 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 13:19, 11 Lut 2024 Temat postu: Utożsamianie racji w jakiejś sprawie z pokonaniem oponenta |
|
|
Ostatnio do mnie dotarło, jak wiele osób bezwiednie uznaje pokonanie (w jakikolwiek sposób) oponenta, z równoznaczne z wykazaniem obiektywnej racji w dyskutowanej sprawie.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że gdyby pokonanie owego oponenta było wynikiem UCZCIWEJ, BEZSTRONNIE OCENIONEJ, METODOLOGICZNIE POPRAWNEJ dyskusji (kłania się tu konsensualna koncepcja prawdy), to mielibyśmy silną przesłankę (choć jeszcze oczywiście nie jakoś ostateczny dowód) racji w danej sprawie. Problem jest w tym, że większość tych, którzy pokonanie oponenta traktują jako wykazanie racji, rozszerza sposób owego pokonywania na takie aspekty jak:
- zniechęcenie różnymi upierdliwościami oponenta do dyskusji
- zastraszenie oponenta
- zmanipulowanie, stworzenie chaosu w dyskusji, dzięki czemu ukryta zostanie własna niekompetencja
i ogólnie cała masa innych sposobów na to, aby NIE WCHODZĄC W METODOLOGICZNIE POPRAWNE ROZWAŻANIA stworzyć wrażenie, że oponent "przegrał". A już to, w jakim sensie oponent "przegrał", robi się "mało istotne"...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:21, 11 Lut 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:32, 11 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | większość tych, którzy pokonanie oponenta traktują jako wykazanie racji, rozszerza sposób owego pokonywania
cała masa innych sposobów na to, aby NIE WCHODZĄC W METODOLOGICZNIE POPRAWNE ROZWAŻANIA stworzyć wrażenie, że oponent "przegrał". A już to, w jakim sensie oponent "przegrał", robi się "mało istotne"... |
Kryje się za takim podejściem bezwiedność sugerowania się niemerytorycznymi, pobocznymi dla sprawy aspektami, ale za to dobrze w psychikę "wmontowanymi instynktownie". W środowisku zwierzęcym wygranie rywalizacji jest domyślnym, najważniejszym celem, a nie "jakieś tam" logiczne analizy. Więc instynktowne ludzkie osobowości nie zauważają, iż wygrana może zwiększyć prawdopodobieństwo posiadania racji w sprawie jedynie wtedy, gdy bardzo rygorystycznie dochowa się metodologii dyskutowania, czyli gdy nie ma tym rozumowaniu nieuprawnionym uproszczeń, wszystko jest możliwie jednoznacznie zdefiniowane, osąd sprawy nie bierze się z emocji, ale z twardej kalkulacji argumentów. Jednak instynktowne, emocjonalne osobowości nie chcą o tym myśleć, pamiętać. Dla nich życzeniowy osąd "pokonałem oponenta za pomocą nacisków w sferze emocjonalnej, więc tak w ogóle mam rację" jest tym obowiązującym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:48, 11 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
|
Wekslowanie dyskusji (tych aspirujących do dyskusji rzeczowych, merytorycznych) na walkę o oponentem - osobą, zamiast polemiki z poglądami znamionuje niedojrzałość dyskutanta. Takie reakcje nie rokują też porozumieniu, czy choćby uzgodnieniu stanowisk.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:19, 08 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wekslowanie dyskusji (tych aspirujących do dyskusji rzeczowych, merytorycznych) na walkę o oponentem - osobą, zamiast polemiki z poglądami znamionuje niedojrzałość dyskutanta. Takie reakcje nie rokują też porozumieniu, czy choćby uzgodnieniu stanowisk. |
Ostatnio, dyskutując z pewna osobą, skądinąd wydawałoby się całkiem rozsądną, o pewnym sporze dotyczącym polityki względem zagrożeń ekologicznych, spotkałem się z reakcją ataku personalnego, jako odpowiedź na moje argumenty w sprawie. Osobę tę uważam za raczej szczerą, nie manipulującą świadomie. Przyjmując takie założenie, że ta napastliwość na mnie nie była reakcją cyniczną, obstawiam hipotezę, iż owa osoba, w sobie znany sposób, WIERZY, ŻE ATAKUJĄC OSOBĘ, PODWAŻA AUTOMATYCZNIE POGLĄDY PRZEZ TĘ OSOBĘ GŁOSZONE. 
Tu na forum jednym z "cięższych" szoków jakich doznałem, było w pewnym momencie uświadomienie sobie reakcja dla mnie totalnie absurdalnej!
Oto mój oponent w dyskusji, który w poprzedniej odsłonie naszej dyskusji odpowiadając na moje argumenty ani jednym słowem nie odniósł się do tych argumentów, a jedynie zaatakował personalnie mnie, potem się upierał, iż...
... odpowiedział na moją argumentację.
Byłem naprawdę ciężko zszokowany ową "logiką" myślenia, ale wyglądało na to, że mój oponent nie udawał, szczerze myślał, że atakując mnie - jako osobę, "rozprawia się" z argumentacją, którą przedstawiam. Świadczyłoby o tej szczerości to, że później WSKAZAŁ JAWNIE tamten post, w którym - jak dodatkowo sprawdzałem - nie było ani jednego słowa w kwestii meritum, a za to całość była komentarzem o mnie, jako osobie. A więc mój oponent uważał, że rzeczywiście wspiera swoją tezę, iż "odniósł się" do mojej argumentacji. Wszak w innym wypadku nie wskazywałby przecież posta, który właśnie KOMPROMITUJE TOTALNIE jego tezę, iż argumentacją się zajął. On w to wierzył
To było moje życiowe odkrycie! To, że niektórzy ludzie tak właśnie czują ideę prawdy, że w swojej szczerości ich epistemiczny profil stawia przynajmniej na równi (często wyżej) argumenty merytoryczne z atakowaniem personalnym tego, kto owe argumenty przedstawia. To odkrycie skłoniło mnie do przyjrzenia się innym moim kontaktom z ludźmi, a wtedy odkryłem, że opisywana reakcja wcale nie była jednostkowym przypadkiem. Wg mnie znacząca część ludzi (może nawet to zbliża się do około połowy populacji) zdaje się wierzyć, iż skuteczny atak na osobę (czyli związany z pognębieniem tej osoby, sprawieniem jej przykrości), która modeluje jakąś tezę logicznym rozumowaniem, będzie jednocześnie skutecznym atakiem na tę tezę!... Tak ludzie (w głębi duszy, bo pewnie trudno będzie wydobyć od większości z nich wprost taką deklarację) szczerze "w epistemicznych trzewiach swojego umysłu" uważają.
Nadużywam tych ikon szoku, bo rzeczywiście jeszcze do teraz jestem tym odkryciem głęboko zszokowany.
Zastanawiałem się, skąd się taka postawa bierze. Jakie głębsze powody tkwią u podstaw przekonania, które w wyrazistym przykładzie sprowadza się do myślenia, że wystarczyłoby np. zabić wszystkich matematyków, którzy głoszą jako poprawny dowód pewnego matematycznego twierdzenia, a to twierdzenie zostanie (matematycznie!) obalone...
Zauważyłem też ciekawe inne niekonsekwencje osób o właśnie tym typie "epistemicznej osobowości". Zwykle są to osoby które:
- na zabój bronią idei prawdy obiektywnej
- opowiadają się za filozofia realizmu (a - o ile znają ten stosunkowo młody kierunek w filozofowaniu - nie znoszą postmodernizmu)
- mają silny szacunek dla władzy, cenią, propagują posłuszeństwo tejże władzy
- relatywnie częściej usprawiedliwiają przemoc, wojny, szczególnie jeśli inicjatorem tej przemocy jest osoba z ich stronnictwa
- ogólnie są to osoby o "stadnym" profilu emocji grupowych, chętnie ganią indywidualistów (choć nie zauważają przy tym, że sami bywają w swoim myśleniu niejednokrotnie silnie nieposłuszni ani władzy, ani nikomu i ich rys indywidualistyczny jest jednym z najsilniejszych)
- ponad postulat równości, zdecydowanie te osoby przedkładają układy hierarchiczne
- wyraźnie separują kategorie ja - oni, nasi - obcy, przyjaciel - wróg, czyli są PROGRAMOWO STRONNICZY.
Stworzyłem sobie podstawowy model osobowości, która mi tłumaczy w jakiś tam sposób rys emocji i myślenia owych osób. Kluczem opisującym ich osobowość jest to, co podkreśliłem jako ostatnie na liście: traktowanie rzeczywistości ANTYSYMETRYCZNIE.
Kierując się tym kluczem, bardzo wiele się w opisie osobowości tego typu osób klaruje. Dla nich zawsze ktoś jest to jest "ten inny", a do tego należy doszukiwać się owej inności, nawet wrogości, odrębności, choć...
... pod warunkiem, że akurat nie utworzyliśmy z nim sojuszu!
Ludziom tym bowiem życie jawi się jako arena walki. I to (wg nich) tak ma być! Tworząc hierarchię, poniżając jednych, a wywyższając siebie i swoją grupę tworzy się bowiem w mniemaniu owej osobowości porządek. To ten porządek, który ma rodowód personalny (arbitralną funkcjonalnie, choć ci ludzie nie przyznają się najczęściej, iż tu jest ich arbitralna decyzja, bo zawsze wyciągają jakiś pretekst, który akurat ma tę niezwykłą moc sprawiania, iż to, co oni głoszą, jest rzekomo "obiektywnie słuszne"), który nie wynika z niczego rzeczywiście obiektywnego, a jest bardziej efektem działania przemocą, wywyższenia się siłą, czy z użyciem emocjonalnych manipulacji.
Co ciekawe ci ludzie właśnie najbardziej W SŁOWACH bronią idei prawdy absolutnej i filozofii realizmu. Tylko gdy się przyjrzymy ich argumentom w dyskusji z tymi ideami, to zauważymy, że nie wykraczają one poza deklaratywność, uparte zapewnianie o tym, że to "tak musi być". Poza tym patrząc dalej na ich argumentację zauważymy "dziwną" prawidłowość, że dla nich "obiektywne", albo "prawdziwe" są wyłącznie te ich przekonania - te właśnie, dla których nie potrafią podać innych argumentów niż z wpierania personalnego i intuicji. Te idee prawdy absolutnej i realizmu u owych osób scalają się z przekonaniem, że to oni mają rację, a dalej że arbitralnie swoją rację głosząc stają się oni "obiektywni". I za nic nie spojrzą na to samo zagadnienia od przeciwnej strony!
Ich rozumowanie jest bowiem z natury antysymetryczne, to oni są na uprzywilejowanej pozycji w stwierdzaniu, a więc prawda obiektywna, też staje się "ich własnością". Spora część z nich w ogóle utożsamia silnie prawdę z głośnością, uporem samego głoszenia, powtarzania swego, czy siłowego uciszania oponentów.
Nie twierdzę, że wszyscy z tej grupy pozbawieni są samokrytycyzmu. Znam osoby, które zaliczam do właśnie tego profilu epistemicznego, które na całkiem niezgorszy poziom samokrytycyzmu potrafią się wbić. Ale to się jednak zdarza rzadziej w tej części populacji, niż wśród pozostałych ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:19, 09 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Sam dość dawno temu, gdy zorientowałem się, że moje wrodzone emocje wspierają przekonanie, iż pokonanie oponenta miałoby jakoś wykazywać moje racje od strony merytorycznej, zadałem sobie pytanie: czy jest możliwe, że rzeczywiście zachodzi jakaś wyrazista korelacja pomiędzy pokonaniem personalnym oponenta, a obiektywną racją w sprawach niezależnych od samego starcia ego?....
Moje obserwacje i modelowanie sytuacji, która pomogła znaleźć jako tako obiektywną odpowiedź na owo pytanie ostatecznie skłoniły mnie od uznania, iż pozytywna korelacja będzie rzadkim przypadkiem. Raczej obserwuję korelacje negatywną, czyli jeśli ktoś ma tendencję do wygrywania w dyskusjach, to na tym wygrywaniu, walce ego się skupia, często na tym się kończy, a kwestie merytoryczne są rozpatrywane jedynie pozornie, w życzeniowym trybie.
Wygrywanie personalne MOGŁOBY świadczyć o kompetencji, ale tylko w przypadku gdyby udało się jakoś ustalić i dotrzymać reguły owego starcia personalnego, które rzeczywiście dają znaczną szansę na to, iż w ogóle merytoryczne kwestie będą drążyły. Ale do tego należałoby opracować stosowną metodologię dyskusji. A byłaby to niebanalna metodologia.
W większości przypadków metodologii skupionej na merytorycznych aspektach dyskutowanych spraw się nie stosuje, a wygrywanie jest celem samym w sobie, co w efekcie sprowadzi się do tego, że spory z wyraźnym pierwiastkiem żądzy zwycięstwa, będą kręciły się wokół emocji i chciejstw, a nie wokół tego, co obiektywne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
