym Wszechświecie:
Jeśli ktokolwiek (np. Bóg) zna moje myśli z wyprzedzeniem to nasz Wszechświat jest zdeterminowany, a wolna wola picem.

Podpisano:
Wuj Zbój, Michał Dyszyński, Kubuś i wszyscy normalni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:09, 28 Mar 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Z punktu widzenia trzeciego obserwatora "rzut monetą" (nieprzewidywalność) to jest najważniejsza cecha wolnej woli.


Po pierwsze nie zgadzam się, a po drugie uważam, że punkt widzenia trzeciego obserwatora jest niepotrzebny w przypadku rozmowy o wolnej woli.

Sądzę, że z punktu widzenia obserwatora nie istnieje ŻADNA cecha wolnej woli. Ewentualnie osoba wierząca w to, że ma wolną wolę może ją zdefiniować i szukać wspólnych cech u innych istot.

Nieprzewidywalność może być dowodem wyłącznie na losowość lub zmienność układu. Np kobiece myślenie jest chyba bardziej nieprzewidywalne od męskiego, ale to nie znaczy, że kobiety mają więcej wolnej woli. Jeśli moje decyzje są przewidywalne dla kogoś z zewnątrz to nie mam wolnej woli? Czyli np Mourinho nie ma wolnej woli wybierając optymalny skład, bo było to przewidywalne z pkt widzenia obserwatora? Ale z pkt widzenia trenera Michniewicza Mourinho wszędzie gdzie pracował miał więcej wolnej woli niż on, bo miał do wyboru lepszych piłkarzy. Narkoman powie, że ma więcej wolnej woli od abstynenta, bo wybrał ćpanie i może je wybrać, a abstynent powie, że ma więcej wolnej woli, bo jest niezależny od narkotyku. Takie słowne wygibasy nie mają sensu dopóki wolna wola nie jest zdefiniowana i nie odnosi się do falsyfikalnego desygnatu.

Patrząc na samego siebie wiem, że wyrobiłem sobie wiele powtarzalnych zachowań i podejść do decyzji. Mogę też przewidzieć z dużą trafnością jak zdecydują w takiej sytuacji osoby, które znam. Osoby znające Prosiaka wiedzą co wybrałby w danej hipotetycznej sytuacji. Ktoś powie - "o, to wolna wola, bo to znaczy, że Prosiak jest konkretną osobą". Ale ja powiem, że jest tak, bo na Prosiaka zadziałały takie przyczyny i teoretycznie można znaleźć bardzo podobne osoby, które wybierają podobnie (prawo statystyki). Ktoś powie, że wolną wolą jest przeciwstawienie się tym przyczynom i zrobienie inaczej, mamy więc prawo przeciwstawiania się i jego konsekwencje i przykłady osób, które też się przeciwstawiały (bo zadziałał przyczynowo czynnik przeciwstawienia się). Jest też taki czynnik imitujący indywidualność - oryginalność. Tylko, że to mylące, bo to, że ktoś postępuje nieszablonowo, nie oznacza, że ma więcej wolności w wyborze. A może to psychopata bez uczuć ma najwięcej wolności, bo nie ogranicza go sumienie, własne pragnienia, żadne przekonania i uczucia? A może najwięcej wolnej woli ma ten kto może zawsze postępować zgodnie z wartościami, które wyznaje, czyli np asceta wyrzekający się siebie? A może zwykły prosty powtarzalny Janusz ma więcej wolnej woli, bo może zjeść kiełbasę z musztardą, jest nieświadomy tego co go otacza, więc wierzy np w to, że z żoną łączy go miłość romantyczna? To może zwierzę ma najwięcej wolności, bo nie ogranicza go żadna wiedza? A może więcej wolności ma ten kto umie wykorzystać wiedzę w konkretnym celu? A może ten kto wie jaki to ma być cel i zawsze ma wolność żeby przynajmniej marzyć o tym? Ile osób tyle będzie różnych definicji wolności i wolnej woli.

Niektórym wolność kojarzy się roszczeniowo - wolność do bycia najlepszym, do posiadania więcej itd. Niektórym kojarzy się to z brakiem represji - byłbym wolny gdyby nie ograniczały mnie konsekwencje i rzeczywistość, a także przyczyny determinujące mój wybór. Niektórzy widzą wolność w tym, że jak np ktoś chce mieć dziewczynę z blond włosami i niebieskimi oczami, to znajdują właśnie taką i kupują wymarzony samochód Dodge Viper. Niektórzy postrzegają wolność jako brak zobowiązań, a niektórzy jako posiadanie zobowiązań, których jest sens przestrzegać.

Narzucanie komuś zdefiniowanego pojęcia sensu i wolności, który ma wyglądać tak jak mówi jakaś idea, brzmi absurdalnie, bo to idea wynika z indywidualnego pojmowania tych pojęć. Ingerencja w to myślenie za pomocą konkretnych idei jest nieśmiesznym żartem. Dobra jest ingerencja poprzez zwiększanie PUNKTÓW WIDZENIA i pracę nad percepcją. Człowiek powinien więcej negować, a mniej wierzyć.

Cytat:
Różnica z punktu widzenia człowieka jest oczywiście fundamentalna, człowiek mający wolną wolę dokonuje wyboru świadomie, potrafi uzasadnić swoją decyzję na TAK, albo na NIE.


Znów wszystko zależy od definicji świadomości. A uzasadnienie decyzji to bardzo często dobudowanie racjonalizacji do prawdziwych motywów wyboru. A samym motywem wyboru często jest poczucie wewnętrznego przymusu lub sprzeciwu, które świadomość też zastaje w umyśle a priori.

Cytat:
Jeśli ktokolwiek (np. Bóg) zna moje myśli z wyprzedzeniem to nasz Wszechświat jest zdeterminowany, a wolna wola picem.


Nie widzę zależności.

Bóg może znać decyzje, ale nie wpływać na nie (tylko jak? tu mamy pic, bo istnienie Boga jako stwórcy świata automatycznie przypisuje mu odpowiedzialność za WSZYSTKO co się potem dzieje). Poza tym jeśli Bóg nie zna myśli z wyprzedzeniem, to mówimy o losowości, czyli nadal brak tu wolnej woli. A najważniejsze i tak jest to, że sam człowiek nie zna swoich myśli z wyprzedzeniem i to jest ostateczny dowód na brak wolnej woli i jest to dowód odnoszący się do doświadczenia.

A to, że znamy jakieś fakty nie oznacza, że determinujemy przyszłość, tylko że mechanizm robota jest samoświadomy, a świadomość realna (czyli Ty) sobie to uświadamia. Nadal jednak mamy przyczyny powodujące skutki i tylko pytanie czy zachodzi to całkowicie deterministycznie (brak wolnej woli), czy losowo (brak wolnej woli). Odpowiedzialność osoby nie ma sensu, bo osoba jest taka jaką ukształtowała ją przeszłość i jej obecne decyzje są tym zdeterminowane. Nawet więc jeśli mamy proces reinkarnacji, w którym świadomość od zera dochodzi dzięki losowości i informacji zwrotnej do punktu maksymalnej świadomości i sprawczości, to i tak ten proces nie ma sensu i świadczyłby raczej o braku Boga i przez to o przymusie rozwoju od zera i ponoszenia konsekwencji za losowość. Bo ostatecznie każdy mając maksymalną świadomość jest taki sam lub prawie taki sam. Jeśli od osoby pochodzą skutki jej decyzji, to znaczy tylko, że uchwyciliśmy ciąg przyczyna - skutek - skutek skutku (czyli tamten skutek to też przyczyna). I wielkie mecyje, że skutek ma przyczynę, hehe :) Ale gdzie tu personalizm, wolna wola i Bóg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 28 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdzieś u podłoża pragnienia wolności jest świadomość naszej PODMIOTOWOŚCI - to, że to właśnie MY wybieramy. Wolność jest swoistym dowodem na podmiotowość, bez wolności (wyboru) jesteśmy tylko trybikiem w maszynie, który może być dowolnie zaliczony - jako element modułu 1, czy większego modułu 2, ale nie ma predefiniowanej konieczności wyróżniania jak czegoś odrębnego, wyjątkowego. W takim układzie jesteśmy zastępowalni, kopiowalni, nie mający samoistnej wartości.


Na takie stwierdzenie diagnoza psychologa byłaby od razu oczywista i jest to jaskrawy przykład... Masz wyraźną potrzebę bycia lepszym od innych, wywyższania się.

Gdyby to przeczytał rozsądny psycholog, to od razu zauważyłby jedną podstawą rzecz NIE PISAŁEM O ŻADNYCH INNYCH. Pisałem o odróznieniu się nie w kontekście INNYCH, ale w kontekście ciągu przyczynowego - którego mogę być albo nieokreślonym podzbiorem, albo jednak jasno wyróżniającym się.

Czasem odnoszę wrażenie, że narzucasz na większość rzeczy, o których piszę tak wielką ilość własnych domysłów, że potem głównie dyskutujesz z głównie samym sobą.
Wywyższanie się...
Tak jest mi daleko z myślami do wywyższania się, że naprawdę mocno byś się zdziwił. W moim życiu z resztą wielokrotnie to się potwierdziło, że wywyższanie się raczej nie było moim celem - usuwam się na bok z większości rzeczy, walk życiowych. I usuwam się wcale nie z poczuciem przegranej, czy bólu, tylko z powodu, że to uważam za sensowne.

Czytasz mocno niedokładnie. Tam nic o rywalizacji, wywyższaniu nie było i to był świadomy mój zamysł.

Przy czym...
Pewnie nie pozbyłem się aspektu rywalizacji całkowicie. To przyznaję. Miewam pewne odruchowe reakcje rywalizacyjne, czasem się przyłapuję na dziwacznych wnioskach, uzasadnionych tylko moją zwierzęcością - niższą naturą - rywalizacją. Ale nawet jeśli taką niską naturę czasami miewam, to traktuję ją osobiście jako wtręt obcy - wtręt wrodzonej GŁUPOTY. Ale oczywiście nie uodporniłem się na ową głupotę w pełni. Być może nigdy to nie nastąpi. Ale nauczyłem się ją ŚLEDZIĆ! To pierwsze i najważniejsze prawo wojny - wykryć wroga, zanim on cię zaskoczy. Więc wypracowałem sobie cały szereg mechanizmów, które mają jeden główny cel - wykrywać głupotę polegającą na nieświadomym wpadnięciu w pułapkę emocji rywalizacji. Nie będę o tym tutaj pisał, bo to temat właściwie na całą książkę.

Wracając zaś do podmiotowości. Sorry, ale Twoje odpowiedź, skupiająca się na domniemanej chęci wywyższania się świadczy, że kompletnie nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Może to niejasno wytłumaczyłem, może ty za szybko wskoczyłeś w koleiną psychologizowania mnie. Nie wiem. Faktem jest, że chodziło o coś zupełnie innego - czysto intelektualnego, nie odnoszącego się do emocji.
Dla ułatwienia podpowiem (gdybyś jednak kiedyś wrócił do tego tekstu), że chodzi tu o aspekt ontologiczno-kognnitywistyczno-logiczny, traktujący o zagadnieniu umysłu na poziomie bardzo podstawowym elementarnym. Ja tu DOPIERO KONSTRUUJĘ UMYSŁ stawiając sobie pytanie właściwie o taki PREumysł - coś co umysłem jeszcze nie jest (nie ma uczuć, nie ma poprawnego rozumowania, w ogóle jest na poziomie mocno nieokreślonym), ale co stawia na początek jedno główne pytanie: PO CZY OWO COŚ ROZPOZNAJEMY.
Ale, to może za bardzo moje, prywatne spojrzenie na sprawę, może zbyt odległe od rozumowania "normalnych ludzi". Pewnie nie powinienem tej myśli umieszczać, bo niewiele osób zrozumie ją zgodnie z moimi intencjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:49, 28 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby to przeczytał rozsądny psycholog, to od razu zauważyłby jedną podstawą rzecz NIE PISAŁEM O ŻADNYCH INNYCH. Pisałem o odróznieniu się nie w kontekście INNYCH, ale w kontekście ciągu przyczynowego - którego mogę być albo nieokreślonym podzbiorem, albo jednak jasno wyróżniającym się.


Wyraźnie napisałeś, że masz potrzebę wyróżnienia się jako coś odrębnego, wyjątkowego. To jest standardowy mechanizm występujący przypuszczam u prawie 100% ludzkości, ale różna jest jego eskalacja i przejawia się to w różnych aspektach życia.

Po co masz się wyróżniać od przyczyn i skutków, skoro nie ma porównania z innymi ludźmi? Na bezludnej wyspie też miałbyś taką potrzebę?

Michał Dyszyński napisał:
Przy czym...
Pewnie nie pozbyłem się aspektu rywalizacji całkowicie. To przyznaję. Miewam pewne odruchowe reakcje rywalizacyjne, czasem się przyłapuję na dziwacznych wnioskach, uzasadnionych tylko moją zwierzęcością - niższą naturą - rywalizacją. Ale nawet jeśli taką niską naturę czasami miewam, to traktuję ją osobiście jako wtręt obcy - wtręt wrodzonej GŁUPOTY. Ale oczywiście nie uodporniłem się na ową głupotę w pełni. Być może nigdy to nie nastąpi. Ale nauczyłem się ją ŚLEDZIĆ! To pierwsze i najważniejsze prawo wojny - wykryć wroga, zanim on cię zaskoczy. Więc wypracowałem sobie cały szereg mechanizmów, które mają jeden główny cel - wykrywać głupotę polegającą na nieświadomym wpadnięciu w pułapkę emocji rywalizacji. Nie będę o tym tutaj pisał, bo to temat właściwie na całą książkę.


I tu moim zdaniem przejawia się właśnie negatywny wpływ religii. Część siebie postrzegasz jako obcą, bo nie pasuje Ci w obręb sztucznego ja czyli ego. Czyli tymi słowami potwierdziłeś tylko to o czym pisałem wcześniej. A wiedziałem, że tak jest, bo 99,99999% osób, które spotykam mają takie myślenie i sam takie miałem. Tak jesteśmy programowani od dziecka.

Rywalizacja to nie głupota, to jeden z najmądrzejszych instynktów. Trzeba wiedzieć co z tym zrobić, jak to wykorzystać. Nożem można pokroić chleb, albo kogoś pociąć :)

Uważam, że każdy mężczyzna powinien wręcz wzmacniać rywalizacyjność, ale przenosząc go na jakiś wycinek działalności, np sport, praca, sztuka, cokolwiek co się robi.

Ważne jest nieutożsamianie się z tym, że czujesz się z jakiegoś powodu lepszy i podobnie brak utożsamiania się z porażką.

Michał Dyszyński napisał:
Ale, to może za bardzo moje, prywatne spojrzenie na sprawę, może zbyt odległe od rozumowania "normalnych ludzi". Pewnie nie powinienem tej myśli umieszczać, bo niewiele osób zrozumie ją zgodnie z moimi intencjami.


A może lepiej spróbować sprecyzować? To jest najciekawszy aspekt, a nikt nigdy w analogicznej sytuacji mi tego nie wytłumaczył. Wręcz przeciwnie - od neurobiologów otrzymałem dokładne tłumaczenie tych kwestii i wynika z nich dokładnie to co ja wysnułem już wcześniej z samej logiki i rozważań nad naturą umysłu. Buddyści mówili o tym już ponad 2 tys lat temu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:16, 29 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Po co masz się wyróżniać od przyczyn i skutków, skoro nie ma porównania z innymi ludźmi? Na bezludnej wyspie też miałbyś taką potrzebę?

Oczywiście. To jest mechanizm niezbędny, aby w ogóle myśleć. A na bezludnej wyspie trzeba wiele rzeczy mieć przemyślanych, zapamiętanych, odróżnionych od tła. Np. szukając pożywienia muszę mieć wyraźnie odróżniony aspekt mojego ciała, od otoczenia, czy od celu, jakim jest owoc, którego poszukuję. Muszę odróżniać co się stanie, jak potrząsnę tylko ręką, a co jak potrząsną gałęzią, na której jest owoc. To wszystko pojawia się jako efekt wykonania podziału - moje ciało, czyli to, czym bezpośrednio moge powodować, w różnych zadaniach i zewnętrzne dalsze obiekty, do których dopiero muszę dotrzeć i użyć w odpowiedni sposób.


Prosiak napisał:
I tu moim zdaniem przejawia się właśnie negatywny wpływ religii. Część siebie postrzegasz jako obcą, bo nie pasuje Ci w obręb sztucznego ja czyli ego.

Akurat z tymi moimi przemyśleniami dotyczącymi rywalizacji, religia ma dalszy, często pośredni związek, w pewnych zakresach nie mając wiele do gadania. Raczej chodzi o zwykły rachunek zysków i strat, o przyjrzenie się światu rywalizujących zwierząt, gdzie ta rywalizacja przyczynia się do wielkiego wysiłku, często śmierci osobników, bez wyraźnej korzyści. Oto dwa samce decydują się na śmiertelny bój, aby zdobyć miejsce w grupie, czy w walce o samicę. Ewolucyjnie ma to sens, ale z punktu widzenia samego osobnika, który traci życie, bardziej opłacalnym byłoby zrezygnowanie z owej rywalizacji i zadowolenie się gorszym miejscem.
W życiu bywało się w różnych miejscach drabinki społecznej - czasem wyżej, czasem niżej. I, z perspektywy sądzę, że wcale bycie wyżej nie jest takie korzystne - to stres, ciągła walka, obserwowanie konkurentów, czujność na każdym kroku. To ja chyba wolę pozycję gdzieś na dole, postawę filozofa, który MOCĄ WŁASNYCH DECYZJI, USTALEŃ określa co jest warte wysiłku, starań, a co można zlekceważyć. Nie jestem jakimś absolutnym wrogiem rywalizacji, lubię zagrać w szachy, czy w inną grę, jednak to ja muszę panować nad owym pragnieniem rywalizacji, a nie ono nade mną. A już na pewno nie może być, że z powodu jakiejś ewolucyjnej potrzeby rywalizowania będę ryzykował ważne dla mnie życiowo rzeczy. Po prostu uznałem (może nieskromnie), że mój rozum na tyle się wzmocnił, że powinien przejąć kontrolę nad pewną częścią instynktownych zachowań - szczególnie zaś dotyczy to właśnie rywalizacji.

Prosiak napisał:
Uważam, że każdy mężczyzna powinien wręcz wzmacniać rywalizacyjność, ale przenosząc go na jakiś wycinek działalności, np sport, praca, sztuka, cokolwiek co się robi.

Ważne jest nieutożsamianie się z tym, że czujesz się z jakiegoś powodu lepszy i podobnie brak utożsamiania się z porażką.

Michał Dyszyński napisał:
Ale, to może za bardzo moje, prywatne spojrzenie na sprawę, może zbyt odległe od rozumowania "normalnych ludzi". Pewnie nie powinienem tej myśli umieszczać, bo niewiele osób zrozumie ją zgodnie z moimi intencjami.


A może lepiej spróbować sprecyzować? To jest najciekawszy aspekt, a nikt nigdy w analogicznej sytuacji mi tego nie wytłumaczył. Wręcz przeciwnie - od neurobiologów otrzymałem dokładne tłumaczenie tych kwestii i wynika z nich dokładnie to co ja wysnułem już wcześniej z samej logiki i rozważań nad naturą umysłu. Buddyści mówili o tym już ponad 2 tys lat temu.


Rywalizacja w szerszym sensie...
Trochę się z Tobą zgodzę, że ten aspekt może być nieraz użyteczny. Ale pod jednym warunkiem - TO JA UMYSŁEM DECYDUJĘ. Poza tym rywalizacja, jako taka jest NIEZWYKLE WAŻNYM MECHANIZMEM ONTOLOGICZNYM. Jak się spojrzymy na sposób w jaki odbywa się wyłanianie twierdzeń - prawd naukowych, to zauważymy tam właśnie mechanizm rywalizacyjny. Prawdę w nauce uzyskujemy dzięki potwierdzaniu przez niezależne ośrodki, niezależnych ludzi, którzy starają się doszukać błędów w pracy kolegów, starają się być pierwsi z jakimś odkryciem, chcą wykazać swoje kompetencje. Dzięki temu mamy rozwój wiedz. A w jakimś sensie sam ontologiczny mechanizm prawdy może być uznany jako coś wyłaniającego się z rywalizacji - intersubiektywna prawda jest właśnie ową prawdą konkurencyjnych ujęć, spojrzeń na świat, gdzie w wirze swoistej "walki o prymat idei" dochodzi do wyłonienia "zwycięzcy" - idei ujęcia, którą najlepiej rozumieją ludzie z danego środowiska, która jest przyjęta w jakiejś społeczności. Tak więc na poziomie epistemologicznym rywalizacja jest chyba wręcz absolutnie niezbędnym aspektem myśli. Ale to na tym poziomie!
Na poziomie nieopanowanych emocji rywalizacja bardzo często zamienia się w niszczącą siłę - niszczącą najbardziej tych, którzy tejże rywalizacji oddadzą wszystkie moce swej duszy, umysłu. Ja, robiąc pewne podsumowanie moich szczęśliwych i mniej szczęśliwych chwil w życiu dostrzegłem, że to co mnie najbardziej ładowało psychicznie nie było związane z momentami, gdy byłem "na szczycie". Szczęście, które ja rozumiem tak naprawdę, to jakieś szczęście wewnętrzne, ewentualnie harmonia bycia z innymi ludźmi, a nie zwyciężanie. Oczywiście satysfakcja z sukcesu na pewno też jakąś radością mi w życiu była, ale zwykle to działało tak, że te rywalizacyjne sukcesy były okupione relatywnie większą dozą wysiłku i pewnych strat na innych polach, niż te radości, które zapewniłem sobie innymi metodami.
Chociaż jedno muszę trochę przyznać w tym temacie - aspekt rywalizacji tworzy pewne "punkty orientacyjne" w społeczeństwie - ujawnia jakie role powinniśmy przypisać jakim jednostkom. I to chyba jest jakoś ważne, użyteczne. W rywalizacji ludzie się sprawdzają, a potem tacy sprawdzeni są zwykle lepszymi kandydatami na liderów, czy przewodników w pewnych dziedzinach. tak więc może powiedzenie rywalizacji jakieś zdecydowane "nie" byłoby chyba przedwczesne, wiązałoby się z utratą istotnych informacji organizujących społeczeństwo. Tyle, ze rozumny człowiek wykorzystuje aspekt rywalizacji świadomie - to on nim kieruje, a nie odwrotnie, zaś często sprawdzenie się oznacza nie tyle walkę z innymi ludźmi, lecz z zewnętrznym żywiołem, prawami natury, logiki itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:57, 31 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście. To jest mechanizm niezbędny, aby w ogóle myśleć. A na bezludnej wyspie trzeba wiele rzeczy mieć przemyślanych, zapamiętanych, odróżnionych od tła. Np. szukając pożywienia muszę mieć wyraźnie odróżniony aspekt mojego ciała, od otoczenia, czy od celu, jakim jest owoc, którego poszukuję. Muszę odróżniać co się stanie, jak potrząsnę tylko ręką, a co jak potrząsną gałęzią, na której jest owoc. To wszystko pojawia się jako efekt wykonania podziału - moje ciało, czyli to, czym bezpośrednio moge powodować, w różnych zadaniach i zewnętrzne dalsze obiekty, do których dopiero muszę dotrzeć i użyć w odpowiedni sposób.


Nadal piszesz z pozycji utożsamienia. Przecież Twoje ciało to nie Ty. Co ma poczucie "ja" i jakaś odrębność i wyjątkowość do zmentalizowania sobie faktu, że siedzisz na plaży, a wokół jest bezludna wyspa i jakieś rośliny i zwierzęta? I do tego świadomość przyczyn i skutków potrzebnych do przetrwania i żadne "ja" nie jest potrzebne. Fakt, że siedzisz na plaży sprowadza się do zmiany perspektywy z "siedzę na plaży" na "Michał siedzi na plaży". To samo zrobisz ze sobą i nadal wszystko jest ok - przetrwasz na wyspie może nawet lepiej.

Michał Dyszyński napisał:
Akurat z tymi moimi przemyśleniami dotyczącymi rywalizacji, religia ma dalszy, często pośredni związek, w pewnych zakresach nie mając wiele do gadania. Raczej chodzi o zwykły rachunek zysków i strat, o przyjrzenie się światu rywalizujących zwierząt, gdzie ta rywalizacja przyczynia się do wielkiego wysiłku, często śmierci osobników, bez wyraźnej korzyści. Oto dwa samce decydują się na śmiertelny bój, aby zdobyć miejsce w grupie, czy w walce o samicę. Ewolucyjnie ma to sens, ale z punktu widzenia samego osobnika, który traci życie, bardziej opłacalnym byłoby zrezygnowanie z owej rywalizacji i zadowolenie się gorszym miejscem.


I czemu służy ta hiperbola, że od razu śmierć jako konsekwencja rywalizacji? A poza stratami są też zyski - np lepsza samica dla wygranego. Czyli to jak kurs u bukmachera, a większe zyski często wymagają większego ryzyka i podejmowania wyzwań zamiast zadowalania się bezpieczną opcją.

Michał Dyszyński napisał:
W życiu bywało się w różnych miejscach drabinki społecznej - czasem wyżej, czasem niżej. I, z perspektywy sądzę, że wcale bycie wyżej nie jest takie korzystne - to stres, ciągła walka, obserwowanie konkurentów, czujność na każdym kroku. To ja chyba wolę pozycję gdzieś na dole, postawę filozofa, który MOCĄ WŁASNYCH DECYZJI, USTALEŃ określa co jest warte wysiłku, starań, a co można zlekceważyć. Nie jestem jakimś absolutnym wrogiem rywalizacji, lubię zagrać w szachy, czy w inną grę, jednak to ja muszę panować nad owym pragnieniem rywalizacji, a nie ono nade mną. A już na pewno nie może być, że z powodu jakiejś ewolucyjnej potrzeby rywalizowania będę ryzykował ważne dla mnie życiowo rzeczy. Po prostu uznałem (może nieskromnie), że mój rozum na tyle się wzmocnił, że powinien przejąć kontrolę nad pewną częścią instynktownych zachowań - szczególnie zaś dotyczy to właśnie rywalizacji.


Dziwnie kojarzysz bycie wyżej. Ja to widzę inaczej - jest wyzwanie, a rywalizacja wyznacza progres. Próba panowania nad instynktami zazwyczaj źle się kończy, a w najlepszym przypadku dojdzie do sublimacji - wyparty instynkt przeniesie się na inną dziedzinę życia i tego nie zauważysz bez wnikliwej obserwacji.

Michał Dyszyński napisał:
Rywalizacja w szerszym sensie...
Trochę się z Tobą zgodzę, że ten aspekt może być nieraz użyteczny. Ale pod jednym warunkiem - TO JA UMYSŁEM DECYDUJĘ


A czemu nadajesz tak dużą wartość kategoryzacji myślenia i przypisujesz ją temu myśleniu z "ja"? Powiedz raczej "zaczęła decydować logika zamiast emocji".

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym rywalizacja, jako taka jest NIEZWYKLE WAŻNYM MECHANIZMEM ONTOLOGICZNYM. Jak się spojrzymy na sposób w jaki odbywa się wyłanianie twierdzeń - prawd naukowych, to zauważymy tam właśnie mechanizm rywalizacyjny. Prawdę w nauce uzyskujemy dzięki potwierdzaniu przez niezależne ośrodki, niezależnych ludzi, którzy starają się doszukać błędów w pracy kolegów, starają się być pierwsi z jakimś odkryciem, chcą wykazać swoje kompetencje. Dzięki temu mamy rozwój wiedz. A w jakimś sensie sam ontologiczny mechanizm prawdy może być uznany jako coś wyłaniającego się z rywalizacji - intersubiektywna prawda jest właśnie ową prawdą konkurencyjnych ujęć, spojrzeń na świat, gdzie w wirze swoistej "walki o prymat idei" dochodzi do wyłonienia "zwycięzcy" - idei ujęcia, którą najlepiej rozumieją ludzie z danego środowiska, która jest przyjęta w jakiejś społeczności. Tak więc na poziomie epistemologicznym rywalizacja jest chyba wręcz absolutnie niezbędnym aspektem myśli. Ale to na tym poziomie!


No nie tylko. Tu rywalizacja też jest ważna, ale bez tego i tak byłaby ciekawość świata.

Rywalizacja jest ważna zawsze i wszędzie. To jeden z napędów do życia.

Michał Dyszyński napisał:
Na poziomie nieopanowanych emocji rywalizacja bardzo często zamienia się w niszczącą siłę - niszczącą najbardziej tych, którzy tejże rywalizacji oddadzą wszystkie moce swej duszy, umysłu. Ja, robiąc pewne podsumowanie moich szczęśliwych i mniej szczęśliwych chwil w życiu dostrzegłem, że to co mnie najbardziej ładowało psychicznie nie było związane z momentami, gdy byłem "na szczycie". Szczęście, które ja rozumiem tak naprawdę, to jakieś szczęście wewnętrzne, ewentualnie harmonia bycia z innymi ludźmi, a nie zwyciężanie. Oczywiście satysfakcja z sukcesu na pewno też jakąś radością mi w życiu była, ale zwykle to działało tak, że te rywalizacyjne sukcesy były okupione relatywnie większą dozą wysiłku i pewnych strat na innych polach, niż te radości, które zapewniłem sobie innymi metodami.


I po co ta hiperbola i rozszczepienie? Ja widzę szczęście jako ogólny stan zadowolenia w dłuższej perspektywie, a składają się na to różne rzeczy - także spokój i brak spokoju, rywalizacja i brak rywalizacji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 8:40, 31 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Nadal piszesz z pozycji utożsamienia. Przecież Twoje ciało to nie Ty. Co ma poczucie "ja" i jakaś odrębność i wyjątkowość do zmentalizowania sobie ....


wiem Prosiak, że jesteś aroganckim małolatem i, i tak do tego tępego jeszcze łba, to co ci napiszę nie dotrze pewnie, przynajmniej dziś ... ale spróbujmy, znaj jełopie moje dobre serce .... i dwa, to że odcinam się zdecydowanie od tego co wypisuje Michał

tyle wstępem, teraz do rzeczy:

Prosiak, jełopie piszesz "ciało to nie Ty", zgadza się, ciało to nie "osobowość", ale "osobowość" jest funkcją ciała (mózgu, zwłaszcza wg ciebie) ... stąd oczywista jełopie odrębność ... wiem, ty jeszcze jełopie wierzysz w jakieś dziwolągi typu "prawdy intersubiektywne", więc przyjmij do wiadomości, z doświadczenia, że coś takiego nie istnieje, zwróć uwagę, że czytając tą samą definicję np wiary, ty i Dyszyński i ja zresztą też, podkładamy różne znaczenia mentalne ... w szczególności Dyszyński jest tu miszczem głębi mentalnych .... zatem odrębność jest oczywista, i wynika choćby z odrębności ciała .... doznań, interpretacji ... które masz jedynie własne, poznanie jest z natury rzecze solipsystyczne :mrgreen: nie zależnie od tego jak długo i bezczelnie będziesz bajki opowiadał ....

to nie znaczy jednak, że wszystkie twoje bajdurzenia nadają się do kosza ... nie, nie który są sensowne .... te zgodne z teologią :mrgreen: są nie takie głupie ....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 8:41, 31 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:40, 31 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
I czemu służy ta hiperbola, że od razu śmierć jako konsekwencja rywalizacji? A poza stratami są też zyski

Podaję przykład, aby mieć argument za swoją tezą. Chyba zdziwiłbyś się, skonsternował w dyskutowaniu, gdybym po sformułowaniu jakiejś tezy skupił sie na przykładach ilustrujących tezę przeciwną...
Masz rację o tyle, że są straty, a są i zyski. Co ostatecznie decyduje?
SUBIEKTYWNE I INDYWIDUALNE podsumowanie, jakiś bilans. Mi akurat ten bilans wyszedł na minus dla rywalizacji instynktownie rozumianej. Zwykle po wzięciu pod lupę - z perspektywy - epizodów mojej życiowej rywalizacji dochodziłem do konstatacji w rodzaju: ale ja głupi wtedy byłem, ale głupi!!! Ależ dałem się wciągnąć w cudzą grę, obce mi emocje, ile potem mam problemów z odkręcaniem tego, co - w ferworze walki i emocjach bezpardonowego sięgania po cel - zrobiłem bez głębszego zastanowieniai!! :(
Właściwie mogę wręcz powiedzieć, że niemal wszystkie takie mocno na konkurencję nakierowane epizody z mojego życia w ostatecznym rozrachunku doprowadziły mnie do strat.
Tak więc nawet nie potrzebuję wiele filozofować, aby podtrzymać moją ocenę rywalizacyjności - to mi wynika najbardziej Z DOŚWIADCZENIA życiowego, a dopiero na dalszym miejscu z wyrozumowania. W moim życiu tak to właśnie się układało. Ale może w innym życiu jest inaczej, nie będę się upierał. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:10, 31 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:23, 31 Mar 2016    Temat postu:

Lucek, właśnie to Ty nie rozumiesz prostych wyjaśnień. Nie umiesz wejść w męskie myślenie, więc pewnie się nie dogadamy :P

Osobowość jest funkcją np ewihtjuekltea.exe a nie żadnym Tobą. Jakby lucek.exe zamienić na Prosiak.exe to czułbyś się mną :D A gdyby zamienić poglądy Prosiak_poglady.exe na lucek_poglady.exe to byś mówił to co ja, a ja to co Ty (czyli spadłyby mi obliczenia procka i inne parametry, za to procesor miałby łatwiej xD)

@Michał, wg mnie rywalizacja prowadząca do śmierci to już nie rywalizacja, tylko patologiczna eskalacja rywalizacji. Czyli w patologicznej eskalacji rywalizacji zła jest patologiczna eskalacja, ale nie rywalizacja :P

Ja mam różne doświadczenia z rywalizacji, ale głównie pozytywne.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 20:24, 31 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin