Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Władza jest najważniejszym orężem zła

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:32, 26 Lis 2013    Temat postu: Władza jest najważniejszym orężem zła

Od jakiegoś czasu uważam władzę za najbardziej podstawowe, najważniejsze narzędzie zła. W ujęciu religijnym byłoby narzędzie zła osobowego, czyli diabła, w ujęciu ateistycznym władza jest po prostu emanacją tego co wyjęte z szerszego kontekstu i aktywnie sprzeciwiającego się rozwojowi duchowego osób.
Władza, przemoc, ignorowanie innych ludzi pojawia się w zasadzie wszędzie tam, gdzie dokonywane było zło - w masowych morderstwach, wyzysku ludzi, tłamszeniu wolnej myśli.
Jednak myliłby się ten, kto uważałby, że wystarczy zła władzy pozbyć się prostym zaprzeczeniem - eliminacją wszelkich form nadzoru, czy anarchią. Problem z władzą jest, niestety, głębszy - ona sięga nie tylko w wymiar społeczny życia, ale także w ten głęboko osobowy, w nasze jestestwo. Gdyby wszelką władzę po prostu teraz znieść, to by szybko jej miejsce zajęła inna forma przemocy - choćby przemoc naszej natury, naszego lenistwa, głupoty. Paradoksalnie, władza, choć jest głównym narzędziem i zwiastunem zła, jest też trudnym do zastąpienia wskaźnikiem naszej własnej słabości, niewłaściwej hierarchii myśli, celów życiowych. Dlatego właściwie ta władza, jaka jest, jest ludziom potrzebna do tego, aby mieli o czym myśleć, z czym walczyć, czemuś się przeciwstawić, bądź - odwrotnie - ulec, a potem skonfrontować się z efektem tej uległości. Gdyby władzę ludziom zabrać, to większa część z nich pewnie pogrążyłaby się lenistwie, albo przynajmniej w błogim minimalizmie. Część osób w ogóle poczułaby się emocjonalnie i psychicznie zagubiona - to te osoby, które już teraz szukają sobie otoczenia z silnym środowiskiem władzy - np. środowisko wojska, policji, czy silnej formalizacji stosunków w grupach przestępczych. Dla niektórych ludzi władza jest swego rodzaju ochroną przed nimi samym - bo jeśli człowiek ma problem z panowaniem nad sobą sam, to w sposób naturalny szuka czegoś zewnętrznego, bo jakoś dodatkowo będzie budowało jakieś granic, utrzymywało destrukcyjne impulsy na wodzy. Tacy ludzie szukają jasnych, silnie zarysowanych reguł w życiu. Bez nich, czego słusznie się obawiają, mogłyby im puścić hamulce, mogliby zrobić (i często by to robili) czego później bardzo by żałowali.
Jeszcze inni ludzie bez władzy poprzestaliby na tym co minimalne, nie wydobyliby z siebie ukrytych zasobów dobra, wspaniałości własnej natury. Bo nie byłoby okazji, bo świat zbyt dobry nie dawałby im wyzwań. Oni też potrzebują zła władzy - aby przekonać się, że są czymś więcej, niż dobrym dopasowaniem do tego co zastane.
Wreszcie władza jest jakoś potrzebna tym, którzy są zbyt pyszni, aby poznać pełną prawdę o sobie, a zbyt słabi, aby się przeciwstawić naciskom zła. Tu władza musi utrzeć im nosa, musi rzucić ich na dno upodlenia, tam gdzie przekonają się, kim są naprawdę. Bo prawda kim się naprawdę jest, jest ostatecznie cenniejsza, niż (przejściowe, miejmy nadzieję...) uniknięcie koszmaru nędzy własnego jestestwa.
Na aktualnym poziomie rozwoju ludzkości nie da się więc wyeliminować władzy, przemocy. Czyli nie da się wyeliminować zła. Choć z tym złem trzeba walczyć, a nie akceptować je na zasadzie "bo przecież być musi". Zła nam w świecie nie zabraknie, nie musimy bać się, że za bardzo go usuniemy. Bo w obliczu słabości naszej natury, zło zawsze znajduje jakąś furtkę, jakieś boczne dojścia do naszych słabości - jak pokonamy przemoc bezpośrednią, to powstanie ukryta przemoc oparta na manipulacji, budowaniu atmosfery leku, fałszu. Polska zrzuciła (wyraźne, określone) zło komunizmu. Ale szybko okazało się, że zło widomej znienawidzonej złej władzy, daje się sprawnie zastąpić zestawem środków bardziej subtelnych - manipulowaniem opinią publiczną, graniem na najniższych instynktach, podsuwaniem wygodnych półprawd, które ostateczne okazują się niszczące. Za komuny władza była zła, ale przynajmniej nikt nie manipulował ludźmi wciskając im lichwiarskie pożyczki, które doprowadzą ich do ruiny. Co prawda nie było wolności słowa, ale też nie było tak skondensowanego zalewu (w mediach) słów pustych, jałowo grających na emocjach, siejących w umyśle chaos. Ten chaos ostatecznie stoi na straży tego, aby ludziom trudniej było rozeznać się w sprawach podstawowych - czyli kim są, co jest w życiu ważne.
Religia chrześcijańska postuluje, że w Królestwie Niebieskim "zostanie pokonana wszelka zwierzchność". Oznaczałoby to, że w owym Królestwie ludzka natura zostanie naprawiona do takiego poziomu, ze władza stanie się niepotrzebna. Jaki mógłby to być stan?
- Wg mnie byłby to stan, w którym po pierwsze człowiek stałby się na tyle silny wewnętrznie, że typowe wewnętrzne ograniczenia (zniechęcenie, lenistwo, irytacja, frustracja, nałogi, namolne szukanie spełnienia poprzez poniżanie innych itp.) zostaną zepchnięte do dalekich zakątków jaźni i nie będą już rzutowały na działania ludzi. Taki udoskonalony duchowo człowiek robiłby to, co uważa za słuszne. Jednocześnie jednak umiejętność rozpoznawania dobra przez tego człowieka też musiałaby ulec istotnej poprawie. A w szczególności na zdecydowanie wyższy poziom musiałby wznieść się szacunek wobec innych istot myślących. Ten szacunek wykluczałby stawianie spraw na płaszczyźnie przymusu, władzy, przemocy. Po prostu żaden człowiek nie chciałby się wewnętrznie dowartościowywać czyjąś krzywdą, poniżeniem. W takich warunkach władza nie miałaby racji bytu.
W aktualnym świecie władza jest jednocześnie narzędziem zła, ale także wymusza w ludziach chodzenie po ścieżkach, których by sami nie wybrali. Te ścieżki są im jednak często potrzebne, aby poznać samego siebie, aby skonfrontować swoje jestestwo z realiami dokonanych wyborów. Przechodząc przez ów czyściec bólu, lęku, słabości, człowiek ostatecznie będzie w stanie sformułować kluczowe pytania dotyczące swojego ja - kim jestem? Co jest dla mnie naprawdę ważne? Co jest tylko złudzeniem, a co trwałym budulcem mojego jestestwa?
Dlatego, choć władza jest najważniejszym narzędziem widomego zła, to jest jednocześnie najważniejszym narzędziem doskonalenia się i duchowej przemiany człowieka. Tego nie da się rozdzielić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 1:10, 27 Lis 2013    Temat postu:

Zasadność eliminacji władzy z przestrzeni społecznej można uzasadnić na mocy dwóch aksjomatów:
aksjomatu o nieagresji i aksjomatu o samoposiadaniu. Próba zaprzeczenia któremus z tych aksjomatów kończy się paradoksem samoodniesienia. Z owych dwóch aksjomatów można natomiast wyprowadzić konieczność własności prywatnej i umów zawieranych dobrowolnie.
A taką rzeczywitośc da się juz urealnić, pomimo że nie mamy gwarancji, że owa etyka społeczna oparta o moc tych dwóch aksjomatów będzie zawsze realizowana. Państwo skąds musiało się w końcu narodzić, a w mojej opinii jest to rezultat ścierania się dwóch sił w dziejach ludzkosci tj. instynktu i kultury. Gdy na bezludną wyspe wrzucimy 3 tubylców to na pewnych wyspach wygra siła instynktu, w której dwóch tubylców uczyni trzeciego - najsłabszego tubylca - swym niewolnikiem, ale na innych wyspach wygra siła kultury, w których trzech tubylców postanawia żyć w zgodzie z prawem natury wpisanym w ich dusze, w których muszą się urzeczywistnić dwa wspomniane przeze mnie aksjomaty libertarianskie. Trudno sobie wyobrazić bardziej uniwersalne prawo, spontanicznie akceptowalne niż te przywołane przeze mnie w postaci owych 2 aksjomatów.
To tak pokrótce, na zaczepke...


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Śro 1:14, 27 Lis 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:45, 27 Lis 2013    Temat postu:

Gregorio napisał:
Zasadność eliminacji władzy z przestrzeni społecznej można uzasadnić na mocy dwóch aksjomatów:
aksjomatu o nieagresji i aksjomatu o samoposiadaniu. Próba zaprzeczenia któremus z tych aksjomatów kończy się paradoksem samoodniesienia. Z owych dwóch aksjomatów można natomiast wyprowadzić konieczność własności prywatnej i umów zawieranych dobrowolnie.
...żyć w zgodzie z prawem natury wpisanym w ich dusze...
Trudno sobie wyobrazić bardziej uniwersalne prawo, spontanicznie akceptowalne niż te przywołane przeze mnie w postaci owych 2 aksjomatów.
To tak pokrótce, na zaczepke...

Pytanie najbardziej zasadnicze jest właśnie o ową "naturę". Jak jest nasza natura?
To pytanie rzuca też światło na zasadność wspomnianych postulatów.
Czy nieagresja nie jest czasem mrzonką?...
Skoro sama natura często tak namolnie nakazuje nam szukać sobie grupy, w której żyjemy, partnerów do rozrodu i wychowania potomstwa, czy pracy, wreszcie po prostu pożywienia, akceptowalnych warunków, to ów zestaw naturalnych przymusów już sam w sobie stanowi formę agresji wobec postulowanej "wolności", czyli niezależności od wszystkiego, czego byśmy nie chcieli.
Wolność w pewnym (naiwnym) ujęciu jest po prostu mrzonką, bo jej prosta realizacja prowadzi do paradoksów. Nie jesteśmy wolni, bo nie jesteśmy wystarczająco mądrzy. Nasze działania często przeczą własnym zamierzeniom, deklaracjom, innym działaniom. Dopóki człowiek nie rozezna się wystarczająco w tym kim naprawdę jest, czego rzeczywiście chce, dopóty nie będzie mógł osiągnąć prawdziwej (spójnej wewnętrznie, czyli ostatecznie jakoś realizowalnej) wolności, ale będzie chaotycznie gonił za tymi przejawami wolności, które mu akurat mocniej "błysną".
Czy człowiek unika agresji?...
To po co kibole organizują ustawki, a miliony graczy z całego świata mordują w sieciowych rozgrywkach swoje cyfrowe awatary?...
Podobnie jest z samoposiadaniem - czy to nie jest kolejna mrzonka?...
Co posiadamy w sobie tak naprawdę?...
Ostatnio wpadł mi w oczy artykuł traktujący o ludziach, którzy zatracają się w związku z inną osobą - zatracają swoją osobowość, bez tej drugiej osoby czują się nikim. Sami z siebie, bez niczyjego przymusu, uważają, że tylko związek z drugą osobą je określa, nadaje sens ich życiu. I szukają sobie partnerów, na których muszą się psychicznie "uwiesić", a potem strasznie przeżywają rozstania, bo przecież utrata tej drugiej osoby, to zawalenie się emocjonalnego świata. To może są skrajne przypadki, ale się zdarzają. Czy jednak przypadki nieskrajne, zwykłe też nie zadają często kłamu postulatowi samoposiadania?... Wg mnie tak właśnie jest, bo samoposiadania trzeba się dopiero nauczyć. Nie wiemy do końca czego chcemy, popełniamy błędy, których koszty ponosimy zarówno my sami, jak i otaczający nas ludzie. Nie da się wytyczyć granic posiadania! Dotyczy to tak samo całego życia, jak i gospodarki. Libertarianizm (w skrajnej postaci) opiera się iluzji, że da się jakoś wymierzyć, wyważyć skutki naszych działań, że da się wprowadzić porządek, "prawo własności" w te niezliczone powiązania ludzkich decyzji, wpływów na świat. Efekt jest taki, że na tym świecie (i chyba nic tego nie zmieni) i tak zawsze cwaniak, truteń będzie górą. Bo w pełni skuteczne prawo (gospodarcze) jest po prostu mrzonką - ani nie da się go precyzyjnie sformułować, ani wdrożyć. A desperackie próby tworzenia naprawdę skutecznego prawa ostatecznie i tak zabrną w budowanie jakieś superkosztownej maszynerii, która - z racji na złożoność - zacznie żyć własnym życiem, aż ostatecznie stanie się prawie niezarządzalna i obróci się (choćby częściowo) przeciw celom, do jakich została powołana.

Co to znaczy: żyć w zgodzie z prawem natury wpisanym w ich dusze?
Dla jednego będzie to pójście na luz, hedonizm, hulaj dusza - piekła nie ma, dla innego negowanie życia w cywilizacji i zamieszkanie gdzieś w chatce na pustkowiu. Jeszcze inni ludzie, po uważaniu, będą podnosili takie czy inne postawy jako "naturalne", argumentując za tym w różny, ostatecznie jakoś arbitralny, sposób.
Ja osobiście nie wiem co to znaczy żyć "naturalnie". Czy mam się leczyć, gdy jestem chory? - bo "naturalne" jest szukanie pomocy innych ludzi, gdy coś nam doskwiera, czy może wręcz przeciwnie - unikać ingerencji innych ludzi i poczekać aż moje "naturalne siły organizmu" zwalczą infekcję?...
Za "naturalnością" można postawić praktycznie dowolne działanie, postawę. wszystko co zechcemy jakoś komuś będzie jawiło się jako naturalne - egoizm, jest jak najbardziej naturalny, ale takoż naturalne jest jego przeciwieństwo - altruizm. Wszystko co oferuje świat jest jakoś uwikłane w grę sprzeczności. I ta gra jest "naturalna", a każda z wybranych sprzecznych tendencji, też jakoś na miarę "naturalnych" zasługuje.

Problem jest więc w tym, że agresji nie da się do końca uniknąć - ona jest wpisana w samą istotę myślenia, działania. Agresja (we właściwych formach!) jest chyba nawet niezbędna, ona stanowi o tym, że życie stawia wyzwania, ale później daje też satysfakcję. Już gra w szachy, jest jakąś formą agresji, bo stanowi starcie dwóch umysłów, dwóch uczuć. Gdyby ktoś jakoś naiwnie chciał ogólnie agresji zakazać (co samo w sobie byłoby też formą agresji, bo jak ktoś chce żyć w środowisku agresji, to czemu nie miałby tego mieć?...), to automatycznie wyrugowałby z życia pierwiastek wyzwania, a dalej satysfakcji, spełnienia. Ostatecznie też zaprzeczyłby wielu aspektom samoposiadania (bo swoją agresję też "posiadamy", bo wyzwania związane z życiowymi agresjami są wpisane w nasze emocje, życiowe cele).
Dlatego rozpatrywania życia w oparciu o proste postulaty ostatecznie prowadzi chyba do trudnych do rozwiązania paradoksów. Pewnie warto jest takie postulaty stawiać, ale też nie warto przypisywać im zbyt wielkiego znaczenia, bo chyba bardziej stanowią one jakieś próby, ćwiczenia umysłu, niż prowadzą do ostatecznego wyjaśnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:19, 27 Lis 2013    Temat postu:

Michale, wyszło mi z tego co napisałeś, że władza jest najważniejszym orężem zła i dobra zarazem.

Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Śro 15:20, 27 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:31, 27 Lis 2013    Temat postu:

luzik napisał:
Michale, wyszło mi z tego co napisałeś, że władza jest najważniejszym orężem zła i dobra zarazem.

Tak to trochę wyszło. Choć ja wierzę (jako teista), że ten stan jest przejściowy - tzn. po "przewaleniu się" tego czasu ziemskiego, gdzie władza jest koniecznym warunkiem doskonalenia się jednostek, nastąpi nowy okres w dziejach istot myślących, w którym pozostaną jedynie wnioski z tego pierwszego etapu i rozwój ludzi będzie następował bez władzy (przynajmniej władzy tak rozumianej jak aktualnie, bo np. może pozostać rola akceptowanego przez strony arbitra w sprawach wymagających rozstrzygnięcia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:54, 27 Lis 2013    Temat postu:

A ja się waham. Nie wiem co jest lepsze i co bym chciała.
Popierałabym rękami i nogami władzę mądrą i sprawiedliwą, ale do tej pory spotkałam tylko głupią i okrutną.
Może prawo silniejszego było by jednak lepsze, bo przewidywalne?
Chociaż człowiek to prawo silniejszego stosuje wobec zwierząt, wykorzystując je barbarzyńsko.


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Śro 15:56, 27 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:44, 27 Lis 2013    Temat postu:

luzik napisał:
A ja się waham. Nie wiem co jest lepsze i co bym chciała.
Popierałabym rękami i nogami władzę mądrą i sprawiedliwą, ale do tej pory spotkałam tylko głupią i okrutną.
Może prawo silniejszego było by jednak lepsze, bo przewidywalne?

Wydaje mi się, że jeśli władza już jest, pozostaje władzą, to jest - niejako z definicji - właśnie prawem silniejszego (czyt. posiadającego władzę). Trudno jest mi wyobrazić sobie "władzę słabszego". Choć może być tak, że ktoś ma władzę, która emocjonalnie nie bardzo mu pasuje, nie pragnie tej władzy. Trudno jest tu jednak przewidzieć, czy to lepiej, czy gorzej, niż wtedy, gdy ktoś władzę zdobywa własnym wysiłkiem. To zależy od konkretnej osobowości, sytuacji, potrzeb ludzi tej władzy poddanych.

Z władzą pewnie zawsze będzie ten problem, że będzie ciągnęła, mamiła właśnie te osobniki, które mają problemy z własną psychiką, często są jakoś zaburzone. Bo ten kto czuje, że nie ma kontroli nad samym sobą, ten próbuje sobie to rekompensować kontrolą nad innymi. Efekt końcowy może być podobny - stwarza się (przynajmniej przejściowo) większy komfort dla swojego życia. Problem w tym, że nie załatwienie czegoś w samym sobie, a tylko przerzucenie wysiłku i cierpienia na innych, daje efekt tylko z tymi ludźmi, których się zniewoliło, a do tego konsekwencje destrukcyjnych działań się nawarstwiają. Potem, niczym narkoman, tyran musi stosować coraz silniejsze dawki władzy, aby opanowywać nie tylko bieżący kolejny problem, ale także te, które powstały na wskutek wcześniejszych jego działań.
Bardziej obiecujące jest więc załatwianie problemów życiowych w sobie. Ktoś, kto pogodził się ze sobą, nie musi szukać dodatkowego spełnienia w poniżaniu innych, nie szuka władzy. Choć czasem może szukać jakichś takich mechanizmów oddziaływania na świat, aby zapanowała w nim większa harmonia. Tylko to już nie jest szukanie władzy dla siebie, a raczej pozytywne wpisywanie swojego życia w życie innych. Trochę to przypomina granie w orkiestrze, w której ktoś dokłada swój instrument, czasem coś tam improwizuje, czasem coś zasugeruje koledze, ale nie potrzebuje posługiwać się przemocą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:28, 27 Lis 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wydaje mi się, że jeśli władza już jest, pozostaje władzą, to jest - niejako z definicji - właśnie prawem silniejszego (czyt. posiadającego władzę). Trudno jest mi wyobrazić sobie "władzę słabszego".



Lzawą, bezrobotną, leniwą kobietę, manipulująca swoim silnym, mądrym doskonale zarabiającym partnerem mozna nazwać władzą.
Czy jej słabosci mozna nazwać siłą? Czym jest więc siła?
Czy przypadkiem siłą nie jest umiejętność przetrwania, przystosowania się do warunków?


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Śro 19:37, 27 Lis 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:04, 27 Lis 2013    Temat postu:

luzik napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wydaje mi się, że jeśli władza już jest, pozostaje władzą, to jest - niejako z definicji - właśnie prawem silniejszego (czyt. posiadającego władzę). Trudno jest mi wyobrazić sobie "władzę słabszego".



Lzawą, bezrobotną, leniwą kobietę, manipulująca swoim silnym, mądrym doskonale zarabiającym partnerem mozna nazwać władzą.
Czy jej słabosci mozna nazwać siłą? Czym jest więc siła?
Czy przypadkiem siłą nie jest umiejętność przetrwania, przystosowania się do warunków?

Coś w tym jest. Nie pasuje mi tu jedynie określenie tego faceta "mądrym". Jeśli go łzawa, leniwa manipulantka omota, to z jego mądrością jest trochę nie tak. Ale to dygresja, bo faktycznie mamy pewnie formy władzy, które polegają na "innych" sposobach nacisku. Tyle, że właściwie można by dyskutować tu nad poprawnością użycia słowa "władza". Bardziej precyzyjnie byłoby chyba właśnie "manipulacja". Może dawać ją seksapil, granie na uczuciach, poczuciu winy itp. To coś zbliżającego się do władzy, ale może nie ta pełna władza.
Problem oczywiście jest szerszy, co chciałem też zasygnalizować wcześniej w poście do Gregorio, bo uważam, że w większości przypadków nie ma ani pełnej wolności, ani pełnej niewoli, ani ogólnie klarownego podziału na podporządkowanie i dominację. Gdzieś to się splata ze sobą, bo często osoby poddające się manipulacji mają jakąś słabość, osobniczą skłonność do bycia szczególnie wrażliwymi na jakiś rodzaj bodźców, zachowań innych ludzi itp.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:06, 27 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:11, 27 Lis 2013    Temat postu:

A czymże różni się manipulacja "Władzy" od manipulacji łzawej cwaniary?
Czy to, że poddaję się manipulacji "Władzy: świadczy o tym, że nie mogę być mądra?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirosław Galczak
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 24 Gru 2010
Posty: 365
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stoliy księstwa Gryfitów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 27 Lis 2013    Temat postu:

Pan Michał Drzyciński

Pierwsze piętro Kretowiska.





Witam młodszego wiekiem Kolegę z pietra wyzej Kretowiska !
Z zainteresowaniem przeczytałem Twój artykuł i Wasza ciekawą dyskusje z Madame Luzik. Wydawać by się mogło, że ja agnostyk od sześćdziesięciu lat powinienem być zdecydowanym Twoim Teisty przeciwnikiem..
Tak się złożyło, że pochodzę z katolickiej tak zwanej inteligenckiej rodziny. Tak się również dla mnie złożyło, że edukacje zdobywałem w/g programu jeszcze międzywojennego: cztery klasy gimnazjum + dwie klasy liceum i to o profilu humanistycznym a więc z: łaciną i propedeutyką filozofii, oraz logiki.
Tak się również złożyło, że zamiast jakiegoś kierunku humanistycznego studiowałem ekonomie.
Również uczestniczyłem w swoim warszawskim okresie w wykładach prof. Kotarbińskiego

Piszesz, że Jesteś teistą czyli Wierzysz w istnienie Boga, bogów no i oczywiście bogiń, czyli osób ingerujących w losy świata, których dziełem ten świat jest, którzy są sprawcami wydarzeń itp. Itd.
Ok. ! Religiami teistycznymi są : chrześcijaństwo, judaizm, islam.
We wszystkich religiach zarówno o charakterze teistycznym jak i poza teistycznym (Madame Luzik do religii po za teistycznych należy np. buddyzm, konfukcjonizm…..) istnieje coś co określamy dogmatyzmem.
Dogmatyzm jest według mnie typowym ograniczeniem wolnośc

Myślę, że zgodzisz się mój Sąsiedzie,, że zarówno w PRL jak i ZSRR nie istniał system komunistyczny. Nie istniał również zgodny z definicją socjalizm.

Myśle, że dzisiejszy konstytucyjny zapis, że jesteśmy krajem demokratycznym nie odpowiada definicjom O tym kiedyś potem.

Trafny jest chyba refren z operetki Strasa:
„Wielka sława to żart,
Książe błazna jest wart.
Złoto toczy się w krąg,
Z rąk do rąk, z rąg do rąk”.

Piszesz również, że w PRL nie było wolności> W KC PZPR istniała sekcja, która zbierała i propagowała dowcipy polityczne a oto poniżej jeden z nich:
Na granicy polsko c czechosłowackiej spotykają się dwa psy. Ten polski: skudlony, brudny, pogryziony, bez obroży. Ten czechosłowacki czyściutki, wyczesany z obrożą z jabloneksu..
Postanowiły, że na tydzień się zamienią :polski pójdzie do Czechosłowacji a czechosłowacki do Polski. Po tygodniu spotykają się w tym samym miejscu. Diamentalnie zmienił się ich wygląd. Polski czyściutki , wyczesany z obroą z jabloneksua czechosłowacki brudny, skudlony pokaleczony i beż obroży ale radosny i zadowolony:
>polski popatrzył na niego i i mówi: bracie jak ty wygladasz i z czego się tak cieszysz ?
Czechosłowac ki mu odpowiada : koleś ale com się naszczekał, tom się naszczekał !

Polska miała opinie: Najweselszego baraku w gułagu radzieckim

Pozdrawiam Mirosław Galczak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:30, 27 Lis 2013    Temat postu:

Mirosław Galczak napisał:
Piszesz, że Jesteś teistą czyli Wierzysz w istnienie Boga, bogów no i oczywiście bogiń, czyli osób ingerujących w losy świata, których dziełem ten świat jest, którzy są sprawcami wydarzeń itp. Itd.
...
We wszystkich religiach zarówno o charakterze teistycznym jak i poza teistycznym...istnieje coś co określamy dogmatyzmem.
Dogmatyzm jest według mnie typowym ograniczeniem wolnośc


Cóż. Mój teizm jest chyba jakiś inny. Jakoś tak niedogmatyczny. Tzn. jestem katolikiem, przynależę grupy katolików, ale "swoich" dogmatów właściwie nie rozumiem. I pewnie dlatego nie są one dla mnie żadnym ograniczeniem, bo właściwie wszystkie traktuję jako pewnego rodzaju szyldy, które skrywają coś nieznanego. Więc nie mają większego wpływu na moje działania. Czasem stanowią zalążek jakiejś refleksji, ale to na pewno nie jest niewola. Tak szczerze, nieco po heretycku, przyznam, że ja bym pojęcie dogmatu z teologii wyrugował. To jest dla mnie pokłosie jakichś dawnych sporów, gdzie trzeba było jakoś dobitnie podkreślać dominujące ustalenia, zamknąć usta przeciwnikom, postawić wielką kropką nad ogromnym "i". Dzisiaj pewnie 99% katolików (w tym pewnie i sami księża) nie bardzo wiedzą po co i dlaczego to dogmatyzowanie. Jak dla mnie wystarczyłoby powiedzieć, co się chce powiedzieć, a termin "dogmat" dołożony do owego stwierdzenia nie za wiele pomaga; o ile nie mąci w systemie interpretacji u słuchacza. Ci co religii nie uznają i tak słowa "dogmat" się nie przestraszą, a ci co są posłuszni i tak będą posłuszni - nawet bez owego dogmatycznego wzmocnienia. Ale to jest tylko takie moje heretyckie przynudzanie. Może się mylę. Może jednak za mało wniknąłem w sprawę. Ale może tu się jednak nie mylę...
Chociaż zgadzam się ze stwierdzeniem, że dogmat jest formą ograniczenia wolności (w typowych sytuacjach, bo w matematyce rola dogmatu jest bardziej złożona). Tyle, że jakoś owe "wredne ograniczenia" mi nie przeszkadzają. Dzięki temu, że figury w szachach mają ograniczenia na swoje ruchy, mamy tę piękną królewską grę. Dzięki temu, że linia ciągła na jezdni ogranicza ruch samochodów do jednej strony, mamy mniej wypadków. Ograniczenia (w fizyce "więzy") to nic innego tylko konstrukcja przestrzeni, konstrukcja tego w czym działamy. Tak więc stwierdzenie, że "dogmat ogranicza" dla mnie stanowi wielkiego problemu. Może i ogranicza, jeśli powinien. Może to jest właśnie ten element, który należy w rozumowaniu ustalić, aby móc budować dalej. Jeśliby wszystko w rozumowaniu miało być ruchome, odwoływalne, nieokreślone na pewno, to nie dałoby się poprawnie wnioskować, bo nie wiedzielibyśmy, czy nasze początkowe założenia się czasem nie zdezakutalizowały...
Wiele rzeczy, ustaleń, konwencji ma w istocie status dogmatu, choć się dogmatem nie nazywa. Więc nie ma o co bić piany.

Mirosław Galczak napisał:
Piszesz również, że w PRL nie było wolności> W KC PZPR istniała sekcja, która zbierała i propagowała dowcipy polityczne a oto poniżej jeden z nich:
Na granicy polsko c czechosłowackiej spotykają się dwa psy. Ten po...
Polska miała opinie: Najweselszego baraku w gułagu radzieckim

Fajny dowcip :)
Jak pisałem, wolności nie było. Teraz też nie ma takiej wolności, o jakiej marzyliśmy za komuny. Mamy jakąś taką nibywolność, w której co prawda można trochę więcej bezkarnie poszczekać, ale za to słowa nam tak spsiały, tak się zdewaluowały i sprostyuowały, że bałagan myślowy robi się nieraz jeszcze większy, niż za czasów "jedynie słusznego ustroju". Wtedy przynajmniej było wiadomo, kto kłamie i kto jest wredny. Teraz za to nie wiadomo, kto komu płaci, żeby gadał, pisał, tak jak tamten chce. Tam była władza wrednych komunistów, teraz mamy władzę bezosobowej mamony. Co lepsze?...
Na to każdy sam sobie odpowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 0:00, 28 Lis 2013    Temat postu:

Jesli rozprawiamy z perspektywy etyki polityczno-spolecznej to oba wymienione przeze mnie aksjomaty - nawet jesli w istocie byłyby mrzonką - są jedynym, uniwersalnym punktem wyjscia. Żeby móc w ogóle rozprawiąc o systemie polityczno-społecznym należy najpierw korzystać ze swojego prawa do samoposiadania!
Odebranie komuś prawa do samoposiadnia w imie realizacji jakichś ideii politycznych z góry przekreśla jakąkolwiek uniwersalność takiego procederu i jest związane z jakimś partykularyzmem (bo osoba która przepycha jakąs ideę polityczną nie zgodną z aksjomatami, musi najpierw zmusić inne osoby które nie podzielają tejże koncepcji do przyjecia jej ideii i całej aksjologii jaka się za tym skrywa). Aksjomaty są więc najlepszym możliwym kompromisem, których może domagać się każdy człowiek działający (świadomie lub mniej świadomie). Tak więc człowiek działający świadomie z konieczności musi bazować na prawu do samoposiadania, pytanie czy mamy etyczne prawo do odebrania komuś prawa do samoposiadania? Moim zdaniem nie da się tego etycznie uzasadnić, bo aby to umożliwić, musielibyśmy dysponować prawdą absolutną. Tak więc próba złamania aksjomatu o samoposiadaniu jest zawsze związana z apodyktyczną manifestacją jakiegoś ego, które nie potrafi znieść sytuacji, że działania innych ludzi nie dopasowują się do jej perspektyw i legitymizuje w ten sposób przemoc, aby zmusić ludzi do postepowania wedle swych widzimisie. Ten zabieg nie tylko związany jest z agresją, ale z pewną postawą traktowania jednostek w sposób intrumentalny niczym bezosobowe kulki bilardowe (środki do celu). Dochodzi tu do pewnej depersonalizacji osoby ludzkiej, gdyż odzieramy jej z najważniejszego składnika osoby ludzkiej jaką jest wolność wyboru w kreowaniu własnej przestrzeni egzystencjalnej.

Osobiście nie spotkałem bardziej spójnej i uniwersalnej etyki jak deontologia tych dwóch aksjomatów libertarianskich. Ludzie mają tendencje do maksymalizowania powinności i celów uniwersalnych, jednakże im więcej ich jest tym trudniej jest pomieścić wachlarz przeróżnych aksjologii jakie wytworzyła ludzkość. A więc próba przepchniecia ich w postaci jakiegoś systemu politycznego jest zawsze rodzajem partykularyzmu! Libertarianizm deontologiczny ogranicza ten partykularyzm do koniecznego minimum.


Co do aksjomatu o nieagresji to nie chodzi tu o ocene agresji samej w sobie i zupełnej jej eliminacji ze społęczeństwa. Chodzi jedynie o stworzenie jasnych reguł, gdzie musi kończyć się nasza wolnośc działania, aby nie doprowadzić do nieustannego konfliktu i tym samym uniemożliwić na realizacje naszych wolności. Natomiast akt agresji w samoobronie lub jako wymiar kary jest jak najbardziej dopuszczalny w tej aksjomatyce.


Skąd możemy wyprowadzić uniwersalne prawo etyczne?

Osobiście uważam, że wyprowadzamy je na podstawie własnej introspekcji. Etyka, która spotykała się z powszechą akceptacją jest zawsze wyprowadzana z jakiegoś elementu samoodniesienia np. imperatyw kategoryczny Kanta lub chrzescijanskie prawo: ,,nie czyn blizniemu co tobie nie mile"). Niejaki Rawls w swojej ,,Teorii sprawiedliwości" przedstawił dośc ciekawe pojęcie ,,zasłony niewiedzy". Jest to sytuacja, którą rozpatrujemy w formie pewnych potencjalnych możliwości w jakich się możemy znaleść w przypadku zaistnienia określonych systemów politycznych, np. gdy rozpatrujemy jakiś reżim gdzie istnieje klasa panów i niewolników to "zasłona niewiedzy" odbiera nam pewnośc do której klasy będziemy należeć i tym samym pozwala obiektywnie ocenić dany ustrój. Jeśli uważamy, że przemoc państwa jest usprawiedliwiona to tym samym musimy wczuć się w sytuacje, kiedy ta przemoc będzie realizowała zasady, które są obce naszym wartościom. Tym sposobem dochodzimy do wniosku, że jedynym uniwersalnym prawem, w którym mogą się zmaksymalizować nasze cele i bogate spektrum naszych wartosci jest etyka oparta na aksjomacie o nieagresji i aksjomacie samoposiadania.
Nieprzypadkowo w praktyce politycznej libertarianizm jako jedyny system umożliwia innym koncepcjom politycznym na choćby częściową realizacje innych ideii np. słynne komuny zakładane masowo w 19 wiecznych Stanach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirosław Galczak
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 24 Gru 2010
Posty: 365
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stoliy księstwa Gryfitów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:16, 28 Lis 2013    Temat postu:

Michale - Sąsiedzie !
! Dziś już Ci nie odpowiem na Twój post, muszę już iść spać ponieważ jutro rano jadę do Kliniki na badania. Być może po badaniach wypuszczą mnie do domu.
Wiesz ! Kiedyś ze swą Żoną potrafiliśmy dyskutować na bardzo różne tematy jak np.: "Wpływ księżyca na rozwój dorożkarstwa".

Pozdrawiam Mirek Galczak

Madame Luzik !
Nie opuszczaj nas w dyskusji !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:51, 28 Lis 2013    Temat postu:

Mirosław Galczak napisał:


Madame Luzik !
Nie opuszczaj nas w dyskusji !



No nie opuszczę, z tym, że tyle w tym co piszecie myśli filozoficznej, że nie wiem czy podołam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:53, 28 Lis 2013    Temat postu:

Gregorio napisał:
Żeby móc w ogóle rozprawiąc o systemie polityczno-społecznym należy najpierw korzystać ze swojego prawa do samoposiadania!
Odebranie komuś prawa do samoposiadnia w imie realizacji jakichś ideii politycznych z góry przekreśla jakąkolwiek uniwersalność takiego procederu i jest związane z jakimś partykularyzmem (bo osoba która przepycha jakąs ideę polityczną nie zgodną z aksjomatami, musi najpierw zmusić inne osoby które nie podzielają tejże koncepcji do przyjecia jej ideii i całej aksjologii jaka się za tym skrywa). Aksjomaty są więc najlepszym możliwym kompromisem, których może domagać się każdy człowiek działający (świadomie lub mniej świadomie). Tak więc człowiek działający świadomie z konieczności musi bazować na prawu do samoposiadania, pytanie czy mamy etyczne prawo do odebrania komuś prawa do samoposiadania? Moim zdaniem nie da się tego etycznie uzasadnić, bo aby to umożliwić, musielibyśmy dysponować prawdą absolutną. Tak więc próba złamania aksjomatu o samoposiadaniu jest zawsze związana z apodyktyczną manifestacją jakiegoś ego, które nie potrafi znieść sytuacji, że działania innych ludzi nie dopasowują się do jej perspektyw i legitymizuje w ten sposób przemoc, aby zmusić ludzi do postepowania wedle swych widzimisie.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że nie atakuję prawa do samoposiadania z pozycji "lepsze byłoby prawo do nieposiadania", czy coś podobnego. W szczególności absolutnie nie jestem zwolennikiem zastąpienia wolności jednostek poszczególnych jakimś paradygmatem wolności władzy i podporządkowania pozostałych. To jest w moim przekonaniu fałszywa alternatywa.
Problemem samoposiadania (co starałem się jakoś zasygnalizować wcześniej, choć nie za bardzo chyba mi się udało) jest to, że nie bardzo jesteśmy w stanie owo samoposiadanie zdefiniować, dobrze określić. To jest taki postulat trochę "w cały świat" - jeden podłoży pod niego coś, a drugi coś innego. Nie posiadamy siebie, bo nie wiemy kim jesteśmy! Dopiero porządny model osobowości, społeczeństwa, wiedzy, połączony z uzgodnieniem celów do jakich miałaby dążyć ludzkość stwarza nadzieję na to, że w końcu będziemy wiedzieli czym owo samoposiadanie miałoby być. Wtedy to będziemy też mogli wyciągać wnioski dotyczące dalszych tez w zakresie społecznym, ekonomicznym, politycznym. Dzisiaj z postulatu samoposiadania można wyciągnąć wnioski, jakie komu się żywnie spodobają - nawet sprzeczne - a potem je bronić na wiele sposobów.
Mój przykład:
Zastosowanie prawa do samoposiadania dla osoby dążącej do niezależności: posiadam sam siebie i pragnę, aby nikt się do mnie nie wtrącał. Mam do tego prawo, żeby stawiać granice tam, gdzie to jest możliwe. A tam gdzie - z przyczyn niezależnych - muszę dzielić przestrzeń życiowa z innymi osobami, mam problem.
Zastosowanie prawa samoposiadania dla osoby oczekującej wsparcia: posiadam cechę osobistą polegającą na pragnieniu bycia wpisanym w życie społeczna, a stąd mam też prawo domagać się wsparcia innych ludzi i oczekiwać, że to wsparcie zostanie mi udzielone (co prawda ktoś inny ma prawo mi odmówić na mocy prawa do samoposiadania). We wszystkich sytuacjach, gdy dochodzi do spotkania z innymi ludźmi w przestrzeni wspólnej mogę uparcie domagać się, tego co mi naturalnie jest potrzebne i czego najbardziej pragnę.
Samoposiadamy siebie. Ale nie znamy siebie. Czyli posiadamy coś, z czego nie wiemy jak korzystać, tylko błądzimy po omacku. Poza tym jesteśmy wpisani w kontekst społeczny, w którym - chcemy, czy nie chcemy - będziemy na siebie jakoś oddziaływać. NIe potrafimy prześledzić wszystkich aspektów tego oddziaływania, nie potrafimy przewidzieć, czy jakimś nieostrożnym słowem nie niszczymy czyjegoś życia. Dlatego prawo do samoposiadania może jest użyteczne w dość elementarnych przypadkach ewidentnej fizycznej agresji, ale rozmywa się w realnym życiu.


Gregorio napisał:
Skąd możemy wyprowadzić uniwersalne prawo etyczne?

Osobiście uważam, że wyprowadzamy je na podstawie własnej introspekcji. Etyka, która spotykała się z powszechą akceptacją jest zawsze wyprowadzana z jakiegoś elementu samoodniesienia np. imperatyw kategoryczny Kanta lub chrzescijanskie prawo: ,,nie czyn blizniemu co tobie nie mile"). Niejaki Rawls w swojej ,,Teorii sprawiedliwości" przedstawił dośc ciekawe pojęcie ,,zasłony niewiedzy". Jest to sytuacja, którą rozpatrujemy w formie pewnych potencjalnych możliwości w jakich się możemy znaleść w przypadku zaistnienia określonych systemów politycznych, np. gdy rozpatrujemy jakiś reżim gdzie istnieje klasa panów i niewolników to "zasłona niewiedzy" odbiera nam pewnośc do której klasy będziemy należeć i tym samym pozwala obiektywnie ocenić dany ustrój.

Tu pełna zgoda. Też takie myśli są mi bliskie. Zdaję sobie jednak sprawę, że łatwiej tego rodzaju postulaty formułować, niż później wdrożyć je w realnym życiu. Ale próbować na pewno trzeba.


Gregorio napisał:
Jeśli uważamy, że przemoc państwa jest usprawiedliwiona to tym samym musimy wczuć się w sytuacje, kiedy ta przemoc będzie realizowała zasady, które są obce naszym wartościom.

Z jednej strony - zgoda. Z drugiej strony mój zarzut wobec libertarian polega na tym, że sztucznie wyróżniają oni przemoc państwa w stosunku do innych form przemocy. Państwa powstawały bowiem bardzo często jako reakcja na inną przemoc! Np. gdy bogaci kupcy orientowali się, że bandy rzezimieszków grabią ich dobytek, wtedy organizowali się w większe grupy, wynajmowali ochronę, budowali miasta z umocnieniami (z państw-miast powstawały później większe państwa), tworzyli system prawny, który miał za zadanie precyzować co jest dozwolone, a co nie. To nie jest tak, że jak zabierzemy władzę państwa, to pozostanie nam wolność. W miejsce władzy państwa wejdzie władza wszystkich tych... którzy lubią władzę, pożądają jej (czasem wszelkimi dostępnymi środkami). Co prawda istnienie państw też stanowi pokusę dla owych zdeprawowanych jednostek, aby podpiąć się pod istniejący system i zdobyć tę władzę jakoś inaczej, niż prostą przemocą. Ale tutaj przynajmniej ludzie mają coś do powiedzenia - mogą tworzyć reguły, które będą eliminować z władzy jednostki niepożądane. System nie będzie pewno idealnie szczelny, ale wydaje mi się, że w większości przypadków (przynajmniej tych związanych z demokracją) jakoś tam uniemożliwia zdobywanie władzy przez typy spod ciemnej gwiazdy. Jeśliby państwa zanikły, to owe ciemne typy i tak sami sobie władzę wezmą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin