Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara, wiedza, tajemnicze, niepewne aspekty rozumienia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35826
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:16, 20 Lip 2025    Temat postu: Wiara, wiedza, tajemnicze, niepewne aspekty rozumienia

Zgadało się na priva na temat katolickiego pojęcia "tajemnica wiara", używanego (o ile nie nadużywanego), gdy widać jakiś wątpliwy aspekt teologiczny, to wtedy sprawę apologeta, czy teolog kwituje "to jest tajemnica wiary" (więc domyślnie: nie pytaj już, nawet jeśli postrzegasz to jako sprzeczność, to przyjmij, że to tak jest i kropka).
To zasłanianie się "tajemnicą, którą trzeba przyjąć na wiarę" z jednej strony faktycznie wygląda podejrzanie, z drugiej jednak nie zawsze musi stać za tym wyłącznie intencja "odczep się, ja tu jestem autorytetem, odpowiedzi nie dostaniesz i kropka". Czasem jest sens zamknięcia pewnych pytań, skwitowania ich w jakiś sposób. Podobny mechanizm występuje nawet i przy tłumaczeniu trudnych problemów naukowych. Gdy ktoś fizyka będzie męczył "wytłumacz mi tak po prostu, jak to jest, że bliźniak w rakiecie będzie starzał się wolniej, niż jego brat na ZiemI", a nie zechce się po prostu wgryzać w skomplikowane koncepcje teorii względności, to też dostanie jakiś rodzaj "zbywającej" odpowiedzi - np. w stylu: tego się da prosto wytłumaczyć, więc albo zagłębisz się w studia nad teorią względności, albo to przyjmij na wiarę, że to tak jest i już. Tak więc sprawa nie jest taka zupełnie prosta, niepoprawne byłoby chyba twierdzenie, że albo ktoś potrafi głoszonego przez siebie trudne zagadnienie klarownie wytłumaczyć, albo należy go uznać za wciskającego słuchaczowi kit.
Jednak jest też i ta strona medalu, że nagminne zasłanianie się „tajemnicą wiary” rzuca wyraźne podejrzenie, że może ktoś po prostu wciska koncepcję bez sensu. Nie wiadomo tego oczywiście z góry, ale wątpliwość jest. Szczególnie podejrzane o po prostu wadliwość są takie tłumaczenia, w których głoszący nawet nie jest w stanie przedstawić choćby samej definicji problemu. Bo czym innym, dającą się usprawiedliwić sytuacją, jest problem na etapie złożoności zjawisk, czy braku danych, albo braku możliwości potwierdzenia przyjętych danych, a czym innym mętne tłumaczenia o co w ogóle w sprawie chodzi.
Żeby znowu posłużyć się analogią z tłumaczenia trudnych zagadnień naukowych, do przyjęcia jest np. argumentacja „ta metoda została wybrana po przetestowaniu pięciu tysięcy symulowanych scenariuszy, ponieważ okazała się najlepsza”, gdy jednak wiadomo, o co chodzi w sprawie, a tylko mamy pytanie o wybór zastosowanej metody, a czym innym tłumaczenia typu: to jest trochę 2, a trochę 5, a czasami nawet 7, ale nie pytaj dlaczego i od czego to zależy, bo to jest tajemnica.
Od pewnego poziomu nazywania „tajemnicą” jakiejś tam frazy, która nie niesie już dla odbiorcy żadnych wyobrażeń, czy wystarczająco konkretnych skojarzeń, chciałoby się powiedzieć coś w stylu: jeśli to jest aż taka tajemnica, że tu nic nie wiadomo, to ja nie widzę powodu, abym aż tak skrajnie tajemniczemu, kompletnie niejasnemu problemowi poświęcać w ogóle moją uwagę. Bo nie widzę sensu inwestowania swojej uwagi i wysiłku mentalnego w coś, co może się z racji – na skrajną niejasność i totalną tajemniczość – okazać praktycznie wszystkim (albo i niczym).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:31, 21 Lip 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3197
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:01, 20 Lip 2025    Temat postu:

Moim zdaniem, gdy w naszym światopoglądzie pojawiaja się sprzeczność i nie ma, co do tego wątpliwości to najgorsze, co można z tym zrobić to ją zaakceptować i skwitować sprawę na zasadzie "to jest tajemnica wiary". Sprzeczności trzeba usuwać.
One są oznaką, że nasz światopogląd, czy jakiejś konkretne rozumowanie jest fałszywe.
Bo tak jak wewnętrznie sprzeczne byty nie istnieją (np. "żonaty kawaler") tak po prostu wewnętrznie sprzeczne rozumowanie, jest nieprawdziwe.
Wielu wierzącym to jakby nie przeszkadzało. Jak się pojawia taka trudność to prędzej nazwą to sobie "tajemnicą wiary", ale to nie to samo, bo "tajemnica wiary" to jest np. wtedy, gdy ja nie wiem jakimi mechanizmami Bóg się posłużył, aby stworzyć Wszechświat. Tu sprzeczności nie ma. Tu jest faktycznie tajemnica.

Wierzący (ateiści/teiści - nieważne) jak są silnie przywiązani do swoich przekonań to wolą przy swoich przekonaniach pozostać zamiast podjąć wysiłek refleksji.

Akceptujesz Michał w swojej wierze sprzeczności, czy raczej uważasz, że one niosą jakąś istotną treść i coś z tym robisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35826
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:36, 21 Lip 2025    Temat postu:

Katolikus napisał:
Moim zdaniem, gdy w naszym światopoglądzie pojawiają się sprzeczność i nie ma, co do tego wątpliwości to najgorsze, co można z tym zrobić to ją zaakceptować i skwitować sprawę na zasadzie "to jest tajemnica wiary". Sprzeczności trzeba usuwać.
One są oznaką, że nasz światopogląd, czy jakiejś konkretne rozumowanie jest fałszywe.

...

Akceptujesz Michał w swojej wierze sprzeczności, czy raczej uważasz, że one niosą jakąś istotną treść i coś z tym robisz?


W ogólności zgadzam się z Tobą w tym, że sprzeczności z rozumowań trzeba usuwać. I ogólnie też "średnio" podoba mi się to wykręcanie się "tajemnicą wiary" w sytuacji, gdy ktoś zadaje trudniejsze teologicznie pytanie. Na obronę owego powołania się na tajemnicę chciałbym jednak wskazać to, iż czasem faktycznie tak jest, że odbiorca nie jest przygotowany (np. ma za małą bazę pojęciową) do przyjęcia jakiegoś wyjaśnienia sprawy, a jednocześnie już musi skorzystać w swoim życiu z pewnej sugestii niesionej przez dane twierdzenie. Więc choć nie wiadomo jest aktualnie, jak takie twierdzenie dobrze wyjaśnić, to już trzeba je w jakiejś postaci przyjąć. Może najbardziej sztandarowym tego przykładem jest problem z cierpieniem w świecie w kontekście istnienie miłosiernego Boga, który ma moc czynienia wszystkiego. Dla wielu ludzi ten problem jest właśnie albo powodem do przyjęcia światopoglądu ateistycznego, albo uznania, iż jednak tu jest jakaś tajemnica wiary, coś, czego teraz nie umiemy wytłumaczyć, jednak może w przyszłości, może na innym etapie naszego rozwoju rzecz powinna się wyklarować. Tak więc choć nadużywanie idei tajemnicy wiary zdecydowanie mi się nie podoba, to jednak też zdaję sobie sprawę, że czasem trzeba z tej idei "skorzystać".
Teraz jednak chcę tu dołożyć refleksję w drugą stronę. Dlaczego różne "tłumaczenia" mi problemów "tajemnicami wiary" po prostu traktuje jako wymówkę, a nawet postać przyznania się do bałaganu w rozumowaniu i wciskaniu otoczeniu stwierdzeń, których się samemu nie rozumie, a głosi je na zasadzie kopiowania po innych, którzy zapewne też tego nie rozumieli, ale z samej dobitności stwierdzania upichcili sobie sposób na wylansowanie się na tych, którzy mogą innym narzucać jakieś tezy, a więc wychodzą na mądrzejszych i autorytatywnych.
Uważam, że nawet jeśli coś jest niejasne w tłumaczeniach, to nieuczciwe jest przedstawianie tego w jakiejś skrajnie zagmatwanej, niezrozumiałej kompletnie formie, a potem tłumaczenie się tajemnicą wiary, co miałoby uzasadniać przyjęcie tez, których się nie rozumie. Bo przyjęcie czegoś bez zrozumienia w warunkach, gdy chodzi o głębsze idee, wg mnie w ogóle nie jest prawdziwym przyjęciem, a co najwyżej jest tylko deklaracją niesprzeciwiania się stwierdzającemu.
Ten prawdziwy, realny sens "uwierzenia" w coś, co ktoś stwierdził, określając niezrozumiałych dla nas sformułowań, zupełnie nie dotyczy (domniemanej) treści owych sformułowań, lecz jest co najwyżej formą akceptacji stwierdzającego jako autorytetu, który się uznaje, a któremu na pewno się nie przeczy - nawet jeśli się nie rozumie, co on ogłosił. Wtedy jest też kluczowe pytanie: a co z samą ideą?
Co ciekawe, tu np. zwolennicy autorytaryzmu i władzy po prostu owo pytanie ignorują. Bo oni od początku kwestię idei traktowali po macoszemu, niepoważnie od początku podchodzili do cel ustalenia co i jak w sprawie. Oni - co prawda podświadomie, bardziej w nastawieniu i odruchach, bo nie w deklaracjach, czy modelowaniu swojego podejścia umysłem - od początku celowali w ten cel społeczny, w owo potwierdzanie kto tu jest autorytetem, z kim się trzyma, kto ma prawo głosić tezy, a kto je "przyjmuje", zaś samo owo "przyjęcie" jest po prostu uległością personalną, składaniem hołdu władzy, niesprzeciwianiem się.
Co z samą tezą w takim przypadku?...
Z samą tezą jest właściwie u owych autorytarnych najczęściej NIC. Pokazuje to podejście wyznawców w stylu władzy, u których to, co się tyczy duchowości, ideowości, stanowi bardziej POBOCZNĄ GADANINĘ, tylko pretekst do ustalania "kto rządzi?" i "kto jest ważny?". Dla nich to, że idea była niejasna i jest dalej niejasna, nie stanowi problemu. Ta kwestia od początku była lekceważona, traktowana niepoważnie. A jeśli idea dotyczy Boga, to i sam Bóg jest wtedy traktowany niepoważnie, wtedy rozmawianie o Bogu też jest w istocie tylko pretekstem do procedowania ważności i autorytarności co niektórych.

Z kolei dla tych, którzy poważnie traktują Boga, ważne jest to, JAKI REALNIE JEST NASZ STOSUNEK DO OWYCH KWESTII IDEOWYCH DUCHOWYCH. Dla osób traktujących poważnie Boga kwitowanie problemów jakimś cedowaniem ich na „tajemnicę” będzie niedopuszczalne, bo ono oznacza przecież tych problemów realnie zlekceważenie, czyli też potraktowanie samego Boga w sercu wyznawcy, jako nieważnego. Jest tu pytanie: co wybierasz?
- Czy tym poważnie przez nas traktowanym problemem jest nasza relacja z Bogiem, czyli też SZCZERY KONTAKT NASZEGO UMYSŁU I SERCA z ideami Boga reprezentującymi (a nie lekceważące ich zignorowanie pod pretekstem „bo to jest tajemnica”)
- Czy może tym, co nas naprawdę interesuje, jest kwestia ludzkich odniesień – kto jest u władzy, komu się czapkuje, z kim się trzeba zgadzać, nie pytając nawet o to, co ogłosił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin