Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Omówienie naiwnych i niespójnych ujęć wolności woli

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:07, 24 Lip 2023    Temat postu: Omówienie naiwnych i niespójnych ujęć wolności woli

Naiwne koncepcje wolnej woli - rzecz o sensowności pojęć
Już dawno temu sformułowałem sobie na mój użytek osobisty paradygmat myślenia i kontaktów z ludźmi polegający na tym, aby ograniczać do minimum próby manipulowania za pomocą http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/poslugiwanie-sie-pojeciami-ktore-nie-wiadomo-co-znacza,23283.html
Michał Dyszyński, numerując dodatkowo elementy listy napisał:
Idea wolności woli z resztą jest dość szczególnym przypadkiem chaosu w rozumieniu niby jednego konkretnego pojęcia. Wynika to, że tak naprawdę ludzie nie mają jej w głowach w spójnej postaci, lecz raczej obsługują ją jako ZBIÓR INTUICJI, które nie zostały zsynchronizowane.
I tak z wolnością związane są następujące intuicje:
- intuicja "wolności" związana ze zgodnością z pragnieniami - jestem wolny, gdy mogę realizować to, co zechcę (np. w tym znaczeniu ktoś nie jest wolny, bo nie może zrealizować swoich marzeń erotycznych, spędzenia upojnej nocy z aktualną miss świata)
1. intuicja wolności, jako możliwość wyboru pomiędzy minimum dwoma (realnie możliwymi) opcjami
2. intuicja wolności jako możliwość realizacji wyznaczonych odgórnie celów społecznych (np. wolność prasy)
3. intuicja wolności jako brak nacisków zewnętrznych determinujących jakoś wybór
4. intuicja wolności jako brak NIEMOŻLIWYCH DO POKONANIA nacisków zewnętrznych
5. intuicja wolności jako zdolność do uświadomienia sobie skutków swojego działania
6. intuicja wolności jako zdolność do przeciwstawienia się własnym ograniczeniom wewnętrznym (zewnętrzne mogą być w tym układzie nieistotne)
7. intuicja wolności jako zdolność realizowania swojej natury (pytaniem jest, na ile tę naturę w ogóle możemy znać?...)
8. intuicja wolności jako zdolność do realizacji celów, które OSTATECZNIE OKAŻĄ SIĘ zgodne z tą PRAWDZIWĄ NATURA danej osoby

Człowiek dyskutujący z kimś może mówiąc słowo "wolność" brać (niekoniecznie świadomie, często chaotycznie), brać raz jedno z ww. znaczeń (a może jeszcze inne), a raz drugie. Odbiorca odczytujący komunikat nadawcy przy interpretacji znowu będzie miał problem, co samemu podstawiać jako intencję tego znaczenia, o które nadawcy chodziło.


Trochę chciałbym teraz się poznęcać nad tymi intuicjami. Na pierwszy ogień wezmę intuicję wolności wyboru, którą na liście oznaczyłem numerkiem 3.
W ramach tej intuicji niektórzy próbują pogodzić pełną wiedzę Boga o wszystkich przyszłych zdarzeniach z wolnością wyboru, jeśli zdarzeniem miałby być właśnie wolny (?) wybór osoby. Bo rzekomo przecież wszechwiedzący, który nie ingeruje aktywnie w wybór czyni ten wybór wolnym.
Nielogiczność tego podejścia wychodzi od razu, gdy rozpatrzymy przykład, gdy wybór polega na trzymaniu się przez "wybierającego" jakiegoś ścisłego schematu - przykładowo wybierający wybiera liczby jako: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11... przy założeniu, że Bóg ani żadna inna istota znająca, iż ten schemat jest realizowany nie ingeruje w to, co się tam dzieje. Wybierający tutaj na jakiejś zasadzie (ale NIE ZWIĄZANEJ Z DECYZJĄ ŻADNEJ ZEWNĘTRZNEJ ISTOTY) realizuje te wybory, które dzięki temu będą zupełnie wolne. Wtedy licznik czegoś jest wolny, bo Bóg bezpośrednio nie wywołuje wskazań tego licznika (zrobił to twórca licznika).
Inaczej mówiąc, w tej koncepcji, że do zaprzeczenia wolności wymagana jest ingerencja aktywna ze strony dokładnie tej istoty, która ma wiedzę o zachodzącym procesie, "wolnością" stają się wszystkie de facto zdeterminowane procesy - pod warunkiem, że zdeterminował te procesy ktokolwiek inny, niż sam Bóg...
Zaś brak wolności w tym układzie może być osiągany tylko na jeden sposób - to fizycznie Bóg musi aktywnie nadzorować i pracować nad każdym procesem.

Intuicja wydaje mi się kompletnie niejasna i dziwna, bo ja sam uznaję, że determinującym czynnikiem wcale nie musi być Bóg, a mimo to tak zdeterminowany proces (także ten, który ktoś chce określić słowem "wybór") będzie w pełni wyznaczony przez jakiś zestaw ściśle wyznaczających ten proces czynników. (byle tylko innych niż aktywność i decyzja Boga). Determinować mogą przecież:
- prawa fizyki
- nasze nieprzekraczalne cechy natury
- przymus ze strony osób (innych niż Bóg)
- przymus ze strony architektury systemu (nie przyjmuje innych rozwiązań niż te wyznaczone przez ten system).
itp. itd.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:39, 24 Lip 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:25, 24 Lip 2023    Temat postu: Re: Omówienie naiwnych i niespójnych ujęć wolności woli

Chciałem w tym poście bliżej się przyjrzeć jednemu z bardziej typowych rozumień wolności , które wprowadza zamęt w rozpatrywanie bardziej złożonego zagadnienia WOLNOŚCI WOLI.
Wolność ogólnie, a wolność woli...
A może to jest jednak to samo?...

Wolność polityczna, wolność poruszania się, wolność wypowiedzi itp. - czy to są przykłady wolności WOLI?...
Otóż uważam, że NIE. Są to bardzo wyraźnie odmienne pojęcia, które ludzie nieraz jednak próbują ze sobą chaotycznie łączyć, nakładają jedno z nich na drugie, a potem sami nie wiedzą, jak traktować zarówno pojęcie wolności w ogólności i wolności woli w szczególności.
Wolność polityczna, wolność poruszania się jest zdefiniowana bowiem w odniesieniu do BARDZO KONKRETNYCH POTENCJALNYCH AKTYWNOŚCI człowieka W SPOŁECZEŃSTWIE. Tu się w ogóle nie pytamy o wybory i decyzje, tylko o istnienia jakichś formalnych zakazów. Jest to zagadnienie bardziej prawne, polityczne niż filozoficzne, świadomościowe.

Z kolei idea wolności woli...
Jest w ogóle INNYM ZAGADNIENIEM. W ramach pytania się o wolność woli nie pytamy się o zewnętrzną ingerencję, lecz o to, na ile my sami jesteśmy w stanie, naszą świadomością, konstruować sprawczość w podejmowanych decyzjach.
To, czy ktoś nam czegoś zabrania, czy nie, tu najczęściej zupełnie nie ma znaczenia, jest kwestią osobną. Chodzi bowiem w idei wolności woli o to, na ile układ składający się z:
- przesłanek do decyzji
- uwarunkowań wewnętrznych osoby
- bazowania w decyzji na tym co jest (w jaki sposób na tym bazujemy)
na ile ten układ pozwala na sformułowanie tezy, iż wybierający w ogóle jest podmiotem, że to ON WYŁONIŁ TĘ DECYZJĘ, a nie że ta decyzja powstała, bo i tak powstać musiała dla zadanego zestawu okoliczności.
Czy jest w ogóle tu jakiś ON?
Czy jest podmiot?
Jeśli wszystko miałoby być ściśle wynikające z okoliczności (determinizm), to wyłonienie bytu - podmiotu jest czysto formalne, arbitralne.
W takim układzie podmiot wybierający, na który wskażemy, nie jest owym podmiotem bardziej, niż te przesłanki zewnętrzne, które też na decyzję się składają. I będzie tak niezależnie od tego, czy uwzględniamy te przesłanki deterministycznie, czy chaotycznie losowo (dylemat Schopenhauera), bo w każdym przypadku i tak sam podmiot nie miałby nic do gadania w tej sprawie, pozostając tylko MARIONETKĄ okoliczności, którym został poddany.
Wolność woli jest zatem ideą, która stawia pytanie (może być inaczej definiowana właśnie w ten sposób) o to, czy świat jest jedną wielką jednią wszystkiego, zaś wyodrębnianie w nim bytów jest czysto subiektywne, formalne, a nie obiektywne, czy wyodrębnienie bytu MA PODSTAWY?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:46, 24 Lip 2023    Temat postu: Re: Omówienie naiwnych i niespójnych ujęć wolności woli

za naiwne podejście do idei wolności woli uważam traktowanie jej na zasadzie: jestem wolny wtedy, gdy nikt mnie do niczego nie zmusza?

Przyjrzymy się bowiem idei "zmuszania" kogoś do czegoś. Czy w ogóle jest to idea obiektywna?
Czy prawa fizyki "zmuszają" nas do ich przestrzegania?
Czy ochota na coś "zmusza nas" do robienia tego czegoś? Ale przecież bez tej ochoty nie mielibyśmy powodu tego robić, a wtedy też nie bardzo jest jak uruchomić ową wolność...

Zmuszanie kogoś owszem, konstruuje jedną z okoliczności w układzie, ale to jest po prostu tylko kolejna przesłanka. Jak nam system prawny czegoś zabrania ("ograniczając nam tak wolność"), to po prostu mamy tylko inny układ motywacyjny - teraz robiąc to, narażamy się na restrykcje, ale dalej możemy decyzję o robieniu tego podjąć, tylko że z groźbą nieprzyjemnych konsekwencji sądowych. Jednak to nie ma wiele wspólnego z wolnością woli.

Ciekawym pytaniem tutaj byłoby: a gdyby nas zmuszał do czegoś Bóg?
W jednym z ujęć tak ludzie próbują wolność woli rozumieć - że mamy wolność woli, jeśli Bóg osobiście nas do niczego nie zmusza. Czyli w takim układzie, jeśli zmusza nas wszystko inne (z wyjątkiem Boga), to wolność byśmy mieli, a tylko Bóg miałby moc blokowania naszej wolności woli. W tym układzie, gdyby Bóg "zrobił sobie urlop od zmuszania", ale zmuszało daną osobę milion innych czynników, to ten ktoś byłby w pełni wolny... :shock:
Już to proste pytanie demaskuje naiwny charakter wiązania wolności woli ze zmuszaniem do czegoś przez Boga.
Ale w tym - powtórzę wg mnie mocno naiwnym - podejściu, że wolność woli wynika z tego, że to akurat Bóg nas do niczego nie zmusza zawiera się ciekawy motyw do rozpatrzenia. Chodzi mi o samą ową "ideę zmuszania", a w szczególności zmuszania przez Boga.

Zadam bowiem dość "z głupia frant" pytanie: a jak ktoś NIE MA ŚWIADOMOŚCI, co mógłby zadecydować, to czy decyduje o tym, czy nie?
Zilustruję to przykładem z życia. Nieraz się zdarza, że używamy różnych urządzeń słabo znając ich możliwości. Weźmy smartfon, czy program komputerowy. Są ludzie, którzy nie wiedzą, że mogą coś zrobić (np. niewielu wie, że potrząsając smarfonem można włączyć w nim latarkę...). Czy, jeśli przez lata nikt nigdy nie potrząsnął smartfonem w celu włączenia latarki to WYBRAŁ takie swoje zachowanie?
A może "był zmuszony" do nie włączania latarki poprzez potrząsanie smartfonem?...
Jak się ma idea zmuszania i wyboru, do sytuacji, w której NIE POWSTAŁA W UMYŚLE ŚWIADOMOŚĆ O MOŻLIWOŚCI WYBORU tego czegoś?

Wybór w ogóle ma szansę powstać, jeśli ŚWIADOMOŚĆ WYŚWIETLI OPCJE dla niego. Zmuszanie tu nie ma nic do rzeczy, jeśli ktoś nie wie, co mógłby wybierać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:10, 24 Lip 2023    Temat postu: Re: Omówienie naiwnych i niespójnych ujęć wolności woli

Typowe konteksty językowe mocno mieszają, utrudniają ułożenie sobie idei wolności woli. Weźmy koncepcję ZNIEWOLENIA.
Tak czysto językowo "być zniewolonym" pewnie potraktowalibyśmy jako przeciwieństwo wolności (może nawet wolności woli). Tymczasem tu sytuacja jest o wiele bardziej złożona.

W typowej praktyce językowej o "zniewoleniu" mówi się w kontekstach np.
- zniewolenia nałogiem
- zniewolenia przez tyrana, może system prawny.
Ale najczęściej jest tak, ze tam, gdzie się pojawia sam pomysł, aby coś nazwać "zniewoleniem" już jesteśmy znacznie bliżej idei jakiegoś wyboru w tej kwestii, niż gdy w ogóle o żadnym zniewoleniu nie mówimy!
Ktoś "zniewolony nałogiem" przynajmniej stawia sobie pytanie o to, czy mógłby ten nałóg rzucić, przynajmniej próbował, a może jednak za którymś razem jakieś sukcesy w tym zakresie odniesie. Znacznie dalej od idei wolności w zakresie jakiegoś wyboru jest jednak człowiek, który zielonego pojęcia nie ma o tym, że można inaczej. To jest znacznie większe "zniewolenie" - NIEŚWIADOMOŚĆ.
Jeśli ktoś nie ma najmniejszej myśli, nawet skrawka świadomości w zakresie tego, iż mógłby na przykład inaczej się zachować, niż coś, co jest jego absolutnym i stałym nawykiem przez 50 lat od dzieciństwa, to ma tu mniejszą szansę na realne wybranie, niż nawet najbardziej ubezwłasnowolniony nałogiem pijak, który jednak PRZYNAJMNIEJ POSTAWIŁ SOBIE PROBLEM, ze warto jest opowiedzieć się po stronie innej, niż ta stosowana ciągle, opcji.
Świadomość jest kluczowym aspektem idei wolności woli!
Jeśli świadomości (opcji wyboru) nie ma, to pojęcie wolności robi się bezprzedmiotowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:32, 31 Gru 2023    Temat postu: Re: Omówienie naiwnych i niespójnych ujęć wolności woli

W temacie moja wypowiedź z Facebooka, będąca odpowiedzią na "obalenie" idei wolności woli, w ten sposób, że nie możemy wybrać np. smaku lodów, które chcemy kupić, bo przecież taki wybór będzie odwzorowaniem naszej chęci smakowej w zakresie lodów, czyli jest tym, co nam smakuje "zdeterminowany".
Ten argument w istocie jest oparty o tłumaczenie sytuacji założeniami, które już same z siebie dekretują wolność woli jako z góry błędne pojęcie. Użyte tu pojęcie "pragnienia" jest bowiem z definicji skonstruowane tak, że "pragnienie czegoś - z definicji - jest tym motywem, który całościowo zarządza decyzjami, czyniąc je zdeterminowanymi". Jeśli ktoś "wyjaśnia" problem wolności woli takim właśnie pojęciem, które z góry zawiera w sobie (choć w lekkim ukryciu) rozstrzygnięcie negatywne problemu wolności woli, to dla każdego, kto się poważniej zastanowi nad sprawą, stanie się jasne, że tu nie ma w istocie realnej, odnoszącej się do czegoś niezależnego argumentacji, tylko jest z góry zadekretowanie (choć w zakamuflowanej formie) rozstrzygnięcia "wolna wola jest błędnym pojęciem". I oczywiście TAK ROZUMIANA (jak w powyższym przykładzie) wolna wola rzeczywiście jest błędnym, paradoksalnym pojęciem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin