Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Po co Dyszyńskiemu religia?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:16, 22 Mar 2014    Temat postu: Po co Dyszyńskiemu religia?

Nie tak dawno wpadło mi do głowy dość proste wytłumaczenie, po co mi właściwie jest religia?
Wytłumaczenie nie jest w pełni kompletne, bo - jak to zwykle bywa - rzeczywistość duchowości i intelektu jest złożona, ale to wyjaśnienie wydaje mi się dość zgrabnie ujmować kwintesencję religijności po zrzutowaniu jej na płaszczyznę intelektualną.
Oczywiście punktem wyjścia jest pytanie o brzytwę Ockhama. Wg ateistów tnie ona religię, bo nauka ponoć wystarczająco "wyjaśnia" świat, więc religia nie jest tu do niczego potrzebna. Oczywiście o ile takie - naukowe - wyjaśnienie komuś wystarczy. Mi akurat nie wystarczy, a właściwie to nawet uważam, że nauka nie jest w stanie "wyjaśnić" samej siebie, a co dopiero świata (w jego głębszej, wykraczającej poza prostą praktykę warstwie).
Więc dlaczego wg mnie brzytwa Pana Ockhama nie tnie religii?
... tzn. rozpędziłem się... Znowu. Tak od razu się nie da. Muszę tu dorzucić jeszcze jedną analogię - z matematyki. Chodzi o pojęcie DOMKNIĘCIA, albo asymptoty. Matematyka fajnie uporała się z pojęciami, które nie są uchwytne bezpośrednio, ale okazują się być niezbędne dla rozumowania. Przykładów jest wiele:
- asymptota to taka prosta, którą stanie się krzywa (asymptotyczna) w nieskończoności. Tzn. w skończonych, znanych wartościach krzywa nie jest asymptotą, tylko może być jej bardzo bliska - tym bliższa, im większe wartości zmiennej niezależnej rozpatrujemy.
- liczby rzeczywiste - liczby rzeczywiste są domknięciem zbioru liczb wymiernych i algebraicznych. Liczb wymiernych i algebraicznych jest tyle samo co liczb naturalnych - nieskończoność przeliczalna (nazwa "przeliczalny" właśnie to oznacza, że zbiór da się ponumerować w całości liczbami naturalnymi). Jednak liczb rzeczywistych jest znacząco więcej, niż liczb naturalnych, algebraicznych, wymiernych - jest ich continuum. Continuum jest domknięciem owego zbioru. Co prawda nie potrafimy bezpośrednio wskazać liczb rzeczywistych różnych od niewymiernych, ale możemy liczbami wymiernymi ten zbiór przybliżać, zbliżać się do niego.
- w zasadzie prawie wszystko co jest nieskończone ociera się o procedurę domknięcia. Kto chce, może sobie w matematyce poczytać.

To teraz wracam do mojego patrzenia na religię. Otóż uważam, że w dużym stopniu można uznać wiarę za formę POSTULATU DOMKNIĘCIA dla ludzkiego rozwoju (w sensie duchowym). To czy zbiór ma jakieś domknięcie, nie zawsze jest pewne. Może go nie mieć. Oznaczałoby to, ze nie istnieje jakieś takie - sensowne! - coś, co znajdziemy na zbiegu operacji na zbiorze. Podobnie nie ma przekonywującego powodu, aby uznać, ze rozwój (duchowy) takich istot jak ludzie miałby ostatecznie swój satysfakcjonujący koniec, spełnienie. Może być przecież tak, że po milionach lat rozwoju, jakiś geniusz udoskonalonej ludzkości, po zgłębieniu wszelkich możliwych prawd, modeli, duchowych mocy, ostatecznie by stwierdził "to do niczego nie prowadzi, istnienie jest bez sensu...". Tak może być, taka ewentualność powinna być poważnie rozważona.
Ja opowiadam się za opcją pozytywną - tzn. WIERZĘ (bo nie umiem tego nijak dowieść), że rozwój intelektualny i duchowy człowieczeństwa ma jakiś sensowny punkt zbiegu. Ten punkt zbiegu nie jest jednak stanem statycznej wszechwiedzy, ale raczej ZBIOREM DOSTĘPNYCH WEWNĘTRZNIE NIESPRZECZNYCH DUCHOWO - INTELEKTUALNYCH HARMONII. Zapewne nieskończonym zbiorem takich harmonii. Zbiorem, w którym istota może sobie wybierać najlepszą dla siebie opcję. Ale - jeśli nie popełni rażącego, trwałego błędu - zawsze taką opcję doskonałego swojego udoskonalenia (i spełnienia) znajdzie. Być może ta opcja będzie sama też asymptotą - wtedy doskonałość nie byłaby osiągalna w skończonym czasie, ale byłaby niejako drogą nieustannego rozwoju istoty duchowej. Ale jednak ta doskonałość, to spełnienie człowieczeństwa ISTNIEJE - istnieje, tzn. jest w jakimś stopniu rozpoznawalne, jest niesprzeczne i - przynajmniej potencjalnie - osiągalne.

Tu chcę się powtórzyć - nie mam na swoje przekonanie dowodu! Nie mam go choćby z tego powodu, że nawet posiadam modelu, w którym jakoś jednoznacznie mógłbym sformułować założenia dla tego twierdzenia. Tutaj posługuję się wyłącznie analogiami, odwołuję do wyobraźni w sposób luźny. Ale właśnie ten fakt, że dowodu nie mam (i nie będę miał) skłania mnie do skierowania tego pytania na płaszczyznę wiary.
Tak - wierzę w sensowność konstrukcji ludzkiej natury!
A w konsekwencji
Wierzę w pozytywne załatwienie sensu, celu, spełnienia dla ludzkości - dla każdego człowieka z osobna, jak też i ludzkości jako zbiorowości.
Ten stan idealny wiążę z OSOBĄ BOGA. Dlaczego z osobą, a nie z jakimś wysublimowanym, nieosobowym abstraktem?
- To już inne pytanie. Na razie chyba powinna wystarczyć odpowiedź w rodzaju: tak mi się wydaje, tak mi pasuje, taką mam intuicję.

Co byłoby przeciwopcją - wobec mojej wiary?
Ano chyba koncept, który można przypisać tradycyjnie spojrzeniu diabła. Diabeł deklaruje coś w stylu: człowiek (człowieczeństwo) jest z gruntu i ze swojej natury wadliwy. Diabeł deklaruje wobec Stwórcy (a dalej wobec człowieka) - z tego co stworzyłeś nic sensownego nie da się ostatecznie otrzymać, bo wszystko się ostatecznie samo unicestwi, zatraci w wewnętrznej sprzeczności. Diabeł za to twierdzenie gotowy jest położyć swoją głowę.
Stwórca ma tu jednak odrębne zdanie - za pomocą człowieka udowodni diabłu, że ten ostatni się myli, czym ostatecznie diabłu tę głowę zmiażdży. W księdze rodzaju ta sytuacja została opisana w postaci symbolicznej rozmowy, jakby mitu, poematu, baśniowej historyjki. Ale jej sens warto odczytać niezależnie od owej, mitologicznej, formy.
W tym sensie WIARA ukazuje nam jeszcze jedną swoją stronę - można ją odczytać jako MOC podążania ku nadaniu swojemu istnieniu sensu. Wiara (religijna) jest więc wiarą w to "że będzie dobrze", że się uda, że wbrew wszystkiemu co widać teraz (na tym wrednym świecie i nawet patrząc na wrednego - czasem - samego siebie), ostatecznie jest możliwy stan spełnienia, szczęścia dla każdego człowieka. Wiara, o której piszę nie jest stanem prostego jakiegoś przekonania. Ta wiara powinna wrastać w jestestwo człowieka, aby dawać mu siłę do utrącania wszystkich zewnętrznych ataków, zniekształceń, zagrożeń, aby udowodnić, ze jesteśmy (analogia z fizyki) w punkcie równowagi trwałej, a nie chwiejnej.
A to wcale nie jest oczywiste. I - powtarzam po raz trzeci - nie ma jak tego dowieść. Można co najwyżej uwierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:59, 23 Mar 2014    Temat postu: Re: Po co Dyszyńskiemu religia?

Jeszcze jeden aspekt sprawy przyszedł mi do głowy, jako ważny do opisania - pytanie o ateistyczną alternatywę. Bo oczywiście można by też spróbować znaleźć jakąś koncepcję, która by jakoś podobnie (jak religia) pozytywnie potraktowała człowieczeństwo, ale nie posiłkowała się przy tym osobą Boga. Chyba najbliżej tego pomysłu jest kierunek zwany humanizmem (świeckim w tym przypadku, bo można mówić też o humanizmie religijnym).
Czym byłby taki humanizm bez Boga, który spełniłby założenia (moje) pełniąc podobną rolę jak religia?...
- Ano chyba byłby takim postulatem, że "człowiek nade wszystko". Ogólnie fajnie coś takiego się postuluje. Tylko mamy tu jeden drobny problem definicyjno - filozoficzny - problem z wolnością człowieka. Bo tenże człowiek w swojej kreatywności niejednokrotnie w historii wystąpił przeciwko innemu człowiekowi, a nawet przeciwko samemu sobie. Człowiek wystąpił przeciw człowieczeństwu fizycznie - zabijając ludzi, intelektualnie - tworząc ideologie, które do eksterminacji ludzi mają prowadzić, albo które występują przeciwko ludzkim prawom, wolnościom, emocjonalnie - pogrążając się nihilizmie, dążeniu do samozniszczenia. Teraz więc, chcąc jakoś uznać wartość człowieka w jego działaniach, pragnieniach, myślach, trzeba automatycznie też zawrzeć tu zaprzeczenie tejże wartości człowieka, bo to w końcu tenże człowiek taką miał wolę. Mamy paradoks, podobny trochę do paradoksu kłamcy.
Czy jest jak z niego się wyplątać?
- Niby można, na wiele sposobów ale będzie to rozwiązanie arbitralne - np. można jakoś odgórnie ustalić, że człowiek - owszem - jest najwyższą wartością, pod warunkiem, że sam przeciw sobie nie występuje. Nibyśmy sobie poradzili z problemem. Ale...
... aleśmy w rzeczywistości sobie nie poradzili :( . Bo czy da się człowieczeństwo jakimś takim intelektualnym cięciem wykroić z pytań o sprzeczne działania, o cele (sprzeczne) życia?... Wg mnie zdecydowanie NIE. Największe dzieła literackie, artystyczne człowieczeństwa jakoś właśnie bazują na tym, że nasz byt jest uwikłany sprzeczności, w dualizm życia i śmierci, w walkę o to co pożądane, a nieobecne (często walkę przegraną, niespełnioną). I to właśnie ów balans pomiędzy spełnieniem i niespełnieniem człowieka jest chyba tym, co najbardziej z człowieczeństwem się wiąże. Szukamy w swoim życiu nie tego co oczywiste, jasno określone, proste, ale wręcz przeciwnie - tego co stanowi wyzwanie, co oznacza przekraczanie granic.
Dlatego nie da się wykroić takiej definicji człowieczeństwa, aby nie zawarła ona w sobie dualizmu, sprzeczności, walki, a dalej oczywiście - doskonalenia.
Humanizmu wg mnie nie da się więc w pełni poprawnie określić, tak jak nie da się określić tego jaki powinien być człowiek (idealny) w ogóle. Może to powinien być geniusz intelektu, ale może altruista wrażliwiec, a może jednak ktoś odważny w myśli, nie zważający na wszystko co było kiedyś, ale może najlepszy jest ten, który wygra w ludzkiej rywalizacji o pierwszeństwo (jakiś największy tyran świata)?...
Można znajdować argumenty za każdą z tych opcji, jak również i za tym, że ideałem jest człowiek maksymalnie średni, albo spełniający określony wzór matematyczny, w którym cechy ideału zostały dobrane w oparciu o średnią ważoną obliczoną przez superkomputer.
Humanizm fajnie się formułuje ogólnie. On ładni "brzmi". Fajnie się go używa w polityce, gdy chodzi o walkę z jakimś wrogiem (np. średniowiecznym klerem, który faktycznie politycznie mocno się szarogęsił), ale trudnej jest sformułować go w sposób spójny, niesprzeczny. Bo humanizmowi w istocie brakuje jakiegoś wyraźnego punktu zbiegu, jakiegoś czegoś SPOZA aktualnego świata, czyli czegoś co nie uśrednia znanych tendencji, lecz generuje ich jakąś syntezę. I to syntezę nie byle jaką, ale będącą jakimś kierunkowskazem dla rozwoju ludzkości, pozwalającą oceniać ludzkie działania, korygować błędy, sprzeczności.
Chrześcijańska wizja jest tu wg mnie o wiele bardziej spójna i wyrazista. Mamy tu wyraźną wizję świata idealnego (postulat, że w ogóle taki świat jest możliwy i jest osiągalny), mamy główną zasadę postępowania (miłość Boga i bliźniego), mamy wreszcie jasne kryteria, która traktowane są jako niepodważalne (przykazania, odpowiedzialność za czyny, umiłowanie prawdy, idea poświęcenia dla bliźnich). Chrześcijaństwo w tym układzie GENERUJE WARTOŚĆ CZŁOWIECZEŃŚTWA, ale nie (jak to jest w przypadku humanizmu) czysto werbalnie, lecz robi to konstruktywnie - tzn. wyróżniając wyraźnie jedną ze ścieżek - tutaj ścieżkę przemiany swojego życia dzięki nakierowaniu się na wiarę i miłość.
Oczywiście rozwiązanie na sposób chrześcijaństwa rozwiązuje problem w sposób, który krytykowałem dla humanizmu - jest arbitralne. Ale owa arbitralność - przy tych założeniach nie prowadzi do sprzeczności, bo mamy ją wpiętą do układu Z ZEWNĄTRZ, podczas gdy w przypadku humanizmu arbitralność byłaby niejako wewnątrz idei wartości człowieczeństwa jako takiego.
Choć... Ja ostatecznie uważam, że nawet owa chrześcijańska arbitralność jest nieco pozorna - tzn. jest ona mniej narzucona, postulatywna, niż się wydaje. I wg mnie da się ona pięknie wytłumaczyć w oparciu o bardzo proste zasady podstawowe. Niestety, wymaga to bardzo złożonego, rozgałęzionego rozumowania (jego bardzo drobnym okruchem jest choćby ten tekst). Tak więc wg mnie ostatecznie chrześcijańska wizja człowieczeństwa PO PROSTU LEPIEJ OPISUJE (lepiej niż cokolwiek innego) fenomen ludzkiej duchowości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:08, 08 Lis 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 23 Mar 2014    Temat postu:

"Życie religijne, i cała udręka, która się z nim wiąże, to coś, co Bóg zsyła na ludzi, którzy ośmielają się twierdzić, że stworzył niepiękny świat." ~ JD Salinger, Franny and Zooey.

Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Nie 22:46, 23 Mar 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Nie 23:44, 23 Mar 2014    Temat postu:

Gówno prawda, nauki Proroków tylko pomagają człowiekowi przetrwać, nawet jeśli wszyscy są przeciwko niemu. Ktoś, kto "ośmielają się twierdzić, że [Bóg] stworzył niepiękny świat" niezrozumienie nauki. Religie często naukę zniekształcają i to może być źródłem udręki dla niektórych, choć też nie powinno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:41, 24 Mar 2014    Temat postu:

Kori napisał:
"Życie religijne, i cała udręka, która się z nim wiąże, to coś, co Bóg zsyła na ludzi, którzy ośmielają się twierdzić, że stworzył niepiękny świat." ~ JD Salinger, Franny and Zooey.

Z perspektywy wiary to zesłanie jest darem. Dzięki niemu człowiek dowiaduje się kim jest. A ta wiedza okazuje się ważniejsza, niż wszystko inne - w pewnym sensie ta wiedza na nowo STWARZA człowieka.
A że boli?....
Musi boleć właśnie dlatego, aby STWARZAŁA WARTOŚĆ. W świecie idealnie znieczulonym nie ma wartości, a więc i nie ma prawdziwych dążeń, a więc i nie ma człowieka, rozumianego jako jednostka, która naprawdę wybiera.
Chociaż... Szkoda, że boli... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1880
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:21, 24 Mar 2014    Temat postu:

W pewnym sensie, to Krowa winien Ci nocnik opróżniać Michale, ale ad rem:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020.html#204961
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:35, 25 Mar 2014    Temat postu:

Hello napisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020.html#204961

Faktycznie. Zapomniałem o tamtym wątku, a tutaj zrobiło się jego dopełnienie i odpowiedź na pytanie Błażeja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 16:17, 25 Mar 2014    Temat postu:

Pan Dyszyński napisał:
Z perspektywy wiary to zesłanie jest darem. Dzięki niemu człowiek dowiaduje się kim jest. A ta wiedza okazuje się ważniejsza, niż wszystko inne - w pewnym sensie ta wiedza na nowo STWARZA człowieka.
A że boli?....
Musi boleć właśnie dlatego, aby STWARZAŁA WARTOŚĆ. W świecie idealnie znieczulonym nie ma wartości, a więc i nie ma prawdziwych dążeń, a więc i nie ma człowieka, rozumianego jako jednostka, która naprawdę wybiera.
Chociaż... Szkoda, że boli...


Ma Pan rację, Panie Dyszyński, ale czy rozumie Pan, co oznaczają np. te słowa:

"Sraszny jest los człowieka co spotka Boga Żywego"

Oznaczają, że Pana życie musi być straszne, żeby mógł Pan rozumieć sens tego i innych zdań.




Oczywiście powinno być:

"Straszny jest los człowieka co spotka Boga Żywego"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:07, 25 Mar 2014    Temat postu:

Pan Dyszyński napisał:
Ma Pan rację, Panie Dyszyński, ale czy rozumie Pan, co oznaczają np. te słowa:

"Straszny jest los człowieka co spotka Boga Żywego"

Oznaczają, że Pana życie musi być straszne, żeby mógł Pan rozumieć sens tego i innych zdań.


Język biblijny jest obrazowy i emocjonalny, często przesadny. To charakterystyczne dla semickiego sposobu wyrażania się. Ten zaś cytat pochodzi z listu do Hebrajczyków, gdzie dalej mamy: Przypomnijcie sobie dawniejsze dni, kiedyście to po oświeceniu wytrzymali wielką nawałę cierpień, już to będąc wystawieni publicznie na szyderstwa i prześladowania, już to stawszy się uczestnikami tych, którzy takie udręki znosili. Albowiem współcierpieliście z uwięzionymi, z radością przyjęliście rabunek waszego mienia, wiedząc, że sami posiadacie majętność lepszą i trwającą.
Wcześniej mamy też: Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. 29 Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski.
Widać w nim z jednej strony ostrzeżenie dla tych, którzy odrzucą jedyną ważną rzecz ich życia - zbawienie, a z drugiej strony jest tu jakby przeciwny biegun "straszności" - dobrowolne przyjęcie cierpień, aby dowieść tym swojej wiary.

Tu w Biblii mamy dość ciekawy element, który chyba najwyraźniej poróżnił katolików (rzymskich) i protestantów w kwestii roli wiary dla zbawienia. Katolicy podkreślali rolę uczynków, a protestanci zawsze uważali, że zbawienie dokonuje się SAMĄ WIARĄ, czyli że uczynki - nawet najlepsze, najbardziej szlachetne - same z siebie nikogo nie są w stanie zbawić.
Moim zdaniem te poglądy dają się dość spójnie połączyć w jedną koncepcję, w której obie strony mają rację, tylko trochę w inny sposób, niż wprost. Uważam, że faktycznie - zbawienie dokonuje się TYLKO PRZEZ WIARĘ. Ale to wcale nie oznacza, że brak uczynków + żarliwa wiara sprawę załatwi. Bo mamy dość oczywiste pytanie: CZYM JEST WIARA?!!!
Czy możemy uznać za wiarę postawę następującą: oto wierzę, że Bóg jest moim jedynym zbawcą, prawodawcą i kimś z kim mam się zjednoczyć w miłości i wzajemnym oddaniu, ale nie interesuje mnie, co ów Zbawca ode mnie oczekuje, albo że i tak będę robił niezgodnie z tymi oczekiwaniami... ???
Jeśliby ktoś spróbował wmówić mi taką akrobację myślową, zostałby odrzucony jako proponujący coś sprzecznego, bezsensownego. Wiara nie polega na zadeklarowaniu czegoś i koniec. Deklaracja wiary, a sama wiara, to dwie zupełnie różne rzeczy!
Dlatego ostatecznie wychodzi, że bez uczynków, bez dobrego życia, a za to ze złym życiem, ignorującym oczekiwania Boga zbawienie nie przysługuje na mocy BRAKU WIARY.
Wiarę trzeba DOWIEŚĆ swoim życiem.
Bez dowodu wiara jest czczą deklaracją i nie przysługuje jej skutek - zbawienie.

Posłużę się porównaniem, które kiedyś chyba już przestawiałem, ale ponieważ wydaje mi się dość przejrzyste, więc je powtórzę:
Mamy sytuację jak z filmu sensacyjnego: dzielny saper rozmontował bombę mającą zabić jego i wiele osób, ale stanął przed problemem dwóch kabelków konstrukcyjnych urządzenia. I, jak w to w filmach, mamy kabelek zielony i czerwony, przy czym przecięcie dobrego rozbraja bombę, przecięcie złego detonuje ją. Pod telefonem jest z kolei terrorysta, który został złapany, a który jest konstruktorem bomby. Nasz dzielny palicjant - saper zadaje mu przez telefon pytanie: chcę rozbroić bezpiecznie bombę, więc powiedz mi jak kabelek ją rozbroi - czerwony, czy zielony?... Po krótkiej chwili pada odpowiedź terrorysty: bombę rozbraja kabelek zielony. Na co nasz bohater - saper - policjant mówi: WIERZĘ CI, po czym tnie ten drugi kabelek - czerwony.
Pytanie jakie tu sobie możemy zadać: czy policjant UWIERZYŁ (?!) teroryście?
Bo powiedział, że uwierzył, ale zachował się odwrotnie tej deklaracji. Uwierzył więc, czy nie?...
Myślę, że zdecydowana większość ludzi odpowie na pytanie o wiarę, że jednak NIE uwierzył. Bo skoro postąpił odwrotnie, niż podczas deklaracji wiary, to jednak nie uwierzył. I deklaracja nie jest w stanie tego zmienić. Jest tu pustym stwierdzeniem, fałszem. Decyduje to CO ZROBIŁ.
Podobnie jest z uczynkami i wiarą w zbawienie - można sobie deklarować wiarę w zbawienie, ale to, czy jest JEST wiara, czy tylko ściema, określane jest na podstawie życia. Ostatecznie więc pewnie niejeden "chrześcijanin" skonfrontowany z tym jak przebiegało jego życie, będzie musiał przyznać - deklarowałem wiarę, ale naprawdę nie wierzyłem.

Los człowieka wiary jest faktycznie straszny o tyle, że oznacza wyrzeczenie się w życiu niemal wszystkiego co dane wprost, co standardowo jawi się jako miłe, wartościowe. Można to powiązać dobrze z przypowieścią o drogocennej perle/skarbie itp: Mt 44 Królestwo niebieskie podobne jest do skarbu ukrytego w roli. Znalazł go pewien człowiek i ukrył ponownie. Uradowany poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił tę rolę.45 Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł.46 Gdy znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił ją.
Ten tekst wyjaśnia, a także w pewien sposób łagodzi wymowę poprzedniego. Ów skarb, dla którego poświęca się "wszystko" jest dla owego znalazcy wartością tak wielką, że owo poświęcenie jest DOBROWOLNE. Czyli choć faktycznie jest "strasznie" (wszystko sprzedane, wszystko poświęcone), to nie ma krzywdy, bo skarb jest znacznie większy.
Choć wg mnie ten obraz nie jest jeszcze kompletny. Nie przychodzą mi do głowy bardzo przekonywujące cytaty (tylko nieco pośrednie, więc nie będę ich tu wklejał), ale owo poświęcenie ma swój dodatkowy wymiar niż "po prostu cierpienie i poświęcenie". Pisałem to wcześniej, że wybory człowieka są jego STAWANIEM SIĘ. Biblia mówi o "powtórnym narodzeniu" i "narodzeniu z Ducha". W tym kontekście człowiek przemieniający się wiarą to już jakby inny człowiek. Czyli owa straszność życia jest jakby ceną i miarą pozbywania się starego ja. Jakby... im bardziej jest "strasznie", tym bardziej "jestem ja" (nowy ja). Bo owa straszność (wybór wbrew cierpieniu) JEST JEDYNĄ WALUTĄ, za którą cokolwiek można w świecie ducha zhandlować. Jest jedynym budulcem, z którego coś da się zbudować. Bo kalkulacja i dostosowanie się do warunków (konformizm, uleganie) jest stanem niejako zerowym. Tak by się zachował każdy, kto by miał podobną sytuację, bo to jest oczywiste, naturalne. Dopiero występując przeciwko temu co oczywiste, dowodzimy, że jesteśmy - wyłaniamy się z tła (w duchowej przestrzeni). Każdy robiący (tylko) to co oczywiste jest częścią owej oczywistości, czyli jakby go (indywidualnego) nie było. A dostać się Królestwa Niebieskiego będziemy mogli nie jako nikt, ale wyłącznie jako KTOŚ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 5:38, 26 Mar 2014    Temat postu:

Cytat:
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości.Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych, i mówicie: "Gdybyśmy żyli za czasów naszych przodków, nie byliśmy ich wspólnikami w zabójstwie proroków". Przez to sami przyznajecie, że jesteście potomkami tych, którzy mordowali proroków!


Hello napisał:
W pewnym sensie, to Krowa winien Ci nocnik opróżniać Michale
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:43, 26 Mar 2014    Temat postu:

Przyszło mi do głowy, że w temacie: po co mi religia? warto by dopisać jeszcze jeden wątek. Trochę osobisto - odczuciowy.
Bo jak tak się zastanawiam, to religia jakoś mi pasuje do pewnego odczucia głęboko wewnętrznego, które mnie gnębi. To odczucie to jakieś takie, bliżej niesprecyzowane wołanie: JEST COŚ WIĘCEJ!
Właściwie to nie wiem za bardzo o co w nim chodzi. Przypomina mi ono trochę takie półzwidy, półodgłosy, które się słyszy przez moment, ale jak się chce dokładniej im przyjrzeć, przywołać konkretnie, to się nie powtarzają, rozpływają. Mam wrażenie, że w mojej naturze jest gdzieś zabunkrowany przymus poszukiwania czegoś ponad doraźność. I chyba nie tylko w mojej, skoro tylu ludzi para się tak nieuzytecznymi praktycznie dziedzinami jak filozofia, sztuka, literatura. Wszyscy prawdziwi twórcy (nie myślę tu o rzemiechach, który tłuką szmirę dla kasy) szukają jakiegoś nieuchwytnego czegosia wykraczającego poza egzystencję materialną. Po co im to?
Po kiego grzyba, zamiast napić się piwa, wyrwać na nockę jakiś atrakcyjny "towar", czy zarobić na lepszą brykę, oni szukają i szukają. To trochę tak jak z tą perłą w Ewangelii - sprzedają swój czas, pieniądze, różne "możliwości", aby jakoś wyrazić coś - trochę siebie, trochę ten świat, trochę jakieś idee.
Pewnie znowu częściowo daje się to "wytłumaczyć" ewolucyjnie - że to pokłosie rozwoju intelektu, który przecież jest potrzebny do przeżycia. Ale owo pokłosie wykracza jakoś wyjątkowo daleko w obszary wyraźnie nieużyteczne - nie oferujące możliwości przekazania genów, czy zdobycia pozycji w stadzie. Tak jak by od pewnego momentu w dziejach ludzkości nastąpiło uwolnienie umysłu od rzeczy doraźnych i przekierowanie go na poszukiwanie czegoś, co raczej nie przyniesie korzyści na któryś ze znanych do tej pory i praktykowanych sposobów.
To, że ja tu, a forum sfinia coś piszę, czyli w dziale filozoficznym - że ktoś to czyta, a potem odpowiada (albo i nie odpowiada, wszystko jedno, wystarczy że czyta to, albo coś innego podobnie "nieużytecznego"), albo pisze coś swojego, że mu się chce... - to wszystko świadczy o przebudzeniu się w nas niezwykłej, niewytłumaczalnej do końca potrzeby. I religia jakoś to tłumaczy - tzn. mówi, że jakaś podstawowa część nas pochodzi od Absolutu i do Absolutu chce wrócić. I to mi pasuje. Bo inaczej musiałbym przyznać, że wszystko to co napisałem, było właściwie bez sensu. :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 23:10, 26 Mar 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak jak by od pewnego momentu w dziejach ludzkości nastąpiło uwolnienie umysłu od rzeczy doraźnych i przekierowanie go na poszukiwanie czegoś, co raczej nie przyniesie korzyści na któryś ze znanych do tej pory i praktykowanych sposobów.
To nie był moment, ale proces i to długotrwały.
Sztuk „nieużytecznych” nie uprawia się o głodnym pysku, bo jeśli nawet, to krótko.(Gdyby van Gogh nie miał brata, to „Słoneczników” by nie było.)
Zdolność przekształcania środowiska przyniosła nam niewątpliwy sukces – przynajmniej ilościowo – ale czy zapewni nam trwanie na miarę dinozaurów?
Mnie to akurat niewiele interesuje, bo za okamgnienie mnie nie będzie, natomiast tu i teraz, w imię wytworów m.in. Twojej wyobraźni, zabiera mi się siłą rezultaty mojej pracy i narzuca sposób życia.

PS.
To takie pobieżne dywagacje Michale …, nie chcę psuć nastroju, ale przynajmniej wiesz, że ktoś czyta. :)
________________________________
„Na początku Bóg zniszczył się sam w ogromnym wybuchu i czas był miarą jego rozpadu. Wszyscy jesteśmy kawałkami boskiego ciała, które wciąż umierają, jak wszystko wokół. Naszym zbawieniem jest nieistnienie.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 1:59, 27 Mar 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przyszło mi do głowy, że w temacie: po co mi religia? warto by dopisać jeszcze jeden wątek. Trochę osobisto - odczuciowy. Bo jak tak się zastanawiam, to religia jakoś mi pasuje do pewnego odczucia głęboko wewnętrznego, które mnie gnębi. To odczucie to jakieś takie, bliżej niesprecyzowane wołanie: JEST COŚ WIĘCEJ!

Ja mam dokładnie odwrotnie. Dla rozumienia "religii" nie potrzebne mi są żadne "niezrozumiałe moce". Jest świat rzeczy "widzialnych" (~ materialny) i "niewidzialnych" (duchowy, świat słowa, logiki, ontologii). W tym drugim, jest bardzo mały, oślepiająco jasny punkcik, którym symbolizuję Boga (Prawdę). Tylko ten punkcik, jest wspólny, w moim przekonaniu na pewno, dla każdego. On przenika wszystko. Prócz niego być może istnieje, coś co symbolizuje mi bryła szkieletowa, będąca w ruchu, której nie potrafię opisać. To "schemat - cegiełka" budowy wszystkiego - schemat zależności.
Cała "religia" to dla mnie tylko symboliczny opis, język tego co wiem, rozumiem, z życia, z doświadczenia. W przeciwieństwie do Pana, zastanawiam się: A MOŻE JEST COŚ WIĘCEJ, choć z perspektywy mojego obecnego "Ja" nic nie ma, w każdym razie "religia" nic o tym nie mówi. Bóg jest osobą z perspektywy mojego, obecnego "Ja", "Ja" jestem na Jego podobieństwo, lub odwrotnie, zależy z której strony patrzeć.
Tak w dużym skrócie.

;-P


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 12:29, 27 Mar 2014, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:05, 27 Mar 2014    Temat postu:

chryzjan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak jak by od pewnego momentu w dziejach ludzkości nastąpiło uwolnienie umysłu od rzeczy doraźnych i przekierowanie go na poszukiwanie czegoś, co raczej nie przyniesie korzyści na któryś ze znanych do tej pory i praktykowanych sposobów.
To nie był moment, ale proces i to długotrwały.
Sztuk „nieużytecznych” nie uprawia się o głodnym pysku, bo jeśli nawet, to krótko.(Gdyby van Gogh nie miał brata, to „Słoneczników” by nie było.)
Zdolność przekształcania środowiska przyniosła nam niewątpliwy sukces – przynajmniej ilościowo – ale czy zapewni nam trwanie na miarę dinozaurów?
Mnie to akurat niewiele interesuje, bo za okamgnienie mnie nie będzie, natomiast tu i teraz, w imię wytworów m.in. Twojej wyobraźni, zabiera mi się siłą rezultaty mojej pracy i narzuca sposób życia.

PS.
To takie pobieżne dywagacje Michale …, nie chcę psuć nastroju, ale przynajmniej wiesz, że ktoś czyta. :)

Czy sztuki nie uprawia się o głodnym pysku?...
Tak całkiem nie byłbym pewny. Malarze impresjoniści w Paryżu, choć dzisiaj ich dzieła warte są miliony, często nie mieli na chleb.
Z drugiej strony, czy najbardziej zasobni (np. współcześni bankierzy) to tytani sztuki, filozofii?... - Miałbym wątpliwości.
Faktycznie jednak - nędza, skrajne warunki życia, wymuszające skupianie się na doraźności nie sprzyjają rozwojowi umysłu. Ale sztuka rozwijała się w dużym stopniu niezależnie od rozwoju ekonomicznego - uprawiali ją już jaskiniowcy, rozwinięta była w starożytności i (mniej lub bardziej) we wszystkich znanych wiekach. Faktycznie, mniej jej było w grupach społecznych ubogich, ale nawet tam da się zauważyć jej obecność - w ozdabianiu domów, ubrań - tak chłopstwa, jak i drobnego mieszczaństwa.
Choć oczywiście w jakimś stopniu masz rację - aby sztuką na poważnie można było się zająć, trzeba mieć na to czas i środki, więc wymaga to pewnego luzu życiowego.


lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przyszło mi do głowy, że w temacie: po co mi religia? warto by dopisać jeszcze jeden wątek. Trochę osobisto - odczuciowy. Bo jak tak się zastanawiam, to religia jakoś mi pasuje do pewnego odczucia głęboko wewnętrznego, które mnie gnębi. To odczucie to jakieś takie, bliżej niesprecyzowane wołanie: JEST COŚ WIĘCEJ!

Ja mam dokładnie odwrotnie. Dla rozumienia "religii" nie potrzebne mi są żadne "niezrozumiałe moce". Jest świat rzeczy "widzialnych" (~ materialny) i "niewidzialnych" (duchowy, świat słowa, logiki, ontologii). W tym drugim, jest bardzo mały, oślepiająco jasny punkcik, którym symbolizuję Boga (Prawdę). Tylko ten punkcik, jest wspólny, w moim przekonaniu na pewno, dla każdego. On przenika wszystko. Prócz niego być może istnieje, coś co symbolizuje mi bryła szkieletowa, będąca w ruchu, której nie potrafię opisać. To "schemat - cegiełka" budowy wszystkiego - schemat zależności.
Cała "religia" to dla mnie tylko symboliczny opis, język tego co wiem, rozumiem, z życia, z doświadczenia. W przeciwieństwie do Pana, zastanawiam się: A MOŻE JEST COŚ WIĘCEJ, choć z perspektywy mojego obecnego "Ja" nic nie ma, w każdym razie "religia" nic o tym nie mówi. Bóg jest osobą z perspektywy mojego, obecnego "Ja", "Ja" jestem na Jego podobieństwo, lub odwrotnie, zależy z której strony patrzeć.
Tak w dużym skrócie.

;-P

Chyba czegoś nie zrozumiałem, bo wydaje mi się, że Twój opis jest raczej podobny, a nie przeciwny mojemu. Mógłbyś mi bliżej wyjaśnić, dlaczego klasyfikujesz swój punkt widzenia jako "odwrotny"?
Może ja zawarłem w poprzednim tekście jakąś sugestię, która teraz generuje rodzaj niejasności...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 15:07, 27 Mar 2014    Temat postu:

wołanie: JEST COŚ WIĘCEJ!

a

zastanawiam się: A MOŻE JEST COŚ WIĘCEJ, o czym nie wiem


P.S.

świat "rzeczy niewidzialnych" jest oczywiście "nieśmiertelny", "wieczny" (tylko niech Pan Krowa nie myli z "przeciągiem") - dzięki niemu mogę wyobrażać sobie np. dinozaury i nie tylko ... :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 15:31, 27 Mar 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 22:25, 27 Mar 2014    Temat postu:

Cóż Michale, trudno się porozumieć z kimś, kto tylko głosi swoje, nie zwracając uwagi na tych, którym ogłasza.
Sam napisałeś : …skoro tylu ludzi para się tak nieuzytecznymi praktycznie dziedzinami
Aby parać się tego typu działalnością trzeba mieć wikt i opierunek przynajmniej w zakresie podstawowym i van Gogh to miał zapewnione ze strony brata, a zapewne i Kubuś ma, bo jeszcze z głodu nie umarł - toutes proportions gardées. :)
Przykład z jaskiniowcami jest o tyle chybiony, że jak wykazują badania współczesnych kultur zbieracko-łowieckich, tego typu twórczość jest dla nich równie użytkowa jak wyrób broni czy odzieży.
Resztę pomijam skoro Ty pominąłeś. :mrgreen:
_________________________________
„Mogę zaakceptować porażkę, ale nigdy nie zaakceptuję, jeśli ktoś się nie stara.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:33, 27 Mar 2014    Temat postu:

chryzjan napisał:
Cóż Michale, trudno się porozumieć z kimś, kto tylko głosi swoje, nie zwracając uwagi na tych, którym ogłasza.
Sam napisałeś : …skoro tylu ludzi para się tak nieuzytecznymi praktycznie dziedzinami
Aby parać się tego typu działalnością trzeba mieć wikt i opierunek przynajmniej w zakresie podstawowym i van Gogh to miał zapewnione ze strony brata, a zapewne i Kubuś ma, bo jeszcze z głodu nie umarł - toutes proportions gardées. :)
Przykład z jaskiniowcami jest o tyle chybiony, że jak wykazują badania współczesnych kultur zbieracko-łowieckich, tego typu twórczość jest dla nich równie użytkowa jak wyrób broni czy odzieży.
Resztę pomijam skoro Ty pominąłeś. :mrgreen:
_________________________________
„Mogę zaakceptować porażkę, ale nigdy nie zaakceptuję, jeśli ktoś się nie stara.”

Wydawało mi się, ze nie pomijam jakichś istotnych kwestii. Jeśli chcesz, abym do czegoś konkretnie się odniósł, to zadaj wprost pytanie, postaw problem, który jest wg Ciebie ważny.
Co się tyczy kwestii, czy sztuka jest o głodnym, czy najedzonym pysku, to nie zamierzam się jakoś specjalnie upierać na ile potrzebne jest tu wsparcie. To złożony temat, a do moich rozważań niewiele wnosi rozstrzygnięcie w tej właśnie kwestii, bo wnioski są niezależne od tego rozstrzygnięcia.
W każdym razie, ciekaw jestem co takiego ważnego wg Ciebie pominąłem?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:46, 24 Lip 2014    Temat postu:

Fantastyczne, jak piszesz o religii, miłości, poczuciu winy, a jesteś szowinistą w kilku aspektach, przy tym gębę sobie bogiem wycierasz, by sobie wytrzeć winy. :)

Otóż wolną wolę daje ci losowość, gatunek masz, bo masz, a dzięki jednemu i drugiemu podobno możesz się czuć wartościowy. Nie dlatego, że coś osiągnąłeś albo robisz dla innych. Gdzieżby. Możesz głosić, że ofiary gwałtu ponoszą odpowiedzialność, możesz głosić, że homoseksualiści tworzą związki bez uczuć, dowolną ilość pogardy w swych nieskończenie debilnych poglądach reprezentujesz, ale na podstawie losowania i gatunku przypisujesz sobie WARTOŚĆ. ;)

A dzięki religii jeszcze zmazanie win i moralność przewyższającą innych ludzi. Czujesz się w prawie oceniać. Widzisz sens w pisaniu, czy ktoś cię rozczarował. Megalomania.

Przez wiele lat nie spotykałem ludzi, którzy religię (czy fizykę, biologię) tak perfidnie przeinaczają, by tym wszystkim argumentować własną wartość. Zwłaszcza nieistniejącą.
Dopiero od niedawna intensywniej się przyglądam katolikom, żałuję przez to, że ich mściwy bóg nie istnieje, bo by mieli zasadniczo przesrane po takim zachowaniu. :)

Mówiliśmy już, Dyszyński, że wierzysz w boga-idiotę? W sensie, że wszechwiedzą i mądrością nazywasz poglądy prymitywne, głupie, które dawna społeczność przypisała wyobrażonemu niewidzialnemu przyjacielowi? Jak można dorosnąć i nie zorientować się, jak głupie są niektóre boże gadki, poglądy, zachowania? Zwłaszcza gdy chodzi o seksualność, to bogu odpierdoliło równo, zresztą właśnie w okolicach gwałtów i homoseksualizmu. To by tłumaczyło, czemu zwolennicy gwałtów i przeciwnicy homoseksualizmu właśnie bogiem tłumaczą swoją niesamowitą wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:13, 24 Lip 2014    Temat postu:

Wolną wolę (wciąż pytam co to jest?) nie daje losowość. Do gatunku się nie należy, bo się należy. Wszystko pochodzi od Natury i jest Nią samą.
A tak właściwie to o którego Boga wam się rozchodzi? O JHWH czy Allaha, czy jeszcze innego? [Zwróćcie uwagę, że Jehowa, Allach i Bóg chrześcijański- to ten sam bóg!] Kwestią też jest interpretacja i edytowanie oryginalnych tekstów natchnionych- każda religia interpretowała je na swoją korzyść; a szczególnie islam i judaizm. Choć sobory też "szkód" narobiły..


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:16, 24 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16737
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:35, 08 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Fantastyczne, jak piszesz o religii, miłości, poczuciu winy, a jesteś szowinistą w kilku aspektach, przy tym gębę sobie bogiem wycierasz, by sobie wytrzeć winy. :)

Jestem tym, jestem owym... Jakieś winy sobie wycieram...
Eeeee...
Można napisać wszystko na temat moim domniemanych ukrytych intencji, można mi przykleić jeszcze tysiąc innych przymiotników, rzeczowników - nie tylko oszołom i szowinista, ale też nawet karkołom i cyklista.

Interesuje mnie od jakiegoś czasu analiza trollerskiego stylu wypowiedzi. Skoro już doszukujemy się "kto kim jest?" to ja odpowiem swoimi przemyśleniami.
Kim jest troll internetowy?...
Są już nawet naukowe badania na ten temat, ale ja mam swoją prywatną analizę, która nie będzie wchodziła w - wynikające z naukowej metody - detale.

Trolling jest napędzany potrzebą znaczenia.
Każdy z nas czuje się - tak wewnętrznie - kimś ważnym, wartym zauważenia. Tymczasem świat jest zajęty sobą. Ignoruje nas.
Głupio robi ten świat. Zamiast poświęcić więcej uwagi na ten cudowny obszar, jakim jesteśmy my, to wredny świat zajmuje się pierdołami. ;)

Ewolucja swoje dokłada - członek społeczności, który byłby przez tę społeczność zapomniany nie uzyska pomocy w stosownej chwili i z dużym prawdopodobieństwem nie przetrwa. A jeśli nawet przetrwa, to nie przekaże genów, bo partnera znajduje się w ten sposób, że się jest przez tego partnera zauważonym... Dlatego mamy w naturze chęć zdobywania uwagi innych ludzi. Pożyteczną chęć, niezbędną. Więc natura wyposaża nas w mechanizm uczuciowy walki o zauważenie, o chęć bycia dostrzeganym i uznawanym.
Problem w tym, że chęć ta - tak ogólnie sformułowana - może objawiać się na różne sposoby - te sensowne i te idiotyczne. Rozsądna jednostka filtruje jedne o do drugich (o ile ma stosowną do tego wiedzę). Ale jednostka, która po prostu "tylko" bardzo chce być zauważona, dla której ten aspekt stanie się dominujący, zaczyna jakość przemieniać w ilość. Wtedy sensowne sposoby zdobywania uwagi zaczynają ulegać tym szybkim, niezweryfikowanym, prymitywnym, czasem szkodliwym. Do tego dochodzi jeszcze jeden problem - preferowanie szybkiej gratyfikacji. Najskuteczniej zauważa się rzeczy negatywne - tak jesteśmy zaprogramowani ewolucyjnie, że sytuacjom zagrożenia dajemy pierwszeństwo (i słusznie z resztą!). Dlatego zwrócenie uwagi czymś negatywnym daje zwykle silniejszy efekt przeniesienia uwagi, niż czymś wyważonym, rozsądnym.
Te aspekty walki o uwagę ludzi przyswoił dobrze internetowy troll. Walczy o uwagę złośliwością, bo to jest skuteczne, bo irytując, uderzając w czułe punkty innych dyskutantów można sobie zapewnić kolejne dawki trollerskiej satysfakcji. Czy tylko satysfakcji? A może też UZALEŻNIENIA?...
Trolle karmią emocjonalnie swoje kompleksy, swoje poczucie braku znaczenia. Człowiek nie jest w stanie wytrwać w emocjonalnej pustce, w nijakości swojej egzystencji. I chciałby nadać swojemu bytowi wartość. Emocje generowane u innych spełniają naturalnym mechanizm tworzenia wartości. Więc troll ma to, czego chce.
Ale czy naprawdę, do końca TEGO właśnie chce?...
Czy trollerskie "ja", potwierdzenie pytania o to, czy warto żyć, czy jest sens się zmagać z losem rzeczywiście da się sensownie emocjonalnie zbudować jedynie z tych niezliczonych małych ludzkich zranień, krzywd, rozterek?...
Czy tylko ta metoda musi być stosowana?...
Może jednak jest lepsza metoda budowania wartości?...
Może będzie ona trochę trudniejsza, mniej instynktowna, mniej powiązana z ewolucyjnymi mechanizmami, ale ostatecznie też skuteczna?...
To trudne pytania.
Bo umysł i uczucia w danym momencie czują i widzą, to co czują i widzą. A więc jak się w trollizm zapadły, to w nim tkwią. Mechanizmy uczuciowe, ścieżki gratyfikacji się utrwaliły, mechanizm nagrody słabo reaguje na bodźce innego rodzaju, niż "ale mu dopiekłem!!!"
Nie widać nic na horyzoncie.
Aby wyrwać się z trollerskiej pasji, z nałogu trzeba przynajmniej dwóch rzeczy:
- promyka nadziei (że da się inaczej)
- pewnej wewnętrznej przekory, buntu, myśli "ja jednak mogę!", albo "jestem kimś więcej!"
Potem - niestety - jest głównie harówa. I ból. Ale nie na zawsze. Bo jest z czego budować swoją życiową satysfakcję - z czegoś innego, niż rozterki bliźnich.
Może to być świadomość wzrastania w prawdziwym, czystym intelekcie, bez potężnego narkotyku emocji.
Może to być jakieś rzeczywiste uznanie od ludzi.
Może to być poczucie piękna, gdy się coś zrozumiało dla tego samego, a nie dla udowodnienia sobie, że umiem komuś czymś dopiec.
Dla mnie szczególnie ważne jest to ostatnie - PIĘKNO.
Religie trochę mało poświęcają uwagi temu zagadnieniu. Ludzie na co dzień, też je lekceważą - rezygnuje się z piękna w imię skuteczności, rywalizacji, zgodności z czymś tam. Ale to jest wg mnie błąd.
Bo właściwie ostatecznie w naszym życiu O PIĘKNO PRZEDE WSZYSTKIM CHODZI!!!
Wierzę, że odpowiednio rozwinięty, oświecony umysł jest w stanie wygenerować tak wspaniałą otoczkę piękna, taką emanację cudowności, że wykroczy ona poza wszelkie znane nam aktualnie postacie satysfakcji, szczęścia.
Oczywiście - takie oświecenie, taki rozwój, jest trudny. Wymaga tytanicznego wysiłku - nie tylko umysłu, ale woli i wewnętrznego poczucia nadziei - że się uda, że będzie Ok. Bo gra idzie o wielką stawkę. Ale jak się uda, nagroda będzie wspaniała. Warto na nią postawić bardzo wiele.
Ale można też dalej tkwić w tych drobnych satysfakcyjkach - że się komuś przygadało, że ktoś się zirytował, że mu w pięty poszło. Można. Jak długo można?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:42, 13 Sie 2014    Temat postu:

Przeniesione do "Czyszczenia wątków"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:54, 13 Sie 2014    Temat postu:

Czyli jak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:03, 13 Sie 2014    Temat postu:

Czyli się przekonasz, jeśli odwleczesz... ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:13, 13 Sie 2014    Temat postu:

Możesz mieć na myśli, że będę racjonalny, logiczny, że będę dokładnie analizować i szczerze komunikować. Wtedy się nie przelęknę. :) Więc? Co mi grozi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:37, 20 Sie 2014    Temat postu:

Zastanawiające jest, że teiści potrzebują, mimo wszystko, pozorów racjonalnego uzasadnienia. Czyli sam fakt podrabiania przez ludzi deklarujących poglądy nonsensowne rozumowań, stylu, publikacji.
Na pewnym poziomie intelektu moglibyśmy w tym widzieć chęć okłamania, ale nie przypisujmy tak bezpodstawnie intelektu teistom. Z całą pewnością jest to potrzeba emocjonalna, tak naśladować wywody, polemiki, środowisko naukowe.

Jest w tym cargo, czyli ogromna zazdrość, że nauka prowadzi do wyników. Nauka nie wzoruje się na religii, naukowcy mieli własną drogę (w związku z religią bywała to droga niebezpieczna), a w religii, która nigdy do podobnych wyników nie doszła (mimo zagarniętych pieniędzy i rzędu dusz omamionych) wyników nie ma i pojawia się potrzeba wzorowania na nauce.
To trochę jak gdy jakieś ambitne dzieci coś robią, na przykład ryby łowią, jednemu się udaje, a drugiemu nie. Drugi przeczuwa, że może pierwszy ma lepsze miejsce, jakieś fory od rzeczywistości, wtedy naśladuje pierwszego, a jeszcze się złości, gniewa i atakuje.

Potrzeba religijności jest zatem po części chęcią posiadania własnych wyjaśnień, nie gorszych od wyjaśnień ludzi zdolnych. Potrzeba wypromowania tej religii w naukopodobny sposób ma natomiast sugerować istnienie podobnych wyników.
Dziś i tak nabywanie wiedzy (także naukowej) rzadko polega na samodzielnym powtórzeniu doświadczeń i rozumowań, wykuwa się na pamięć wyniki. Dlatego mamy astrologie i teologie na uniwersytetach (dawniej teologia też była, ale z przyczyn politycznych jeszcze bardziej). Taka teologia nie ma rozumowań, ale dostarcza rzekomo naukowych wyników.

Wracając do przykładu dzieci łowiących: ten, któremu nie idzie, zaczyna łowić kamienie, żaby, puszki, a potem promować je jako równie dobre. Gdy ma przewagę siłową, to wkrótce zdobywa też przewagę liczebną (czyli głosy tych, którzy się go boją), podobnie gdy ma przewagę propagandową (dzieci propagandowo zdolne gdy robią coś gorzej od rówieśników przekonują ich czasem, że robią lepiej, rzecz polega właśnie na niezdolności dzieci do zweryfikowania tej propagandy).

Zatem człowiek (początkowo napisałem "każdy", ale to jednak by nie była prawda, każdy z tych o określonej umysłowości) chce mieć wyjaśnienie dla rzeczywistości, niektórzy chcą by to wyjaśnienie BYŁO DOBRE, ci są samokrytyczni i nazywamy ich naukowcami, a niektórzy chcą, by BYŁO UZNAWANE ZA DOBRE, ci promują swoje złe rozwiązania jako dobre, wpychają je na uniwersytety, siłowo nadając im rangę naukowości, choć nie ma to nic wspólnego z nauką. Tych nazywamy religijnymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin