Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przebaczenie nie jest zapomnieniem, raczej zrozumieniem

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:34, 24 Wrz 2023    Temat postu: Przebaczenie nie jest zapomnieniem, raczej zrozumieniem

Czym jest przebaczenie komuś win?
Po angielsku słowa przebaczyć i zapomnieć wyglądają i brzmią bardzo podobnie. W "działaniu" może to też wyglądać podobnie, bo po przebaczeniu komuś winy, pojawia się (najczęściej) w relacji stan zbliżony do takiego, jakby to złe się nie stało, albo właśnie zostało zapomniane. Ale tak jest chyba tylko w bardzo uproszczonym spojrzeniu na sprawę.

Nie mogę powiedzieć, że ja "wiem czym jest przebaczenie". Uważam, iż mamy - jako ludzie w większości - w związku z tym pojęciem jakiś rodzaj intuicji, ale mało kto jakoś głębiej się już bardziej w szczegółach zastanawia nad tym, co się właściwie w jego emocjach i myślach miałoby stać, gdy będzie "przebaczał". Jest taka luźna intuicja, że jak będzie przebaczone, to relacje zostaną przywrócone do stanu poprzedniego. I tyle. Tymczasem...

Tymczasem wg mnie to ma raczej znikomą szansę zadziałać w taki prosty sposób. Może tak działać ewentualnie w przypadku jakichś tam życiowych drobiazgów, które ludzie sobie zarzucają. Jeśli chodziło tylko o jakąś pierdołę, to przebaczenie będzie może nawet bliskie idei zapomnienia - np. ktoś wybaczył drugiej stronie, że zapomniała mu złożyć życzenia urodzinowe. Wiadomo, że rozsądny człowiek nie będzie z tytułu takiego zapomnienia chował w sobie długo urazy. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy rzecz się tyczy po pierwsze
1. poważniejszych problemów w relacji
2. gdy skutki wcześniejszych zdarzeń, wyborów wciąż trwają.
3. gdy rzecz jest na tyle emocjonalnie trudna, iż nie sposób jest jej po prostu zepchnąć gdzieś głęboko we wspomnieniach, w obszary bliskie zapomnieniu.

Przebaczenie czegoś, co wciąż przypomina o sobie w życiu jest o wiele trudniejsze. Do tego, jest jeszcze jeden aspekt związany z przebaczeniem, o którym mało kto chyba myśli. Chodzi mi o pytanie: czy aby na pewno jest tak, że jest co przebaczać?
Zauważyłem, że jest pewien rodzaj gry ze strony osób roszczeniowych, które wmawiają otoczeniu, że owo otoczenie jest im ciągle coś winne, że to one ewentualnie mu łaskawie przebaczają. A może akurat jest tak, że przebaczający nie ma czego przebaczać, bo sama wina drugiej strony jest przez niego urojona? Albo może tak jest, że jakaś część winy nawet jest, ale jest też "druga połowa winy", do której powinien poczuwać się sam ten, kto teraz ewentualnie łaskawie przebacza?...

Ludzie prowadzą ze sobą różne gry we wzajemne emocje. Czasem tak się same w tych grach potrafią zapętlić, że własne projekcje biorą za rzeczywistość. Osoby roszczeniowe, które same potrafią otoczeniu wyrządzić wiele krzywd, będą nieraz widziały te relacja na zasadzie, że to one zostały skrzywdzone. I będą to nawet szczerze czuły!
Ale obserwatorzy zewnętrzni, jako tako obiektywni, mogą mieć na ten temat zupełnie inne zdanie. Oni mogą postrzegać tę sytuację, w której ktoś widzi jednoznacznie tylko winę u drugiej strony w relacji, jak ogólnie CIĘŻKI OBOPÓLNY PROBLEM, w którym każda strona miała jakieś potrzeby, oczekiwania (trochę spełnione, trochę niespełnione), każda ileś tam wycierpiała, o coś próbowała zawalczyć, co się czasem udało, a czasem nie. Ja sam, biorąc za przykłady różne sytuacje z mojego życiowego doświadczenia, nie widzę nawet jakiejś wyraźnej preferencji, że we względnie normalnych układach międzyludzkich można mówić, iż obiektywnie (o ile można tu mówić o obiektywizmie, więc przyjmując jego słabszą wersję - postrzeganie przez nieuprzedzone osoby postronne) winy są bardziej po stronie tego, kto winy zarzuca.
Zarzucanie komuś winy zbyt często jest elementem gry w wymuszanie, aby brać je tak po prostu za dobrą monetę. Najczęściej jest jakaś współwina.
Choć oczywiście nie twierdzę, iż nie ma przypadków winy jednoznacznej. Jeśli jakiś zwyrol gwałci przypadkowo napotkaną dziewczynę, korzystając z tego, że udało się mu ją gdzieś dopaść w miejscu z dala od innych ludzi, to raczej nie będę tu rozpatrywał współwiny. Jeśli wojskowy wysyła rakietę na budynek szkolny i zabija w ten sposób uczące się w owej szkole dzieci, to oczywiście nie będę sprawy stawiał "symetrycznie", rozkminiając winę tych dzieci. Jest pełne spektrum sytuacji. Jednak pisząc o względnie "normalnych", czyli nie związanych z wojną, czy inną formą ewidentnej przemocy sytuacjach, będę się starał nie prosto przypisywać winy i jednostronnie ewentualnie oczekiwać przebaczenia, lecz powiem o potrzebie ZROZUMIENIA takiej sytuacji, odnalezienia tych wielu wątków, jakie się zadziały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:23, 24 Wrz 2023    Temat postu:

Tydzień temu niedzielne czytanie skupiało się wokół idei przebaczenia. Czytana była Ewangelia wg Mt 18, 21-35. Ksiądz na kazaniu dość mocno podkreślał, że naszym chrześcijańskim obowiązkiem jest przebaczać, gdy ktoś przyjdzie nas o to przebaczenie prosić. Bardzo podkreślał ten warunek, że gdy ktoś będzie żałował swoich czynów i przyjdzie nas prosić o przebaczenie. W Ewangelii (co mnie też trochę uderzyło) w zakończeniu też jest wprost powiedziane:
Cytat:
Wtedy pan jego, wezwawszy go, rzekł mu: „Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie prosiłeś. Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą?” I uniósłszy się gniewem, pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu nie odda całego długu.

Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu».


Jezus wyraźnie stwierdza, że to Bóg zrobi. Nie ma co się wymigiwać, że tak nie jest napisane. Trudny fragment. :think:
Pamiętam, że trochę różnych myśli i pytań mi wtedy przeleciało prz z świadomość.
Zastanawiałem się też, a co z przypadkiem, gdy ktoś nas nie prosi o przebaczenie i nie żałuje za swoje wyrządzone krzywdy. Niestety tej sytuacji ksiądz nie poruszył chociaż.. Z drobnym wyjątkiem, bo przywołał przykład mamy zamordowanego brutalnie ks. Popiełuszki. Ksiądz (piszę z pamięci) wspominał, że jakiś dziennikarz zapytał się
pani Marianny Popiełuszko, czy wybacza..
A pani Marianna odpowiedziała:
Cytat:
Ale nikogo nie osądzam, śmierci niczyjej nie żądam. Pan Bóg sam kiedyś osądzi. Ile trzeba, tyle mordercy będą musieli odpokutować. Niech im Pan Jezus daruje. Najbardziej bym się cieszyła, żeby się oni nawrócili. Ja już im przebaczyłam.

[link widoczny dla zalogowanych]

Generalnie była bardzo wstrząśnięta śmiercią swojego syna, co też zaznacza w wielu wywiadach, że "Ja jestem ból do samego nieba". Ksiądz na kazaniu wspomniał o niej, gdyż chciał właśnie pokazać, że człowiek jest zdolny do tak heroicznych czynów jak przebaczenie, ale nie byłoby to możliwe bez wiary w Boga. Ona przecież modliła się, aby Bóg darował mordercom jej syna. Modliła się o ich nawrócenie - skromna kobieta, a jakże duchowo wielka.

Ksiądz mimo, że na kazaniu podkreślał ten warunek, że przebaczenie jest naszym obowiązkiem, gdy ktoś do nas przyjdzie o to przebaczenie prosić to podał przykład, gdzie sytuacja jest, że oprawcom, krzywdzicielom zostało przebaczone, choć nie prosili przecież, a do wybaczenia doszło.

Myślę, że ten warunek, który tak się podkreśla w kontekście przebaczenia więcej wyrządza szkód duchowych niż przynosi dobre owoce. Bo człowiek zaraz sobie pomyśli: "no tak, nie muszę się przejmować przebaczeniem i komuś wybaczać wyrządzonych mi krzywd, jeśli on nie żałuje i nie przychodzi o przebaczenie prosić." - to może pójść w złą stronę, bo ktoś taki zacznie stawać się nieczuły, zawistny, zaprzestanie swojego rozwoju duchowego w kontekście wybaczenia. Bo bądźmy szczerzy, ludzie jak wyrządzają sobie krzywdy to zazwyczaj strona winna nie chce przyznać się do odpowiedzialności, a więc na myśl komuś takiemu nie przyjdzie, aby pójść i prosić o wybaczenie. Jeśli więc warunkiem przebaczenia jest żal, skrucha i prośba o przebaczenie, a to nie następuje, bo ludzie są jacy są (uparci, wypierający swoje winy, nienawidzący, gotowi do kontynuowania sporów i kłótni niż przebaczenia) to temat "przebaczenie" zamiera.

Wiele myśli. Nie wiem czy udało mi się to w miarę spójnie i wyraziście przekazać.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:32, 24 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:32, 24 Wrz 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Tydzień temu niedzielne czytanie skupiało się wokół idei przebaczenia. Czytana była Ewangelia wg Mt 18, 21-35. Ksiądz na kazaniu dość mocno podkreślał, że naszym chrześcijańskim obowiązkiem jest przebaczać, gdy ktoś przyjdzie nas o to przebaczenie prosić.

Ja kiedyś spotkałem się ze sformułowaniem, że przebaczenie tak naprawdę ważniejsze bywa dla przebaczającego, niż dla tego, komu się przebacza. Nie zgadzam się z taką opinią, że mamy z przebaczeniem czekać na czyjąś prośbę o nią. Z kilku powodów:
- pierwszym powodem jest to, że to by sugerowało, iż dopóki ktoś nie prosi, to można sobie jakoś tak swobodnie w emocjach owe złe myśli o kimś akceptować, może jest rozwijać... :shock: Bo rzekomo dopiero na jawna prośbę przebaczenie miałoby być.
- po drugie przebaczenie nie jest jakimś prostym aktem, na nie trzeba się przygotować. Może być tak, że jeśli wcześniej nie było w naszych myślach przygotowania się do tegoż przebaczenia, to gdy kto będzie prosił, my nie będziemy w stanie (szczerze) jego prośby spełnić, jako że całe nasze myślenie i odczuwanie nie brało tej ewentualności pod uwagę.
- po trzecie część ludzi już wcześniej żałuje, widać po nich, że się zmienili, ale może nie przejść im przez gardło prośba o przebaczenie.
- wreszcie po czwarte, to rozliczenie się z zagadnieniem, którego dotyczy przebaczenie jest wg mnie związane z szerszym poruszeniem myśli i emocji, niż tylko w stronę samego aktu przebaczenia (który nawet do końca nie wiadomo czym miałby być). Niejeden myśląc (wcześniej, wielokrotnie, rozważając sprawę) o opcji przebaczenia komuś doszedł do wniosku, to może nie on powinien przebaczać, ale rzecz ma się zgoła odwrotnie - to on powinien o przebaczenie poprosić.
Stawianie sprawy na zasadzie: skoro ja w tym akurat momencie jestem przekonany, że ktoś mi zawinił, a więc ja teraz "mam tę moc", aby mu przebaczyć bądź nie, więc niech się stara i prosi o przebaczenie, uważam za w ogóle wadliwe mentalnie podejście. Życie dowodzi na licznych przykładach błędności co niektórych naszych rozpoznań, czy wina jest bardziej po cudzej, czy naszej stronie. Wstrzymywanie się ze zrozumieniem całej sprawy pod pretekstem "ktoś jest winny, to ja czekam, aż to on kwestię przebaczenie mi wrzuci", wydaje mi się niewłaściwym podejściem.
Dlatego w ogóle stawiam pytanie o to CZYM jest przebaczenie?
Ksiądz może wiele mówić, o tym, ze coś można czy nie można, ale - tutaj jest właśnie sprawa zasadnicza - dopóki nie powiemy, na czym ma przebaczenie polegać, to nie wiadomo o co bardziej konkretnie chodzi.

Stawiam takie pytanie: CZYM jest przebaczenie?
- chyba nie jest zapomnieniem tego, co było
- ale jest jakąś formą przywrócenia w miarę normalnych relacji
- ale co się we wnętrzu za tym powinno kryć - w emocjach, w myśleniu, w działaniu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 25 Wrz 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Stawiam takie pytanie: CZYM jest przebaczenie?
- chyba nie jest zapomnieniem tego, co było
- ale jest jakąś formą przywrócenia w miarę normalnych relacji
- ale co się we wnętrzu za tym powinno kryć - w emocjach, w myśleniu, w działaniu?...


Może minimum przebaczenia zaczyna się od rezygnacji z zemsty, od rezygnacji z "wyrównania rachunków"? Nie szukam zła dla mojego krzywdziciela czyli np. zadania cierpienia, które miałoby charakter odwetowy. Dopuszczam cierpienie, ale tylko jeśli będzie miało ono na celu charakter leczniczy, zmieniający krzywdziciela na kogoś lepszego.
Wyobrażam to sobie na przykładzie dziewczyny, która została zgwałcona przez jakiegoś psychola. Przebaczenie byłoby gdyby ona szczerze i zgłębi serca pragnęła, aby ten człowiek zrozumiał swój błąd i życzyłaby mu takich doświadczeń w życiu, aby on się wewnętrznie zmienił, "wyszedł na ludzi". To byłoby przebaczenie takie "z wyższej półki". Tak ja o tym myślę.

Spotkałem się też z takim rozumieniem przebaczenia, gdzie przebaczenie oznacza rezygnację ze zmuszenia drugiej osoby, by zapłaciła za to, co zrobiła. Przebaczający samodzielnie ponosi koszty wyrządzonego zła. Ale nie wiem czy to ma sens, bo czy krzywdziciel nie powinien ponieść jakiejś odpowiedzialności? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:13, 25 Wrz 2023    Temat postu:

Katolikus. Tez tak myślę.

Przebaczamy i nie żądamy odplaty.
Jednak czesto ta osoba nie zdobędzie juz naszego zaufania a nawet zwalnia nas przez swój czyn z zobowiazań wobec niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:35, 25 Wrz 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Spotkałem się też z takim rozumieniem przebaczenia, gdzie przebaczenie oznacza rezygnację ze zmuszenia drugiej osoby, by zapłaciła za to, co zrobiła. Przebaczający samodzielnie ponosi koszty wyrządzonego zła. Ale nie wiem czy to ma sens, bo czy krzywdziciel nie powinien ponieść jakiejś odpowiedzialności? :think:

To chyba jest główne rozumienie, warunek konieczny - nie dopominanie się odpłaty. Ale chyba jest też coś więcej niż tylko brak odpłaty - jest jakieś "odblokowanie konta" do normalnej reakcji. Na ile jednak owa normalna relacja jest możliwa w przypadku nieraz dość ciężkiej urazu po czyimś krzywdzącym zachowaniu?...
Przebaczenie chyba jest związane z wykonaniem swoistej mentalnej pracy, z wzięciem się samemu na osobistą rozmowę, wytłumaczenie sobie jakichś tam rzeczy, przetrenowaniem nowych reakcji emocjonalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:35, 25 Wrz 2023    Temat postu:

Z moich obserwacji tego, kto ma o różne rzeczy pretensje, obserwuję taką regułę, że
- jest grupa ludzi, która ciągle ma o coś pretensje, widzi wokół siebie całą masę winowajców (tak wobec nich, jak i czasem wobec kogoś tam). Ci ludzie "wiedzą", kto powinien przepraszać - wskażą tych winnych bez problemu.
- z drugiej strony jest grupa ludzi, od których bardzo trudno jest usłyszeć oskarżenie kogokolwiek, nikt im nie jest winny niczego.
Patrząc z boku na te grupy absolutnie nie widzę między nimi jakiejś istotnej różnicy w zakresie obiektywnych okoliczności. Ci, co winę widzą u innych nie są średnio bardziej szykanowani, czy pomijani w rozdziale dóbr, niż ci, którzy się nie skarżą. Właściwie to nawet...
ci nie skarżący się jakby częściej byli obiektywnie poszkodowywani przez życie. Ale to może jest mój nieco subiektywny osąd.

Tak więc w kwestii kto powinien (albo kto BARDZIEJ powinien przebaczać) jest znacząca kontrowersja. Wydaje mi się, że trudno jest polegać tu na postrzeganiu samych ludzi. Ci "poszkodowani", wskazują "winnych" z grubsza z prawdopodobieństwem losowym. Co według mnie właśnie dodatkowo potwierdza moją tezę, że przebaczenie jest pojęciem bardziej bliskim zrozumieniu, niż zapomnieniu, czy odpuszczeniu prawdziwych przewin. Oczywiście nie twierdzę, iż nie ma prawdziwych ewidentnych tak poszkodowanych, jak i winnych. Twierdzę coś innego - każdy, kto dostrzegł u kogoś jakąś winę, powinien się przynajmniej kilka razy zastanowić, zanim to w swojej głowie ostatecznie zatwierdzi jako stan sprawdzony i upewniony.
Co jest najczęstszym błędem osób zarzucającym innym jakieś winy?
- Przede wszystkim nie zwróceniem uwagi na to, czy dana osoba jest wyróżniona jakoś w odpowiedzialności względem tego, co się złe dzieje. Często jest tak, że oskarżający czynią obiektem winy kogoś w statusie wcale nie bardziej odpowiedzialnym, niż na przykład oni oskarżający. Postawa w stylu "ktoś" powinien coś z tym zrobić! jest nagminna. Ale dlaczego to inna osoba ma być tym ktosiem? Dlaczego nie ja?... (w znaczeniu ja - oskarżający, przypisujący winę)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin