Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wyjaśnienie

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16727
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:19, 11 Lut 2014    Temat postu: Wyjaśnienie

Czym właściwie jest prawo (natury)? Czym jest wyjaśnienie zjawiska?
Od jakiegoś czasu nurtuje mnie myśl, że pojęcie prawa - fizyki, matematyki, biologii itp. - nie jest w pełni określone, jasne. Dotyczy to w szczególności wszelkich praw wywodzonych ze statystyki.
Jeśli ktoś chciałby zrozumieć mój dylemat, najlepiej jak by rozważył taki oto przykład: stwierdzono, że pod wpływem pewnego hormonu u ludzi wzrasta zdolność rozpoznawania elementów twarzy człowieka.
Taki fakt rzeczywiście stwierdzono - tzn. po podaniu owego hormonu wzrastała u ludzi umiejętność rozpoznawania niuansów twarzy, wyższe dawki wzmagały efekt, niższe dawki osłabiały.
Jaki z tego byłby wniosek?...
Ano pewnie większość powiedziałaby, że oto "mamy przyczynę", albo "mamy wyjaśnienie" dlaczego jedni ludzie lepiej rozpoznają twarze, a inni gorzej. I do pewnego stopnia jest w tym racja, bo jakieś tam efekty daje się z pomocą mechanizmu hormonalnego wytłumaczyć. Ale...
Ale przecież cały ów mechanizm rozpoznawania twarzy jest w istocie uwikłany w całą masę innych czynników - np. inteligencji, jakości wzroku, doświadczenia, stanu zdrowia (tutaj mamy m.in. np. wynikającą stąd obecność przeciwstawnych hormonów, czy wrażliwości powiązanych receptorów) itp.
Bo zwykle tak jest, że coś postrzegane jako prawo, reguła jest tylko drobnym fragmentem układanki. Dlatego też badacze starający się udowodnić działanie leku robią to metodą porównania ze ślepą próbą.
Problem jednak mój polega na tym, że właściwie nie bardzo wiadomo, czym takie prawo - zależności pewnej umiejętności od poziomu hormonu - jest. Część ludzi uzna wynik tych badań za "wyjaśnienie" zdolności rozpoznawania twarzy. Wg mnie zaś nie mamy tu żadnego (pełnego) wyjaśnienia, tylko drobny przyczynek w niesłychanie powiązanych mechanizmach zależności. Bo ślepy, żeby miał nie wiem ile odpowiednich hormonów, w ogóle nie rozpozna twarzy; bo osobnik chory psychicznie, niedoświadczony w ogóle w tej umiejętności, czy zaburzony jeszcze jakoś inaczej też nie będzie rozpoznawał twarzy poprawnie. Ale (niektórzy) ludzie powiedzą: sprawa wyjaśniona...

To był wstęp, bo chciałbym wejść w obszar znacznie trudniejszy (światopoglądowo, filozoficznie), czyli odnieść ów problem z pojęciem wyjaśnienia do kwestii związanych z wielkimi sporami światopoglądowymi.

Oto pierwszy kij w mrowisko: czy teoria ewolucji WYJAŚNIA powstanie człowieka?
Od raz zaznaczę, że nie jestem ani ewolucjonistą, ani antyewolucjonistą. Ale obserwuję z ciekawością, jak spory w tym zakresie się toczą. Co byłoby dla mnie PEŁNYM WYJAŚNIENIEM powstania człowieka?...
- Ano tylko kompletny model. Gdyby ktoś był w stanie wprowadzić w komputer jakieś dane absolutnie elementarne (np. początkowe położenia atomów i konfigurację pól), a potem uruchomił obliczenia, zaś ich wynikiem byłoby wygenerowanie się stanu końcowego typu istota ludzka, to bym się zgodził, że ów model WYJAŚNIŁ powstanie człowieka. I właściwie tylko to.
Ale jeśli mamy dość niejasną zależność, jak to słabsi odpadają, silniejsi przeżywają i jak się mocno nagłowimy, ponaginamy co trzeba, to stajemy się przekonani, że oto to chyba tak właśnie powstaje człowiek, to ja trochę tego nie kupuję.
Tu znowu chcę się zastrzec, że wcale nie chce rozgrzebywać emocji sporu ewolucjonistów z kreacjonistami. Bo nie zamierzam opowiadać się po żadnej ze stron. Uważam też, że Księga Rodzaju w Biblii też NIE WYJAŚNIA powstania człowieka. Ale teoria ewolucji też nie wyjaśnia. Daleko jej do rygorów, jakie ja oczekuję od terminu "wyjaśnienie". Dla mnie teoria ewolucji daje jedynie malutki przyczynek do rozwikłania problemu powstawania człowieka, życia itp. Ale NIE WYJAŚNIA.

Weźmy inne wyjaśnienie światopoglądowo gorące: czy marksistowska zasada, że byt kształtuje świadomość "wyjaśnia" procesy społeczne?...
Wiem, że dla marksistów to "jest wyjaśnienie". Dla mnie zaś tego rodzaju zasada, to jedynie stwierdzenie dość oczywistej obserwacji, że nasze życie (społeczne) zależy faktycznie od warunków życia. Coś, co już kilkulatek, z zerową wiedza filozoficzną, jest w stanie stwierdzić czyli, że nasze ludzkie wybory, pragnienia, działania odbywają się poprzez interakcję z tym światem. A skoro mamy tę interakcję, to mamy (współ)zależność i mamy "kształtowanie się" bytów nawzajem - człowieka przez jego życie, a warunków zewnętrznych przez wybory człowieka. Już kilkulatek wie, że jego wybory co zjeść będą zależały od tego, co mu podano na tacy - będą "kształtowane" przez życie, przez byt - jak na tacy będą cukierki i batoniki, to dziecko wybierze cukierki, albo batoniki, a potem wyniknie stąd upodobanie, myśli, świadomość, uwzględniająca spożywanie batoników. Czyli po prostu banał. Dlaczego to miałoby być "wyjaśnieniem" czegokolwiek?...
Czy powołanie się na jakąś oczywistość, jest "wyjaśnieniem"?
- W pewnym sensie może tak. Mogę się upierać, że twierdzenie "2 + 2 = 4" jest też "wyjaśnieniem" powstania człowieka. Bo faktycznie - gdyby nie była spełniona trwałość reguł matematyki, to pewnie wszystko co działo się w historii ludzkości, by się rozsypało. Ale na tej samej zasadzie właściwie dowolnie - losowo wybrana reguła mogłaby być uznana za wyjaśnienie dowolnego - też losowo wybranego - zaobserwowanego zjawiska. Można powiedzieć, więc że pojawienie się śluzu na skórze żaby jest "wyjaśniane" przez prawa logiki zbiorów, a skłonności psychopatyczne wyjaśnia świetnie zasada zachowania energii. Bo - jak się tak zacznie grzebać - to da się wskazać związek (w miarę twardy!) pomiędzy tak wskazanymi kategoriami.
Jeśli już ja miałbym coś rzeczywiści uznać za "wyjaśnienie", to chyba po prostu CAŁĄ RZECZYWISTOŚĆ, albo CAŁY KOMPLETNY MODEL RZECZYWISTOŚCI (taką teorię wszystkiego). Dopiero kompletność opisu jest da mnie wyjaśnienie. A powołanie się na jakiś (mniej czy bardziej banalny, mniej czy bardziej oczywisty) szczegół, spostrzeżenie, niczego mi nie wyjaśnia.

Z drugiej jednak strony....
Problem jednak mamy w tym, ze cała rzeczywistość, czy kompletny model jest tworem tak skomplikowanym, że nie spełnia innego rygoru, jakiego oczekiwalibyśmy od "wyjaśnienia". Tym rygorem jest PRZEKAZYWALNOŚĆ. Bowiem gdy mówimy o wyjaśnianiu czegokolwiek, to przecież nie chodzi nam o stwierdzenie w stylu: to jest tak skomplikowane, że nawet gdybym całe życie o tym gadał, to jeszcze nie przekażę nawet 1% istoty sprawy. Czyli takie wyjaśnienie jest do niczego. Nie przyda się.

Dlatego powiedziałbym, że na tym świecie nie ma "prawdziwych" wyjaśnień. Są tylko cząstkowe mini-pseudo-wyjaśnienia - takie przyczynki do budowania sobie struktury myśli. Coś, co nam jakoś tam pomaga Z GRUBSZA ułożyć sobie obrazy na temat świata i nas w nim zawartych. Prawdziwych wyjaśnień nie będziemy mieli, a jeśli ktoś coś za wyjaśnienia sobie uważa, to wg mnie jest to bardziej jego opinia, osobiste przekonanie, niż jako tako obiektywizowalne prawo.
To co jest właściwie tak naprawdę "wyjaśnieniem"?...
Czyby nic nie zasługiwało na to miano?...

Patrząc na ludzi, na spory, jakie toczą, skłaniałbym się do wniosku, że główny ciężar uznania czegoś za wyjaśnienie fenomenu X spoczywa na ARBITRALNYM MNIEMANIU człowieka. Dla jednego teoria ewolucji "jest wyjaśnieniem" powstania człowieka, bo ten przyczynek, ta zasada jakoś komponuje się w jego głowie w oczekiwania dotyczące myślenia o powstawaniu człowieka. I ostatecznie on tak uznaje - mi wystarczy, zadowala mnie, powołanie się na regułę przekazywanych pokoleniom zmian i dobór naturalny. Skoro on (ten człowiek) tak uznał, to faktycznie DLA NIEGO jest to "wyjaśnienie". Ktoś inny stwierdzi: a mnie to nic nie wyjaśnia. I też będzie miał rację, bo on może oczekiwać od pojęcia "wyjaśnienie" zupełnie innych właściwości.
Czyli znowu co wyszło?...
- Ano to, że gdzieś tam u podstaw wyjaśnienia świata przez człowieka jest ARBITRALNOŚĆ, albo też można by użyć tu blisko spokrewnionego terminu WIARA (nie wiara religijna, co wiara w to, że taki a nie inny sposób opisywania rzeczywistości ma znaczenie, w znaczący sposób wyczerpuje istotę sprawy).
Czyli znowu jakoś wychodzi nam ten idealizm... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16727
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:01, 11 Lut 2014    Temat postu: Re: Wyjaśnienie

Michał Dyszyński napisał:
... Co byłoby dla mnie PEŁNYM WYJAŚNIENIEM powstania człowieka?...
- Ano tylko kompletny model. Gdyby ktoś był w stanie wprowadzić w komputer jakieś dane absolutnie elementarne (np. początkowe położenia atomów i konfigurację pól), a potem uruchomił obliczenia, zaś ich wynikiem byłoby wygenerowanie się stanu końcowego typu istota ludzka, to bym się zgodził, że ów model WYJAŚNIŁ powstanie człowieka. I właściwie tylko to.

Po paru godzinach od napisania ogarnęła mnie refleksja na temat mojej własnej deklaracji co byłoby wyjaśnieniem powstania człowieka. I doszedłem do wniosku, że jednak ostatecznie nie zgadzam się z tym co, powyżej w cytacie, sam napisałem. Po prostu, to co wyżej w skrócie zasygnalizowałem TEŻ nie jest JESZCZE wyjaśnieniem.
Bo ów schemat nie odpowiada np. na pytanie: czy w innych warunkach, z innych klocków początkowych, albo stosując inne reguły przejścia, prawa fizyki itp. czasem nie wytworzyłoby się coś, co ostatecznie też byłbym skłonny nazwać człowiekiem?...
Dlatego właściwie wyjaśnieniem powstania człowieka byłby taki totalnie skomplikowany model, w którym testujemy:
- wszystkie możliwe warunki początkowe
- wszystkie możliwe reguły przejścia, prawa fizyki
- wszystkie możliwe kryteria uznania stanu końcowego za "człowiek".
Teraz trzeba zapuścić komputer, który sprawdzi wszystkie te warunki początkowe w kontekście przekształcenia w efekt końcowy i zaklasyfikuje ten efekt w świetle kryteriów co człowiekiem jest, a co już nie.
Prościej mówiąc - ostatecznie ustalamy np. że warunki początkowe W1, W2, W3, ... Wn generują efekt końcowy klasyfikujący się jako "człowiek", zaś warunki Wa, Wb, Wc, ... Wbcez... generują efekt "nieczłowiek".

Potem budujemy z tego jeszcze ABSTRAKT, czyli jakąś zbiorczą regułę, która będzie w stanie nie metodą wyliczania, a za pomocą jakby mechanizmu przypominającego funkcję, funkcjonał, schemat itp. połączyć te warunki w jeden byt. I dopiero ten byt intelektualny byłby wyjaśnieniem powstania człowieka.
Uffff To potwornie skomplikowane.
Choć pewnie też jeszcze niepełne.
Bo właściwie to w tym schemacie budowy wyjaśnienia pewnie należałoby uwzględniać probabilistyczny charakter zjawisk, czyli przechodzić owe scenariusze rozwoju do etapu człowieka wielokrotnie (z tych samych danych początkowych), a potem budować z nich statystykę i dopiero z tej statystyki wnioskować, nakładając jakieś poziomy ufności, czyli kryteria nadrzędne w którym momencie "już zaczyna się człowiek", a w którym jeszcze człowieka nie mamy.

Wątek etyczny wyjaśnienia
Poza tym przyszło mi do głowy, że mechanizm wyjaśnienia, który tu zasygnalizowałem (może też i inne) można zastosować na gruncie etycznym, czyli do ustalania, czy jakiś czyn jest dobry, czy zły.
Weźmy przykład - spotykam na ulicy żebraka, który prosi mnie o wsparcie. Daję mu 100 zł i idę sobie dalej do domu. Zrobiłem dobrze, czy źle?...

Aby to ustalić, aby jakoś zevaluować moje zachowanie w kontekście dobra/zła należałoby teraz w analogiczny sposób przeanalizować wszystkie możliwe scenariusze świata, w których żebrak np.:
- kupił sobie buty, dzięki lepszemu wyglądowi zdobył pracę i "wyszedł na ludzi"
- kupił sobie trzy butelki wódki, wypił je w samotności i zatruł się na śmierć alkoholem
- kupił łom, którym zabił kobietę napotkaną przypadkowo.
itp. itd. ...
Potem powinienem jakoś podsumować wyniki WSZYSTKICH MOŻLIWYCH scenariuszy rozwoju świata, porównać te zgodne z jakimś KRYTERIUM DOBRA z tymi niezgodnymi i ustalić w ten sposób, czy moje obdarowanie żebraka kwotą 100 zł było dobre, czy złe.
Jeśli nie mogę tego wykonać, to jak ustalić, czy robię dobrze, czy źle?...
To jaki sens mają w tym wszystkim ewentualne wyrzuty sumienia, albo zadowolenie z powodu dokonania dobrego uczynku?...
Właściwie to skomplikowanie owej (wg mnie jedynej naprawdę jako tako ścisłej procedury) stawia pod znakiem zapytania tradycyjną etykę. Bo wynikałoby z tego, że chyba mechanizmem evaluacji dobra i zła nie mogę być niedoskonały ja, moje ułomne widzimisię, tylko jakiś doskonały intelekt, który zrobi to za mnie, wg reguł, których ja nie jestem w stanie ocenić, uwzględniając efekty, o których mi się nawet nie śniło. Czyli - było nie było - potrzebuję tu Boga, albo jakiegoś jego odpowiednika w postaci niezmierzonego intelektu. Inaczej ustalenie co jest dobre, a co złe przypomina trochę rzucanie kostką, albo monetą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:38, 16 Mar 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16727
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:10, 13 Lut 2014    Temat postu: Re: Wyjaśnienie

Dla porządku dodaję tu jeszcze moją odpowiedź na ciekawą kontrę tych myśli wypisaną przez Adama Baryckiego (z pominięciem wątku dotyczącego uwag na temat formy wypowiedzi):
Michał Dyszyński napisał:
Adam Barycki napisał:
Panie Dyszyński, przerażająco infantylne jest to, co Pan wypisuje. Wynika z tego, że jeżeli kto jest mistrzem piekarskim, to nie wypieka chleba według swojej wiedzy i doświadczenia, a wedle jakiegoś ułomnego widzimisię, ponieważ nie mając wiedzy o robieniu krzeseł i stołów, nie może być pewnym, czy chleb robi dobrze, czy źle. Dobrze wypiec chleb może tylko doskonały intelekt boży, który chleb wypiecze dobrze za piekarza, według reguł, których piekarz nie jest w stanie ocenić, uwzględniając efekty, o których mu się nawet nie śniło. Ustalenie przez piekarza, jak zrobić dobry chleb, przypomina rzucanie monetą. Czyli , było nie było, aby chleb wypiec dobrze, potrzebny jest bóg.

Adam Barycki

...chcę tu odpowiedzieć - argument wydaje mi się całkiem rzeczowy, w jakiś sposób słuszny. Choć słuszny nie do końca...

Dlaczego więc uważam, że ocena etyczna czynu jest czymś jakościowo różnym od oceny wypieku bułek przez piekarza?...
Powodem jest - weryfikacja z użyciem powtarzalności.
Już wyjaśniam o co mi chodzi. Jeśli piekarz codziennie wypieka swoje wyroby, to mamy tu powtarzalność, a dalej pojawia się stąd sensowna weryfikacja w postaci zakupu tych wyrobów przez klientów (hehe - wolny rynek...). Piekarzowi raz mógłby się (przypadkowo) udać dobry wypiek, ale to by jeszcze nie oznaczało, ze jest dobrym piekarzem. Po prostu komuś smakowałyby te konkretnie zrobione bułki. Jeśli jednak piekarz dzień w dzień wypieka swoje bułki, wg swojej wiedzy, sprawdzonej receptury, używając sprawdzonej mąki, dobrej wody, soli, drożdży itp. to mamy formę statystycznej weryfikacji dla stwierdzenia TO JEST DOBRY PIEKARZ.
Niestety, w przypadku działań człowieka z ludźmi, podlegającym ocenom etycznym nie mamy dobrej powtarzalności. W zasadzie każda sytuacja jest jakoś tam przypadkowa. Trudno zbudować stąd statystykę, która przesądziłaby o ostatecznej ocenie.
Oczywiście piekarzowi też może się zdarzyć wpadka - bo np. w mące ukryta była zdechła mysz, albo obszar zapleśniałego surowca. I któraś tam bułka okazała się być do wyrzucenia. Ale cała statystyka tych dobrych wypieków ostatecznie przeważy na korzyść piekarza. I będzie można powiedzieć, czy piekarz jest dobry, czy zły (jako fachowiec, nie etycznie!), czy jego receptura jest poprawna czy nie.
W przypadku człowieka dokonującego wyborów etycznych sytuacji nie da się cofnąć, a każda nowa sytuacja będzie zwykle podobna tylko w bardzo ograniczonym stopniu. Dlatego ocena etyczna jednostkowego wyboru jest obarczona błędem tak wielkim, że praktycznie przesądza ona o nieskuteczności takiego podejścia.
Oczywiście również w etyce czasem (!) mamy też do czynienia z w miarę powtarzalnymi sytuacjami - np. oto przedsiębiorca wielokrotnie zwalnia swoich pracowników. I możemy ustalić, czy robi to w sposób etyczny (zapewnia odprawy, płaci zaległe pensje, nie stresuje niepotrzebnie, zwalnia wtedy, gdy naprawdę musi itp...), czy też nie. Jednak większość wyborów etycznych jest niepowtarzalna. I w tym kontekście nie może być poprawnie zevaluowana.
Do tych nielicznych przypadków, gdzie pojawi się odpowiednia powtarzalność, wykluczająca nadanie nadmiernego znaczenia incydentalnym sytuacjom, byłoby możliwe (też jakoś zgrubne, ale zawsze) ocenienie bez konieczności odwołania się do superinteligencji.

Jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy. Związany jest on z problemem: co właściwie oceniamy?
Możemy oceniać:
- konkretny czyn
- osobę, która wyboru dokonuje

Analogiem sytuacji z piekarzem byłoby ocenienie
- konkretnej bułki
- receptury wypieku (ewentualnie rzetelności piekarza, jako fachowca, czy piekarni jako firmy).

To są dość różne rzeczy, choć ze sobą powiązane. Specyfiką oceny etycznej jest ostateczny jej cel - OCENA OSOBY.
Konkretny wybór jest jakimś przyczynkiem do oceny osoby. Jeśli powtarzalność jest niemożliwa, to konkretny wybór staje się przyczynkiem o bardzo niejasnym znaczeniu. Bo w grę wchodzą inne czynniki, które ostatecznie wpłyną na ostateczny efekt. Nie sposób jest tego poprawnie uwzględnić (jeśli nie jest się superinteligencją). Więc nie mamy prawa oceniać osób, a nawet nie bardzo możemy oceniać nawet jednostkowe czyny (jeśli bierzemy pod uwagę wyłącznie efekty). Dlatego też do oceny czynów stosuje się dodatkowe modyfikatory w rodzaju: dobra wola, możliwość uzyskania przez osobę podejmującą wybór informacji o sytuacji, znaczenie czynników zewnętrznych itp.. Staramy się jakoś zniwelować wpływ tych dodatkowych czynników, aby wyekstrahować rolę wybierającego. Jednak jest to wszystko obarczone ogromnym błędem. I kompensacja owego błędu jest możliwa tylko przez bardzo zaawansowane modelowanie - takie, jakie jest w zasięgu superinteligencji boskiej.


I jeszcze jeden komentarz jest tu chyba wart dodania.

Problem z definicją etyki
W istocie dotykamy tu dość podstawowego pytania: czym jest etyczne postępowanie?
Problem banalnym nie jest. Bo chyba mało kto chciałby nazwać etycznym postępowanie człowieka, który np. miał złe zamiary, albo ogólnie robił coś niezgodnie z prawem, z przyjętymi normami, ale - tak przypadkowo - ostatecznie wyszło na dobre. Raczej etyczne postępowanie będziemy wiązali z czymś więcej, niż tylko z jakimś tam jednostkowym efektem końcowym - nieważne, dobrym, czy złym.
W tym kontekście niezbędne wydaje się, aby oceniać ludzkie postępowania w o wiele szerszym modelu, niż tylko rozpatrując jednostkowy efekt. Poza tym nawet ten efekt też, bez szerszej wiedzy, nie jest możliwy do evaluacji - bo nawet jeśli coś wyszło źle w związku z jakimiś działaniami, to wcale nie jest pewne, czy bez tych działań nie wyszłoby jeszcze gorzej...
Dlatego etyka, choć jakoś na efektach działań bazuje (nic lepszego nie ma), to jednak musi ubierać swoje oceny w znacznie szerszy kontekst, wiedzę, modelowanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:13, 13 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin