Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spełnianie a prawdziwość

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16727
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:54, 16 Cze 2015    Temat postu: Spełnianie a prawdziwość

Co pewien czas zaglądam na zacięte dyskusje toczące się na forum Kubusia. Przyznam, że nie śledzę ich bardzo szczegółowo, ale rzucam okiem na pewne sformułowania. I ostatnio oświeciła mnie myśl, że być może istotnym powodem nieporozumień w stosowaniu logiki jest pewien rodzaj utożsamienia językowego. Chodzi mi o utożsamienie konceptu spełniania i prawdziwości.

Weźmy dwa sformułowania:
Zdanie 1: Liczba 4 jest parzysta
Zdanie 2: Jeśli liczba dzieli się przez 4, to dzieli się przez 2

Teraz zastosujmy do tych sformułowań koncept PRAWDZIWOŚCI.
Powiemy zatem Zdanie 1 jest prawdziwe
albo
Zdanie 2 jest prawdziwe.

Co jednak komunikujemy w pierwszym, a co w drugim przypadku?

Przyjrzyjmy się sprawie analitycznie.
Koncept prawdziwości odnosi się do podziału prawda vs fałsz. Powiedzenie, że coś jest prawdziwe oznacza zatem, że nie zachodzi przypadek odwrotny - przypisany od fałszu.
Dla zdanie 1 fałszem byłoby Liczba 4 nie jest parzysta. Zatem stwierdzenie, ze zdanie jest prawdziwe potwierdza parzystość liczby 4
Dla zdania 2...
No właśnie co jest fałszem dla zdania 2?...
Ja widzę tu dwie opcje interpretacyjne dla konceptu fałszu:
- liczba NIE DZIELI SIĘ przez 4
- nie ZACHODZI SPEŁNIANIE implikacji podzielność przez 4 daje podzielność przez 2
Czyli mamy dość fundamentalną różnicę pomiędzy interpretacją prawdziwości w znaczeniu zdania 1 i zdania 2. W pierwszym przypadku jest jedna opcja, jest jasność komunikatu. W drugim przypadku komunikat od razu na starcie rozpada nam się na dwie konkurujące ze sobą interpretacje. Są one w ogóle różnej klasy - mają różne mechanizmy weryfikujące - tzn. prawdziwość sprawdza się w oparciu o stosowne (pojedyncze) kryterium, zaś spełnianie wymaga zastosowania tabelki, w której rozpiszemy opcje - możliwości interpretacji komunikatu.

Zatem mamy dość podstawowy wniosek:
Zaprzeczenie (prostego) zdania twierdzącego, a zaprzeczenie implikacji (bądź dowolnego innego schematu logicznego) to dwie znacząco różne rzeczy, które połączyć jest trudno.
Moim twierdzeniem tutaj jest zatem Spełnianie (schematu), a prawdziwość to różne byty myślowe.


Tymczasem potocznie mówi się np. "implikacja p=>g jest prawdziwa". Wg mnie takie sformułowanie wprowadza niejasność dla komunikatu. Co to właściwie znaczy, ze "implikacja jest prawdziwa"?...
To nie jest właściwe sformułowanie.
W istocie taki komunikat należałoby rozbić na dwie opcje
- implikacja jest SPEŁNIONA (wtedy, każdy szukając odpowiedzi na jakiś problem, zajrzy sobie do tabelki logicznej implikacji i wyciągnie stosowny wniosek).
- konkretne sformułowanie WEWNĄTRZ IMPLIKACJI jest prawdziwe (wtedy sprawa jest jasna od strony interpretacyjnej), albo też, że dodatkowo zakładamy, iż druga część komunikatu (następnik implikacji) nie przeczy schematowi implikacji - czyli prawdziwość stwierdzałaby, że potwierdzony jest tutaj wybór jednej z opcji.

Jeśli tego nie określimy, to przy interpretacji komunikatu pojawi się wątpliwość: O co właściwie autorowi sformułowania chodzi?
O co NA PEWNO chodzi?... A nie o tą drugą interpretację?... Po czym to poznać?

Mieszanie ze sobą SPEŁNIENIA i PRAWDZIWOŚCI wprowadza mętlik interpretacyjny, niejasność co do intencji komunikatu. Właściwie to wg mne powinno być stosowane językowo. Powinno się osobno mówić:
- o SPEŁNIENIU SCHEMATU logicznego (np. implikacji)
- o PRAWDZIWOŚCI sformułowań twierdzących.
Jedno z drugim połączone z dużym prawdopodobieństwem się pogryzie...

Inaczej mówiąc, postulowałbym zaniechanie mówienia "implikacja jest (nie)prawdziwa", bo właściwie do końca nie wiadomo co to znaczy, lecz "implikacja jest (nie)spełniona".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:36, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:53, 16 Cze 2015    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,67/spelnianie-a-prawdziwosc,7908.html#239960
Michał Dyszyński napisał:
Co pewien czas zaglądam na zacięte dyskusje toczące się na forum Kubusia. Przyznam, że nie śledzę ich bardzo szczegółowo, ale rzucam okiem na pewne sformułowania. I ostatnio oświeciła mnie myśl, że być może istotnym powodem nieporozumień w stosowaniu logiki jest pewien rodzaj utożsamienia językowego. Chodzi mi o utożsamienie konceptu spełniania i prawdziwości.

Weźmy dwa sformułowania:
Zdanie 1: Liczba 4 jest parzysta
Zdanie 2: Jeśli liczba dzieli się przez 4, to dzieli się przez 2

Dyskusje zacięte zawsze są najciekawsze.

Dowodzenie prawdziwości twoich zdań Michale jest banalne i w 100% matematycznie jednoznaczne!
A1.
Cztery jest liczbą parzystą
4=>P2 =1
Warunek wystarczający => spełniony bo 4 jest podzbiorem => zbioru P2
cnd

A2.
Liczba podzielna przez 4 jest podzielna przez 2
P4=>P2 =1
Warunek wystarczający => spełniony bo:
Zbiór P4=[4,8,12,16..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
cnd

Matematycznie zachodzi:
A1##A2
## - różne na mocy definicji (na mocy zdania wypowiedzianego).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 16:56, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:14, 16 Cze 2015    Temat postu:

Logika taka operuje na wyobrażeniach, a nie na obiektach realnych, czy nawet wirtualnych. Liczby nie istnieją, jako takie- są tylko wymysłami. Tak więc cała logika na nich oparta, cała matematyka jest fantazją, żeby nie napisać, ze bzdurą.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 17:15, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:40, 16 Cze 2015    Temat postu:

Jak liczby nie istnieją to po co ci pieniądze?
Oddaj wszystko biednym, przecież mówienie że masz 100zł jest nonsensem bo liczba 100 nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16727
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:50, 16 Cze 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Dowodzenie prawdziwości twoich zdań Michale jest banalne i w 100% matematycznie jednoznaczne!

Rafale, ale ja w ogóle nie interesuję się dowodzeniem!
Nie doczytałeś chyba głównej myśli mojego posta. :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:56, 16 Cze 2015    Temat postu:

Dureń jesteś rafa3006. Dyskusja z tobą, to jak z przedszkolakiem, faktycznie. Nie będę się zniżać! :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin