Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przekonać kogoś, czy ustalić prawdę - co jest celem?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:39, 06 Lis 2022    Temat postu: Przekonać kogoś, czy ustalić prawdę - co jest celem?

Dyskusje wyłaniają jedną głębszą cechę człowieka - taką osobistą epistemiczną wiarę w to, co jest naprawdę dla nas ważne:
- Czy na szczycie jest cel: przekonać kogoś, przeciągnąć linę na swoją stronę
- Czy może na szczycie wartości jest: ustalić jak to rzeczywiście jest, niezależnie od tego "kto - kogo?"

Cele te są wzajemnie wykluczające się bardzo licznych kontekstach. Właściwie to można powiedzieć, że w ostatecznym rozrachunku są one wykluczające się w ogóle.
Bo inne są sposoby i podrzędne cele przekonywania, agitowania, a zupełnie inne ustalania prawd obiektywnych.

Aspekt przyznawania się do błędów
Przy celu dyskusji opartym o przekonywanie, zwykle korzystniejsze jest uchodzić za osobą bardziej kompetentną, czyli nie popełniającą błędów. Zatem lepiej jest do błędów się nie przyznawać.
Przy celu dyskusji opartym o poszukiwanie prawdy, przyznanie się do błędu jest czymś naturalnym i nie niosącym nic negatywnego - ot, po prostu stwierdzamy, że jakiś kierunek poszukiwań, który się przyjęło, raczej się nie sprawdził, więc zmieniamy ten kierunek na inny.

Aspekt presji na oponenta, manipulacji emocjonalnych
Przy celu dyskusji opartym o przekonywanie, presja jest normalnym, a także celowym środkiem wpływu.
Przy celu dyskusji opartym o poszukiwanie prawdy, stosowanie presji na kogoś jest kompletnie niecelowe, nie wiadomo po co miałoby wystąpić.

Traktowanie języka
Przy celu dyskusji opartym o przekonywanie, często się narzuca własne znaczenia słów, szczególnie jeśli niosą one jakieś dodatkowe konotacje, które pomagają zmanipulować dyskusję w celu osiągnięcia przewagi w przekonywaniu.
Przy celu dyskusji opartym o poszukiwanie prawdy, język się naturalnie uzgadnia, w celu osiągnięcia lepszego zrozumienie. Znaczenia są precyzowane, ewentualnie wyjaśniane są wyjątki w ich użyciu, bo służy to klarowaniu się obrazu spraw, który strony przedstawiają sobie nawzajem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:10, 06 Lis 2022    Temat postu: Re: Przekonać kogoś, czy ustalić prawdę - co jest celem?

Osobiście to właściwie tryb przekonywania mnie traktuję najczęściej jako z góry wadliwy. Jedyną formą epistemiczną kontaktu z ludźmi, której ufam jest taka, w której INFORMUJĄCY POWSTRZYMUJE SIĘ OD JAKIEJKOLWIEK PRESJI.

Nieraz w rozmowach zahaczających o spory polityczne pojawia się zarzut: bo ty pewnie tylko czytasz te źródła przeciwników. W każdym razie często się spotykałem ze strony prawicowych stronników z takim zarzutem, że rzekomo czerpię wiedzę o świecie i polityce z Gazety Wyborczej, czy innych, kojarzonych z lewicą mediów. Tymczasem ja GW prawie w ogóle nie czytuję (z wyjątkiem bardzo krótkich zajawek, średnio raz na tydzień przez może 3 minuty), lewicową propagandę traktuję jako niewiarygodną na równie z resztą z prawicową propagandą. Po prostu odrzucam propagandowy styl komunikowania się ze mną, odrzucam jednostronne narracje, traktuję właściwie "jako niebyłą" każdą informację, która pochodzi od silnie stronniczego źródła.

Wymóg transparentności jest w moim systemie światopoglądowym niezbywalny. Uzupełniającym wymogiem jest tu też GOTOWOŚĆ DO WYJAŚNIEŃ kwestii wątpliwych. Jeśli jakieś źródło informacji tych wyjaśnień nie jest w stanie mi zapewnić, a już szczególnie jeśli kluczy i zwodzi przy mojej prośbie o ich dostarczenie, to uznaję za swój obowiązek zdegradowanie wszystkiego co takie źródło informacji mi podało, do rangi propagandowego śmiecia.

Piszę o tym tak osobiście, bo widzę tu bardzo silny aspekt osobistego wyboru, aspekt charakterologiczny. Obserwuję wielu ludzi, którzy mają właściwie dokładnie przeciwne podejście do tej sprawy - są to ludzie, którzy z zasady OCZEKUJĄ TRYBU AGITACJI w komunikowaniu się z nimi.

To jest chyba nie doceniony aspekt analizy zagadnień epistemicznych - na ile postawy wobec prawdy i wiarygodności są zaszyte w naszych instynktownych, podświadomych, intuicyjnych warstwach reagowania, myślenia. Właściwie to pod tym względem można by ogólnie podzielić ludzkość na dwie grupy w zależności od tego, czy w komunikowaniu się i klasyfikowaniu wiarygodności uznają:
- zasadę walki stronnictw, person
- zasadę odrywania rozumowania od walki stronnictw.

Tyle, że sprawa z byciem stronnikiem nie jest taka prosta...
Z drugiej strony właściwie każde rozumowanie, jakie się prowadzi ma w sobie aspekt wytyczania kierunków i podążania w tą stronę, w celu zbadania ich konsekwencji. Każde rozumowanie zaczyna się od jakiejś roboczej (!) małej wiary, że tak może jest, jak sobie w danym momencie zakładamy. Bez tej małej wiary, nie sposób jest niczego stwierdzić, zrozumieć, rozważyć. Każda myśl jest jakimś POSTAWIENIEM SPRAWY, jest skonstruowaniem kontekstu, który ujmuje zagadnienie w taki, a nie inny sposób.
Jest jednak fundamentalna różnica pomiędzy taką małą (!) wiarą, takim małym (!), roboczym założeniem sobie kontekstu do rozważań, a oddaniem pełni swojej osoby całkowicie na pastwę zawierzenia czemuś nieznanemu.
Choć może tu należy uczynić wyjątek?...
- Może właśnie samemu Bogu należałoby tak właśnie zawierzyć?...
Ale wtedy TYLKO I WYŁĄCZNIE Bogu i niczemu więcej?...
Tylko, że przecież nie mamy Boga danego nam w jednoznacznej postaci... :shock:
Mamy o Bogu jedynie głosy od ludzi, a do tego swoje przeczucia, intuicje (może natchnienia?...). Więc na ile w ogóle można ten postulat zawierzenia Bogu traktować jako realizowalny?... Bo może jest on jedynie mrzonką, bo może fajnie byłoby takie zawierzenie mieć, tylko że problem jest w tym, iż brak jest nam tu "punktu podparcia", brak jest jednoznacznego punktu startowego, któremu dałoby się zaufać bez reszty.

Ja akurat tak widzę sytuację człowieka na tym łez padole, że właśnie nie ma tu żadnego jednoznacznego punktu startowego. Konsekwencją jest to, że na drodze ku sensowi, prawdzie, rozumieniu będziemy mieli jedynie opcję tworzenia sobie ROBOCZYCH SYMULACJI, opartych o niepewne (zawsze jest jakaś wątpliwość!) założenia.

Kto stawia wymóg absolutnego punktu startowego, ma problem. Bo jest to wymóg nie możliwy do spełnienia. :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:48, 13 Lis 2022    Temat postu: Re: Przekonać kogoś, czy ustalić prawdę - co jest celem?

Skrócony tytuł tego wątku mógłby brzmieć: zrozumieć, czy wygrać?

Przed chwilą trafiłem na wypowiedź nacjonalistycznie nastawionego publicysty. Chciałby on, aby zrozumiane zostało stanowisko "nasze" przeciw "tamtym". To przecież tamci mają zrozumieć...
Nie twierdzę, że zupełnie nie ma w tym sensu, że na przykład obce nacje, które wypierają jakieś swoje ciemne strony historii wobec Polaków, miałyby być zwolnione z uznania niewygodnej dla siebie prawdy historycznej. Taki przełom w zacietrzewieniu "o swoje" powinien się wg mnie dokonywać w każdy, który jakąś prawdę wypiera. Problem jednak jest w tym, W JAKIM TRYBIE oczekujemy uznania na przykład krzywd wobec naszego narodu?
- Czy w trybie tryumfu? Czyli w na zasadzie: widzicie!? Jacy to wredni jesteście! Macie się ukorzyć i teraz nas się słuchać, a my - jako ci poszkodowani wtedy, a teraz już lepsi - będziemy nad wami dominować
czy
- w trybie, w którym PRZEDE WSZYSTKIM POTĘPIA SIĘ SAMO ZŁO, a nie osobę, w trybie, w którym rozumiemy, że tu nikt nie miałby tryumfować osobowo, bo tryumfować ma prawda, uczciwość, sprawiedliwość.

Tryb uznawania na linii wygrany - przegrany jest wręcz fundamentalnie przeciwny trybowi rozumienia i akceptacji trudnej prawdy.
Tryb akceptacji trudnej prawdy jest z automatu powiązany z PRZESTROGĄ DLA WSZYSTKICH, ze świadomością, że nie różnimy się istotnie od tamtych, że w podobnych okolicznościach zapewne to my bylibyśmy tymi złymi.
Tryumfowanie jest bowiem postawą, która dalej rodzi kolejne krzywdy, jako że prędzej czy później tryumfujący posunie się za daleko, rozpędzi w się w swoim uznaniu, jak to jemu wolno jest coś więcej, niż ci, nad którymi on tryumfuje. A wtedy po drugiej stronie pojawi się refleksja w stylu: zaraz! czy ja czasem nie jestem tu frajerem?... Oto uznałem winy, z tytułu jakichś złych czynów moich dziadów. Nie ja to zło czyniłem, tylko osoby, których często na oczy nie widziałem. Ale do pewnego stopnia mogę uznać tu na przykład narodową odpowiedzialność. Do pewnego stopnia! I dałem już dowód swojej dobrej woli. A co mam za to? Że owo jakiś cwaniaczek chce mnie z tytułu mojego poczucia odpowiedzialności wdeptać w glebę!... To takim naiwniakiem to ja jednak nie jestem. :nie: Dobrze widzę, co tu się wyrabia! Nawet jeśli moi dziadowie zrobili coś złego, to ja teraz już dałem wystarczającą daninę pokory i dobrej woli, w stosunku do tego, co owi kandydaci do władzy nade mną z tytułu mojej dobrej woli, próbują teraz z tego wyciągnąć. Dość zatem mojego frajerstwa! Może ci moi dziadowie mieli podstawy do złych czynów, bo może spotykali się właśnie z postawą tego typu - z próbami wykorzystania wszelkich okazji do stłamszenia naszego narodu, naszych ludzi...
I waśnie narodowe wtedy powracają.
Odpowiedzialność za grzechy naszych przodków jest wysoce uznaniowa, niewymierna. Nie wiadomo na ile w ogóle ta odpowiedzialność ma sens. Ale jeśli nawet jakiś ten sens ma, to na pewno nie powinna jego wykładnią zarządzać tylko jedna zainteresowana strona.

Problem w tym, że jak wynika z moich obserwacji, jeśli ktoś ma silnie wmontowany tryb wygrywania jako domyślny w ocenach świata, to on jednak będzie zdecydowania dążył do dominacji, nie dbając o sprawiedliwość, uczucia drugiej strony. Po prostu dla takiej osoby każdy pretekst jest dobry, aby przewagę zyskiwać. Sumienie zaś wtedy zostanie potraktowane instrumentalnie.
Tryb zwyciężania ignoruje prawdę i sumienie. Tak to działa. Nie sposób jest mentalnie dwom panom służyć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:01, 13 Lis 2022    Temat postu: Re: Przekonać kogoś, czy ustalić prawdę - co jest celem?

Michał Dyszyński napisał:
Problem jednak jest w tym, W JAKIM TRYBIE oczekujemy uznania na przykład krzywd wobec naszego narodu?
- Czy w trybie tryumfu? Czyli w na zasadzie: widzicie!? Jacy to wredni jesteście! Macie się ukorzyć i teraz nas się słuchać, a my - jako ci poszkodowani wtedy, a teraz już lepsi - będziemy nad wami dominować
czy
- w trybie, w którym PRZEDE WSZYSTKIM POTĘPIA SIĘ SAMO ZŁO, a nie osobę, w trybie, w którym rozumiemy, że tu nikt nie miałby tryumfować osobowo, bo tryumfować ma prawda, uczciwość, sprawiedliwość.


W trybie agitacji i walki mamy diametralnie odmienną optykę sprawy w porównaniu do trybu rozumienia i prawdy. Bo ten pierwszy tryb z założenia służy do stanu przewagi, czyli BRAKU RÓWNOWAGI - chodzi o to, aby "wyszło na nasze".
Tryb zrozumienia i prawdy jest skupiony z kolei na osiąganiu TRWAŁEJ RÓWNOWAGI MENTALNEJ wobec problemów i spraw. Tutaj niekontrolowane, czy po prostu trwałe, postępujące wychylenie w jakąkolwiek stronę jest rujnowaniem celu zasadniczego, którym jest utrzymanie oglądu rzeczywistości w obszarze zrównoważonego osądu.

Sam zdecydowanie preferuję ten drugi tryb - równowagowy. Ale widzę, że są ludzie, którzy za ten właściwy tryb traktują tryb walki o swoje. Starcie się tych dwóch tendencji objawia się dość ciekawym typowym efektem interpretowania nieadekwatnie intencji stron.
Opisze to przykład:
Powiedzmy, że oto przedstawiciel trybu zwyciężania silnie optuje (typowa sytuacja) za wsparciem swojej grupy wobec przeciwników - np. prawicowiec krytykuje lewaków. Zwykle odbywa się to tak, że taki prawicowiec będzie na lewicowców (lewaków) mówił wszystko co złe, a kompletnie ignorował pytania o to, czy w ogóle to złe jest takie do końca złe (bo może inaczej się nie da, bo może prawacy robią w istocie to samo). Będzie to gra do jednej bramki. I tak ma być! (według prawicowca) Gra ma być do jednego bramki (wg niego), bo to na tym rzekomo polega dyskusja, że każda ze stron ciągnie na maksa własną wizję spraw, przeciwstawiając się maksymalnie stronie przeciwnej. Tutaj każda tendencja rozumowania ma grać po "właściwej stronie", a nie być niezdecydowaną.
Jeśli ja - przedstawiciel symetrycznego, zrównoważonego stanowiska zwrócę uwagę na jakąś rażącą tendencyjność ocen, wskażę, że tak skrajne oceny są mało realistyczne, to spotkam się (typowo) z reakcją: bo ty bronisz lewaków.
Rzeczony prawicowiec nie widzi w mojej reakcji intencji przywracania równowagi, odchodzenia od skrajności. On, ponieważ sam jest nastawiony na grę przeciwieństw, na walkę, na skrajności, będzie interpretował moją uwagi z intencją przywrócenia równowagi jako intencję wsparcia przeciwników. Będzie mnie w związku z tym oskarżał o "lewactwo".
Tymczasem ja, gdyby z kolei do rozmowy dołączył prawdziwy lewak, to bym z nim z drugiej strony polemizował, broniąc niektórych argumentów prawicowców.

Ale tak już ogólnie jest, że osoby postrzegające świat w duchu walki, przeciągania liny, wygrywania nie rozumieją, nie cenią, nie są w stanie w ogóle myśleć w "logice równowagi", czyli w podejściu, w którym celem i niezbywalną wartością, jest utrzymywanie swojego umysłu z dala od skrajności, od jednostronnego postrzegania rzeczywistości.

W trybie równowagi i symetrii osądów napieranie w jedną stronę właściwie samo w sobie jest traktowane jako błąd. To co zwolennik trybu zwyciężania traktuje jako naturalne i oczywiste działanie w słusznej sprawie - czyli ciągnięcie jak najmocniej ocen w strony, dominacji własnych poglądów na poglądami przeciwników, "równowagowiec mentalny" uzna za tylko psucie rozumowania, za wywoływanie chaosu mentalnego.
Zwolennik mentalnej dominacji żywotnie potrzebuje do rozumowania WROGA. Bez wroga ten typ traktowania spraw będzie się gubił, nie będzie w stanie stawiać problemów. Bo dla niego prawda jest "z kimś, a przeciw komuś". Bycie stronnikiem jest jej istotą, zaś stronnictwo ma być - z założenia - bronione, utwierdzane. Jak na wojnie.
Równowagowiec mentalny postrzega dyskusję zupełnie inaczej - dla niego utrzymywanie pierwotnego stanowiska w ogóle nie jest jakąś szczególną wartością. Utrzymuje się to stanowisko DOPÓKI NIE POJAWIĄ SIĘ WYSTARCZAJĄCE ARGUMENTY DO ZMIANY. I wręcz owych argumentów do zmiany należy tu wypatrywać, należy być czujnym, aby nie przegapić, kiedy rozumienie zaczyna wyraźnie sugerować, iż "strzałka prawdy" wychyliła się w przeciwną stronę skali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:08, 16 Lis 2022    Temat postu: Re: Przekonać kogoś, czy ustalić prawdę - co jest celem?

Twierdzę, że mentalny kurs na przekonywanie bliźnich, jaki jest związany z polemiczną dyskusją ma swój negatywny efekt w postaci NISZCZENIA ZDOLNOŚCI POPRAWNEGO - SPÓJNEGO POSTRZEGANIA RZECZYWISTOŚCI.

Działa to z grubsza następująco:
1. W dyskusji zastanawiamy się nad jakimś aspektem sprawy.
2. Ale jednocześnie, mamy cel - pokonać oponenta - zatem staramy się, aby to co wcześniej stwierdzaliśmy, co jest "naszą wizytówką" w rozumowaniu, zyskało wyższy priorytet.
3. Teraz decyzyjne moce naszego umysłu mają dylemat: dać priorytet obiektywizmowi, czy raczej wyżej postawić cel wypromowania tego argumentu, który jest naszą wizytówką...
4. Wobec dylematu z punktu 3 moce decyzyjne, które odpowiadają za poprawność osądu nie mają jakiejś absolutnej wskazówki, co czynić. Zwykle próbują znaleźć tu jakiś "złoty środek", czyli poświęcają jakąś część obiektywizmu w imię lepszego promowania tego, co "nasze". Efektem jest brak pełni obiektywizmu w rozumowaniu. Ten skaza na obiektywizmie będzie działała na kolejnych etapach rozumowania (które przecież będą opierały się o podobne podejście do sprawy), nawarstwiając błąd podejścia stronniczego, związanego z tym, że (nie znając początkowo celu, jeszcze "błądząc w mgle" niewiedzy na czym sam problem polega) początkowo postawiliśmy sprawę tak, a tak.
5. Czyli ostatecznie całość rozumowania stacza się już w chaos, w brak powiązania wyniku z celami poznawczymi. Zanika de facto związek z tym, co chcieliśmy ustalić, bo teraz efekt rozumowań zawiera, nie dającą się rozsperować, splątaną mieszaninę tych dwóch celów - promowania siebie, jako siebie i celu poznawczego, związanego z pytaniem "jak to obiektywnie jest?". Uzyskujemy efekt, w którym nie możemy polegać na własnym rozumowaniu, na tych wnioskach, jakie sami wypracowaliśmy. Czyli cały nasz wysiłek poznawczy szlag trafił...

Dla mnie zatem dość oczywiste jest, że jeśli moje rozumowanie ma dawać mi wartościowe efekty, jeśli miałbym móc polegać na tym, co sobie myślę, to powinienem wypchnąć jakoś z umysłu różne pasożytnicze intencje.
Główną pasożytniczą intencją jest właśnie potrzeba wypromowania się, przekonania kogoś, zwyciężania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin