Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolność, a powtarzalność

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:24, 17 Mar 2015    Temat postu: Wolność, a powtarzalność

Dzisiejszym moim myślowym odkryciem jest uświadomienie sobie fundamentalnej zależności pomiędzy pojęciami wolności i powtarzalności.

Aby nie przedłużać wstępu, postawię od razu tezę:
Bez koncepcji powtarzalności pojęcie wolności nie może być poprawnie sformułowane.

Teraz krótki komentarz. Na czym polega wolność?
- Ano na stwierdzeniu, iż wybierający, postawiony w określonej sytuacji posiada WYBÓR.
Czym jest wybór?
- Wybór jest konceptem opartym właśnie o mechanizm powtarzalności, bo mówić o wybieraniu możemy wtedy, gdy występuje PORÓWNANIE OPCJI. W najprostszym przypadku byłyby dwie opcje - np. A i B - i wybierający postawiony w określonej sytuacji raz może zdecydować się na A, a innym razem na B. Czyli dla domknięcia koncepcji wyboru, niezbędne jest (choćby tylko myślowe, ale zawsze) postawienie dwa razy tej samej sytuacji przed wybierającym. Myślowo robimy taką operację, że stawiamy sytuację i utrzymujemy w myślach dwie opcje "wybrał A", albo "wybrał B". Jeśli wyszło A, to się cofamy myślą - ale mógł wybrać B...
Zupełnie inaczej jest w sytuacji przebiegu zdeterminowanego - tam zdarzyło się coś, co miało się zdarzyć i nie ma sensu się cofać, bo i tak zawsze dostaniemy to samo.

To z pozoru banalne spostrzeżenie, że do pojęcia wolności powtarzalność jest niezbędna ma, w moim mniemaniu, dość zaskakujące i poważne, konsekwencje filozoficzne (a może nawet "kosmologiczne"). Bo jeśliby świat uznać za twór nieskończenie rozwijający się, taki w którym każda chwila jest niepowtarzalna od poprzednich (i następnych), to w takim świecie nie da się skonstruować pełnej, idealnej wolności. Bo jeśli każda życiowa sytuacja jest absolutnie unikalna, to nigdy nie będzie możliwe stwierdzenie, czy taki, albo inny wybierający wybierał realnie, czy był zdeterminowany. Właściwie to taki świat można uznać za równoważny ze światem zdeterminowanym, nawet jeśli z innym powodów ten determinizm odrzucimy (np. na tej zasadzie, że nie będziemy w stanie wskazać żadnych więzów, konieczności, które by ten świat determinowały).
Tak więc do wyobrażalnego, sensownego świata wolnego w idealnym sensie należałoby dorzucić pewien postulat. Tym postulatem byłby koncept IDEALNEJ POWTARZALNOŚCI. Idealna powtarzalność jest pojęciem, które stosuje sie do takiego procesu, który można uruchomić przynajmniej dwa razy z idealnie takimi samymi parametrami startowymi. Dla takiego procesu można by później stwierdzić, czy/że efektem wpływu określonej osoby na ten proces (wybór) jest wprowadzenie układu w stan A , ew. B.

Co ciekawe koncept idealnej powtarzalności jest mocno pożyteczny również w innych dziedzinach - np. w matematyce. Znana jest w matematyce tzw. "klasyczna definicja prawdopodobieństwa". Mówi ona tyle, że prawdopodobieństwo można zdefiniować wtedy gdy mamy odpowiednią ilość zdarzeń "jednakowo prawdopodobnych". Wtedy prawdopodobieństwem zdarzenia byłaby po prostu częstość zachodzenia tego zdarzenia w stosunku w wszystkich dokonanych losowań (oczywiście trzeba to jeszcze jakoś "przeskalować" do nieskończonej liczby przypadków, aby uzyskać w pełni ścisłe, a nie przybliżone prawdopodobieństwo). Klasyczna definicja prawdopodobieństwa nie jest przez matematyków traktowana jako poprawna, ponieważ wymaga na starcie warunku "zdarzeń jednakowo prawdopodobnych". Czyli prawdopodobieństwo wymagałoby do swojego zdefiniowania prawdopodobieństwa... Ale klasyczną definicję prawdopodobieństwa można naprawić z użyciem konceptu idealnej powtarzalności. Zdarzenie idealnie potwarzalne jest dobre do zdefiniowania z niego prawdopodobieństwa, bo pełni tę samą rolę, co zdarzenia jednakowo prawdopodobne, a nie odnosi się do pojęcia prawdopodobieństwa, tylko do ogólnych warunków - parametrów układu.
Ale to była właściwie dygresja. Bo najciekawsze dla mnie tutaj jest, że filozoficzne zagłębienie się w ten zadziwiający aspekt sprawy - wolność i powtarzalność.

Wolność nie istnieje bez jakiejś formy powtarzalności.
To stwierdzenie ma z resztą o wiele szerszą konotację, niż opisana na wstępie. Bo za formę powtarzalności można też uznawać myślenie. Czym jest bowiem myslenie?
- Niczym innym tylko antycypowaniem pewnych sytuacji, obracaniem ich w przestrzeni umysłu, PORÓWNYWANIEM, powtarzaniem w nowych, tak czy inaczej zmienionych warunkach. Myśleć oznacza "odnieść do czegoś poprzedniego", skonfrontować z czymś (czyli z czymś co już było). Niewyobrażalne jest myślenie, które bierze jakiś obiekt zupełnie, absolutnie inny, niż wszystko znane, bo takiego obiektu nie ma jak wziąć. Absolutna "inność" jest absolutnym nierozpoznaniem.
Zatem powtarzalność jest podstawowym pojęciem, niezbędnym dla wolności myśli. Kto wie, czy nie zasadnym byłoby stwierdzenie, że jest prawie ontologiczną funkcją myśli.

Świat idealnie niepowtarzalny to chaos. Jeśli nic nie jest identyczne z tym, co kiedyś było, to w takim świecie nie ma żadnej reguły, prawa. Taki świat nie istnieje w sensie posiadania czegokolwiek rozpoznawalnego. Jeśliby uwierzyć Biblii (Stary Testament Księga Rodzaju), że "na początku był chaos", to "materią" dla powołania jakiegokolwiek istnienia mogłoby być właśnie takie potencjalne chaotyczne uniwersum, które "kipi możliwością istnienia", ale nie jest w stanie wybić się na realność, bo zbyt szybko znika, zamienia się swoje przeciwieństwo, albo w nicość, a w każdym razie nic nie jest w stanie czegoś stwierdzić, bo nie ma żadnej bazy dla owego "stwierdzania". Brakuje tu zatem jakiejś pierwszej instancji powtarzania/porównania. Bo tylko jeśli coś się (jakoś) powtarza, może być porównane, a zatem może być stwierdzone, czy to jest, czy tego nie ma.
Co ciekawe, Biblia na początku ew. św. Jana (czyli Nowy Testament) powiada "na początku było słowo". I znowu to też fajnie się łączy z ideą rozpoznawalności - "słowo", to nic innego, tylko "obiekt ROZPOZNAWALNY umysłem" - rozpoznawalny jako ZNACZENIE. Słowo jest symbolem rozpoznawalności i POWTARZALNOŚCI - porównywalności z tym co wcześniej było (w umyśle).
Pierwsza rozpoznawalność, powtarzalność, to właśnie ten ontologiczny wyłom w chaosie, który musiał stać się pierwszym ISTNIENIEM. Bo warunkiem wystarczającym na istnienie (idei, zależności, ale w dalszym rzędzie także innych jego rodzajów) jest MOŻLIWOŚĆ ROZPOZNANIA. Coś co jest, przez kogoś, rozpoznane istnieje - na mocy właśnie tego, że rozpoznanym zostało.

Może - tak już odjazdowo megakosmologicznie patrząc na sprawę - (wszech)świat kręci takie "kółeczka" w różnych aspektach, wracając do do pewnych aspektów wcześniejszych, powtarzając to co było, dodając jednak jakieś nowe elementy. Tworzy jakieś nowe istnienia na bazie starych, a baza wciąż rośnie, rośnie...
Ale jeśli idealnie nic się w tym świecie nie powtórzy, to pewnie i wolność tego świata nie będzie nigdy pełna, a przynajmniej nie będzie pełna w tym sensie, że nigdy nie będziemy mogli stwierdzić na pewno, czy mogliśmy wybrać inaczej... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:52, 22 Mar 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:45, 23 Mar 2015    Temat postu: Re: Wolność, a powtarzalność

Włączam element dyskusji, który objawił się na priva.
Cias napisał:
Witam, chciałbym odwołać się do Pańskiego wpisu dotyczącego powtarzalności. Mianowicie, jako jeden z warunków powtarzalności podaje Pan powtarzalność stanów wejściowych danej sytuacji wyboru. W moim rozumieniu, w rzeczywistości powtórzeniu ulec może ewentualnie sam wybór pomiędzy stanem A a B, jednak warunki mu towarzyszące są niepowtarzalne. Weźmy choćby nasze wewnętrzne stany emocjonalne dotyczące danej rozterki - dokonując tego samego wyboru po raz wtóry mamy już np wiedzę o konsekwencjach wskazania danej opcji - już samo to zaburza proponowaną przez Pana regułę powtarzalności. Ponadto, biorąc pod uwagę towarzyszące aktowi wyboru specyficzne dla danej sytuacji warunki zewnętrzne, na których powtórzenie kompletnie nie mamy wpływu (np. presja wywierana przez oraz na inne osoby, wewnętrzne stany emocjonalne innych, które też mogą mieć wpływ na sytuację wyboru, a ponadto oddziaływanie samego środowiska - nasze np. aktualne możliwości ekonomiczne, system polityczno-prawny kształtowany przez, specyficznych dla danej chwili przedstawicieli itd).
Podsumowując, w moim odczuciu możemy jedynie zakładać istnienie niepełnej powtarzalności zdarzeń i wyborów - tym samym w rzeczywistości mamy również niepełną wolność.



Bardzo dziękuję za komentarz i uwagi. Tu muszę jednak zaznaczyć, że trochę chyba mijamy się z konwencją, jaka przyświeca rozważaniom tego zagadnienia. Pan bowiem Pisze tutaj o tym raczej "jak jest" - w sensie co jest możliwe realnie w świecie, a nie (jak to jest w mojej intencji) o czysto teoretycznym postawieniu problemu. Ja tego tematu - realności - nie zamierzałem (przynajmniej na tym etapie) podejmować. Stawiam bowiem sytuację możliwie najbardziej ogólnie - od strony czysto ideowej, a nie wchodząc w realia.
Inaczej mówiąc, zamiast zastanawiać się na ile powtarzalność dotyczy jakiejś (jakkolwiek zdefiniowanej) warstwy "wewnętrznej" problemu, czy też bardziej "zewnętrznej", po prostu omijam tę kwestię dzieląc ją ewentualnie na osobne rozważania na temat aspektu wewnętrznego (jest/nie jest możliwy) i zewnętrznego (też jak to z nim jest).
Po prostu staram się wykazać, że aby wybór w ogóle jakoś zdefiniować, jakkolwiek, nie wnikając na razie w szczegóły, niezbędne jest MYŚLOWO "zapuszczenie sytuacji minimum dwa razy", aby w ogóle mógł nastąpić efekt PORÓWNANIA. A czy to zapuszczenie zajdzie mnie, czy bardziej wewnętrznie, to temat na osobną dyskusję.
Jednak bez owej powtarzalności w ogóle nie sposób jest skonstruować konceptu wyboru.

Jednak...
To, że nie podejmowałem kwestii realności tak rozumianego wyboru w pierwszym poście wątku, nie oznacza oczywiście, że nie warto byłoby tych pytań postawić, a dalej rozwinąć. Zatem chyba warto jest temat ciągnąć.

Powtarzalność - na ile jest możliwa
Kwestia powtarzalności jest dość ciekawa i zahacza chyba o zagadnienie jakby analogowego vs cyfrowego charakteru świata. Jeśli świat ma naturę cyfrową - może binarną, ale może też trójkową, czy inną - to powtarzalność byłaby tu możliwa na podobnej zasadzie, jak cyfrowa kopia dokumentu jest nieodróżnialna od oryginału tego dokumentu. Bo przecież i kopia, i oryginał są tu po prostu instrukcją-przepisem, jak wyświetlać dany dokument na ekranie, są zbiorem zasad, a nie "dokumentem jako takim". Jeśli jednak (wszech)świat ma naturę analogową, to mamy znaczącą różną sytuację - tzn. wtedy w każdym, nawet najdrobniejszym, aspekcie rzeczywistości zaszyta jest jakaś nieskończoność - nieskończona liczba cyfr rozwinięcia dla danego aspektu jest jakoś ważna i tworząca ową rzeczywistość.
Jeśli możliwy jeszcze jeden model wszechświata - który niejako łączy obie koncepcje. To model w którym co prawda na danym etapie mamy kończoną liczbę parametrów (wraz z ograniczoną dokładnością owych parametrów), ale docelowo te parametry są nieskończone - są one niejako "w ciągłym rozwoju", są nigdy niedokończone i próbując dowiedzieć się dokładniej czegokolwiek o czymś tam, automatycznie rozszerzamy i rozwijamy zakres parametrów do rozpatrzenia.
Wybór i wolność w owych mieszanych modelach
W tych mieszanych modelach wszechświata chyba najłatwiej odnaleźć jest nasza intuicją dotyczącą wolności, powtarzalności a jednocześnie nieskończonego charakteru świata. Bo świat zbyt nieskończony (całkiem analogowy) wydaje się być jednocześnie za bardzo niepowtarzalny. Właściwie prawdopodobieństwo, że dwie analogowe wartości będą sobie dokładnie równe, jest równe zeru, a więc do jakiegokolwiek porównania czegokolwiek (a więc i myślenia o tym) niezbędne jest wprowadzenie elementu "cyfrowości" (ograniczenia liczby cyfr znaczących dla parametrów opisujących wszechświat do wartości skończonych).
W takim ujęciu myślenie, wybór, wolność jawi się jako dość ciekawy proces wynikający Z OGRANICZENIA OBRAZOWANIA RZECZYWISTOŚCI. Mówiąc inaczej myślimy i jesteśmy wolni dlatego że umiemy zaniedbać aspekty rzeczywistości, a w konsekwencji to co z owego zaniedbania-redukcji pozostaje jesteśmy w stanie porównać z czymś innym (co z resztą też wynikało z redukowania owej rzeczywistości, tylko w innym aspekcie).
W tym sensie niejako BŁĄD - NIEDOKŁADNOŚĆ JEST PODSTAWOWYM NARZĘDZIEM MYŚLENIA. Ktoś próbujący przetwarzać rzeczywistość z pełną jej dokładnością "zatkałby się informatycznie", wpadł w nieskończoną pętlę przetwarzania już przy pierwszym aspekcie z jakim by się zetknął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin