Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojęcie wiary na nowo sformułowane

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:38, 16 Lut 2022    Temat postu: Pojęcie wiary na nowo sformułowane

Jak osoba, która co nieco popracowała w zawodzie tłumacza, a także z powodu pewnych osobistych zainteresowań, często sobie stawiam pytanie o to: jaka treść kryje się za słowami"
Ktoś używa słowa zawsze w jakimś kontekście. Czy odbiorca zna ów kontekst?
- Zwykle są co do tego wątpliwości. Idealnie kontekstu twórcy komunikatu z danym słowem nie zna chyba nikt poza tym twórcą. Odbiorca odtwarza sobie ów kontekst w postaci przybliżonej, szacując "jak to mogło być", DOMYŚLAJĄC SIĘ, o co mogło chodzić nadawcy komunikatu.
Chciałbym to ustalenie teraz odnieść do pojęcia WIARA. W Biblii występuje wiele razy użycie owego słowa. Czy dobrze rozumiemy intencje twórców tamtych tekstów, gdy dzisiaj czytamy owe sformułowania?
- Tu od razu chciałbym dać swoją część odpowiedzi: NA PEWNO NIE DO KOŃCA IDEALNIE ODCZYTUJEMY ową intencję. Aby zrozumieć to, o czym myślał Jezus, gdy mówił "gdybyś miał wiarę jak ziarnko gorczycy...". Coś myślał, ale my nie wiemy dokładnie co.
Mamy dzisiaj własną aktualną tradycję językową. Twierdzę, że ZNACZĄCO INNĄ niż te odniesienia pojęciowe, którymi posługiwały się osoby z czasów imperium Rzymskiego na obszarze Palestyny. Ale na tej konstatacji złożoność zagadnienia się nie kończy.
Bo można zadać jeszcze inne pytanie: czy piszący dane słowo - np. słowo "wiara" nie brali czasem pod uwagę rozmycia znaczeniowego w nim zawartego?
Tutaj wierzący w pochodzenie Biblii od Boga mogą zasugerować następującą hipotezę pochodzącą z ich osobistej wiary: Bóg przewidział to, że słowo wiara jest nie do końca jednoznaczne i zasugerował (natchnienie) twórcom tekstów Biblijnych idealne użycie tego słowa, użycie z którym jest najmniej nieporozumień. To by mogło sugerować, iż słowo "wiara" w ogóle w Biblii znaczy coś innego, niż w normalnym języku, wszak ma "boskie namaszczenie". Nie chcę rozstrzygać tej hipotezy, bo ją przedstawiam tutaj w zupełni innym celu, niż owo rozstrzyganie. Tym celem jest UŚWIADOMIENIE ZŁOŻONOŚCI INTERPRETACJI problemu. Być może (a ja twierdzę, iż tak jest) należy odczytywać słowo zapisane w Biblii jako "wiara", dopasowując do niego znaczenia w znacznie bardziej kreatywny, zaawansowany sposób, niż tylko biorąc jakieś dzisiejsze tego słowa rozumienie. Przy czym przecież nawet dzisiejsze rozumienie samo jest niejednoznaczne. Więc lista możliwości robi nam się takim układzie bardzo długa.

Chciałem na start właśnie ZASTANOWIĆ SIĘ NAD OWĄ LISTĄ, czyli spytać o to, CO MOGŁOBY BYĆ ZNACZENIEM dla słowa "wiara" - tak w Biblii, jak i poza tą księgą.
Słowo "mogłoby" oznacza, iż nie twierdzę, że znaczenia, które za chwilę zasugeruję, powinny zostać użyte. Ale powinny chyba zostać ROZWAŻONE, powinien zostać z nich ZBUDOWANY KONTEKST, który rozpina przestrzeń alternatyw rozumienia. Bo przecież CELEM JEST ROZUMIENIE, a nie samo powiedzenie słowa.

Lista potencjalnych znaczeń słowa "wiara" (z wariantami):
1. Mieć przekonanie, że zajdzie coś, co jest niepewne - np. jak w sformułowaniu: wierzę, że uda nam się nałowić ryb.
2. Mieć przekonanie, że rzeczy ułożą się poprawnie, choć niekoniecznie musimy teraz wiedzieć, jako owa poprawność wygląd - w stylu "wierzę, ze będzie dobrze".
3. Mieć przekonanie, że jakaś interpretacja zdarzeń, okoliczności jest poprawna - np. jak w sformułowaniu: "wierzę, że złem jest oszukiwanie ludzi, nawet jeśli takie oszustwo jest im miłe"
4. Mieć przekonanie, że słuszne jest jakieś ogólnofilozoficzne nastawienie - np. jak w sformułowaniu: "wierzę, że prawda zawsze zwycięża".

To były - przykładowe - elementarne, mało kontrowersyjne znaczenia dla słowa "wiara". Ja chcę tu dołożyć znacznie mniej oczywiste.
5. Wiara jako słuszność postawienia zagadnień teoretycznych - np. wiara w teorię naukową, wiara iż postulaty mechaniki kwantowej są poprawne.
6. wiara, że TERAZ SŁABO NAKREŚLONY, LEDWO ZARYSOWANY KIERUNEK POSZUKIWAŃ POZNAWCZYCH JEST PERSPEKTYWICZNY, SŁUSZNY W DALEKOSIĘŻNYM ROZUMIENIU.

Temu 6 znaczeniu poświęcę dalej więcej uwagi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:05, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:48, 18 Lut 2022    Temat postu: Re: Pojęcie wiary na nowo sformułowane

Jest taki sposób argumentowania, który polega na wzięciu jakiejś tendencji rozumowania, potem doprowadzenie jej do skrajnej formy i zobaczeniu co z tego wynika. Owo podejście z jednej strony jest elementem naturalnej analizy, którą powinniśmy przeprowadzać, ale z drugiej też często zamienia się ono w powód do wadliwej argumentacji.

Chciałem zarówno ten błąd, jak i jego sensowną stronę argumentowania omówić na przykładzie pojęcia wiary.

Wiarę w życiu i rozumowaniach można traktować na wiele sposób, a w szczególności da się ją przedstawiać jako
- coś idiotycznego, coś co zbiega do źródła licznych błędów myślenia
- coś niezbędnego w kontekście uznania czegokolwiek za prawdę.

Teraz każdy dyskutant bierze sobie taki potraktowanie i stosuje je w konkretnej dyskusji jako argument. Przykładowo ateista może postawić sprawę na zasadzie:
wierzysz w coś?...
- To znaczy, że ignorujesz potrzebę dowiedzenia się jak jest na korzyść wymysłów z sufitu, jesteś nieracjonalnym fantastą, bo poprawnym sposobem rozumowania jest przecież oparcie się na tym, co pewne, stwierdzone i zweryfikowane.

Z drugiej strony mamy skrajność potraktowania wiary przez obrońcę użycia owego pojęcia:
Odrzucasz ideę wiary?
- Czyli nie patrzysz zupełnie na to, że nie masz dostępu do absolutnego źródła wiedzy, ignorujesz aspekt założeń w rozumowaniu, kierujesz się w stronę mentalnej fikcji, w ramach której rzekomo mamy na wyciągnięcie ręki wiedzę pewną - nic tylko ją wziąć i stosować. A przecież prawda jest taka, że do wszelkiej wiedzy dochodzi się pytając, zakładając opcje, sprawdzając rzeczy, które dopiero w przyszłości okażą swoją wartość, ale zakładając je teraz, wierzymy, że owa wartość się wyłoni, choć pewności tego nie możemy mieć praktycznie nigdy.

I teraz biorąc raz jedno, razu drugie traktowanie można długo i namiętnie pichcić argumenty za i przeciw wierze w ogólności, albo w konkretnych przypadkach.
W zasadzie dyskusje o wierze najczęściej migrują trochę do dyskusji o chochołach obu stron. Zwolennicy pojęcia wiary akcentują - jak najbardziej prawdziwą - okoliczność czynienia w rozumowaniu założeń, które nie są pewne, czyli są na wiarę, co próbują skontrastować ze stanowiskiem przeciwników które (mniej lub bardziej rzekomo) miałoby po prostu nie uwzględniać tego, iż prawie nic pewnego do końca o świecie nie możemy powiedzieć.
Chochołem (też może rzekomym) przeciwników wiary, jest ściąganie dyskusji w stronę akcentowania tych przypadków, gdy przesłanki do tezy wydają się być słabe, zaś ktoś daną tezę głosi; mało tego, czasem głosi sugerując jej pewność, czy konieczność uznania w sposób bliski absolutnemu.

I tak tu od lat dyskusje na sfinii się toczą - że strony próbują wcisnąć stanowiska oponentów jak najbliżej przypisanych im chochołów, mają pokazywać absurdy rozumowania - raz biorącego tezy z czystej fantazji, a przeciwnie głosząc utopię pewnej wiedzy, tam gdzie przecież są tylko założenia i wiary, bądź w przynajmniej w podstawach rozumowania są założenia i wiary.

Gdyby sprawę próbować stawiać w zgodzie z rozsądkiem, to według mnie należałoby (niektórzy uznają to za truizm, ale inni może podważą):
- uznać konieczność przyjmowania założeń i metodologii rozumowania formą wiary, nie mając silnych przesłanek, lecz opierając się na osobistej decyzji, wziętej z intuicyjnego, nieprecyzyjnego oglądu sprawy (wiara)
- wystrzegać się (!) uznawania rzeczy w sposób arbitralny, a w szczególności starać się ograniczać do minimum wnioskowania z czystego chciejstwa i intuicji, zastępując takie wnioskowanie rozumowaniem, które szansę na sprawdzalność, na stworzenie powiązań z resztą wiedzy, rozumowań. Ogólnie chodzi o to, aby nasze twierdzenia były wpisane w szerszy kontekst, nie zaś były tylko kapryśnym postawieniem sprawy w stylu "taką mam wizję, więc tak przyjmuję, nie pytając o argumenty i przesłanki".

Te dwa podejścia łączą się w obszarze ANALIZY KRYTERIÓW UZNAWANIA spraw.

Bo łatwo jest powiedzieć: miej przesłanki i argumenty do swoich przekonań, ale trudniej jest ściśle określić, co właściwie przesłanką jest, albo co jest przesłanką POPRAWNĄ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:43, 17 Mar 2023    Temat postu: Re: Pojęcie wiary na nowo sformułowane

Z wiarą związana jest idea upewnienia się, pewności. Archiwizuję tu pewne swoje uwagi, które poczyniłem w innym wątku, a które dotyczą ciekawego problemu: czy powinniśmy domagać się pewności?

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdzieś kiedyś się spotkałem z określeniem: gdy już spotkasz się z Bogiem, gdy opadną liczne zasłony aktualnego świata, to ZROZUMIESZ.


spotkanie z Bogiem, heh.
Totalnie sobie tego nie potrafię wyobrazić.
A nawet jeśli zrozumiem, to czy to oznacza, że Go polubię, zaufam? Bóg podobno jest miłością, ale miłość ma sens tylko w kontekście relacji. Ja nie mam z Nim relacji.
Jak mam zaufać komuś nieskończenie potężniejszemu ode mnie? Skąd mam pewność, że nie zostanę ogłupiony przyjemnymi doznaniami, aby poczuć się wspaniale w spotkaniu Boga? W tej układance nie będzie mnie, bo za co ja mam kochać Boga? Co ja mam z Nim wspólnego? Nie wiem, czy rozumiesz, co mam na myśli..
Bez sensu. Głupie pytania. Nie odpowiadaj mi na nie.

Michał, za dużo z tym Bogiem jest problemów. Pytania gonią pytania, a odpowiedzi nie ma na czym budować. Na tę chwilę nauka nie daje żadnych pozytywnych przesłanek, że będzie jakieś "spotkanie", i że w ogóle jest jakaś dalsza egzystencja. Biorąc to pod uwagę plus wiele argumentów na nieistnienie Boga, można spokojnie przyjąć, że gadamy o niczym.

Sorry, przegapiłem Twoją odpowiedź. Ale przynajmniej po czasie się odniosę.

Pytasz "skąd mam pewność"...?
Ja uważam, że w ogóle wadliwie stawiasz zagadnienie. A W CZYM INNYM masz pewność?...
Oto, choć w życiu na co dzień bazujesz na tysiącach niepewnych informacji i jakoś to działa, nagle w kwestiach światopoglądowej robisz zarzut z braku pewności... :shock:
Dlatego może, zamiast pytać o to "skąd mam pewność" zadaj pytanie: czy ten poziom zaufania do siebie, informacji ze świata, jaki aktualnie mam, jest zadowalający z punktu widzenia celów, jakie sobie stawiam?

A co do "problemów z Bogiem", to ja uważam, że...
tak ma być!
Właśnie o to chodzi, ABY NIE KWITOWAĆ, nie odhaczać do zapomnienia tego, co najważniejsze dla konstrukcji osobowości. Stawiamy sobie te pytania najpierw w młodości; odpowiadając na nie po swojemu, niedoświadczonym umysłem. Potem stawiamy sobie te same (choć nie do końca te same, bo w międzyczasie sprawy obrosły życiowym doświadczeniem, już inaczej są postrzegane) sprawy umysłem dojrzałym, a potem może jeszcze bardziej dojrzałym itd....
Za każdym razem gdy o nie pytamy, stawiamy się WOBEC, poruszamy kwestię naszej egzystencji, odpowiedzialności, prywatnych założeń epistemologicznych. Ma zatem tak być, abyśmy ciągle pytali.
Czy nigdy nie uzyskamy odpowiedzi?...
- To zależy na jakie pytania.
Na jedne pytania odpowiedź sobie wypracujemy, na inne nie. Najciekawszym jest to, że w części przypadków rozwiązanie problemów nie będzie związane z opowiedzeniem się jakiejś z opcji zawartych w pytaniach. Będzie to bowiem reakcja:
- tej kwestii nie muszę wcale rozstrzygać, bo ona nie ma znaczenia
- tamto postawienie sprawy było w ogóle wadliwe, nie o to w istocie w tym problemie chodzi
- nowe spojrzenie na sprawy nakazuje przeformułować pierwotne pytanie do innej postaci.


Czy można żyć w niepewności?...
Ja uważam, że zwyczajnie TRZEBA się pogodzić z tym, że skoro nie mamy wiedzy absolutnej, to standardem stanu uznawania wiarygodności przekonań jest właśnie niepewność.
Chociaż chyba też jest tak, że niepewność niepewności nierówna. Można być niepewnym na różne sposoby. W szczególności niepewność może być zarówno demobilizująca jak i aktywizująca w postawach:
- jestem niepewny, a więc to jest powód, aby działać, aby (większą) pewność zdobywać
- jestem niepewny, więc się wycofuję, nic nie będę robił...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31502
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:14, 28 Mar 2023    Temat postu: Re: Pojęcie wiary na nowo sformułowane

O aspekcie osobistym wiary napisałem w innym miejscu. Tu archiwizuję, dodając poniższy esej:
Michał Dyszyński napisał:
Hill napisał:
Dla odmiany mogę podać przykład historyka katolickiego z innej grupy, który wypowiadając się w różnych tematach, często zaznacza kiedy wypowiada się jako historyk, a kiedy jako katolik opierając się na wierze. To jest uczciwe podejście i świadczy o tym, że nie jest zabetonowany. Jako historyk podaje stan obecny stan wiedzy bez łączenia go ze światopoglądem, a jako katolik mówi o swojej wierze, swoich subiektywnych odczuciach, wyraża swoją opinię jako osoba wierząca.

W tym jest clou rozumienia wiary, w kontekście komunikowania się.
Wiara zawiera bowiem aspekt OSOBISTEGO STOSUNKU do danego zagadnienia.

Można wierzyć (aspekt prywatny), że na przykład z jakichś określonych danych naukowych wynika to, że jest 9 planeta 5 krotnie dalej od Słońca niż Jowisz. Ale można też JEDNOCZEŚNIE oceniać te posiadane dane jako wątpliwe i w rozmowach z innymi badaczami, astronomami nie zdradzać owej swojej wiary, rozmawiając o zagadnieniu tylko w ramach jakiejś metodologii, która jeszcze nie upoważnia do tych naszych wniosków.

Wiara jest nacechowana czynnikiem osobistym, który jest w znacznym stopniu niezależny od obiektywnych danych.
Wierząc w coś przy słabych danych, jakiejś szczątkowej ewidencji materialnej, człowiek jest w stanie rozdzielać w rozumowaniu niejako dwie ścieżki uprawdopodobnienia spraw:
- osobno jest ścieżka ścisłego (względnie, też nie mamy tu absolutu) uprawdopodobnienia branego w sposób rygorystyczny w jakimś tam schemacie, czy w jakiejś metodologii
- ale też osobno od powyższego, mam wersją swoją osobistą, w której jest zawarty mój prywatny stosunek do spraw, uwzględniający intuicje, przekonania, których z nikim nie dzielę, oceny bardzo subiektywne.
Pomiędzy tymi ścieżkami jest jakieś przenikanie się. Czasem intuicyjnie zaprzeczamy danym oficjalnym, czasem - odwrotnie - dajemy im nasze "zielone światło" w kontekście uprawdopodobnienia i tam gdzie inni mówią "tu jest za mało danych", my już uznamy, iż całościowo się opowiadamy za rozstrzygnięciem.

Przynajmniej ja, gdy myślę o każdym bardziej złożonym zagadnieniu, rozważam je w świetle WIELU SCENARIUSZY. Jest scenariusz największego rygoryzmu, jest scenariusz czyjejś prywatnej wiary, jest scenariusz mojej prywatnej wiary, a czasem jeszcze dodatkowe scenariusze, które będą związane na przykład z alternatywnymi metodologiami, czy innymi punktami spojrzenia na sprawę.
Mając świadomość tego, że założenia metodologiczne nie są absolutne, automatycznie myślenie o różnych zagadnieniach rozszczepia się na "multiwersa", na linie osobne wynikań. Można potem którejś z tych linii dać jakąś silną preferencję, ale można też dać preferencję względnie słabą, albo w ogóle poprzestać na tym obrazie, który postrzega opcje, nie próbując wyłonić tej ostatecznej. Jest wybór.
A co o nim decyduje?
- Oczywiście CZYNNIK OSOBISTY, nasze przekonanie o całościowym sensie.
Ja z reguły świadomie "wystawiam na zewnątrz" nieco inną instancję opisu jakiejś sprawy, niż użytkuję wewnętrznie. Zwykle ta moja wewnętrzna instancja jest dużo bardziej skomplikowana, bo zawiera całą moją wiedzę, cały mój pogląd na sprawy, łącznie z osobistymi przypuszczeniami, zaś ta dawana otoczeniu będzie zredukowana do przewidywanego poziomu rozumienia i zwyczajnie czasu, który ludzie są w stanie poświęcić danemu zagadnieniu.
I nie ma w tym jakiegoś oszustwa, jest konieczność, wynikająca z tej okoliczności, że porozumiewać się musimy sekwencyjnie - jedna informacja za drugą, przyjmowane w tempie, które każda osoba ma indywidualne - a co za tym idzie niemożliwością jest pobranie przez kogoś całością mojego poglądu na złożoną sprawę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin