Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zbawienie... czy ważniejsze: kim jestem? czy: co uczyniłem?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:48, 20 Lip 2023    Temat postu: Zbawienie... czy ważniejsze: kim jestem? czy: co uczyniłem?

Biblia głosi sąd boski nad człowiekiem, nad jego uczynkami. Pytanie, które warto tu postawić, definiuje pojęcie sprawiedliwości chrześcijańskiej (boskiej), a ma ono postać: co jest ważniejsze dla zbawienia człowieka - STAN DUSZY osoby, czy (bardziej) HISTORIA CZYNÓW tej osoby?

W skrajnym przypadku może być tak, że jest oto dusza pełna bardzo złych pragnień, pełna nienawiści, żądzy krzywdzenia, ale...
jednocześnie bardzo głęboko wierząca w to, że Bóg za złe postępki ją może ukarać, a do tego KONTROLUJĄCA I DYSCYPLINUJĄCA SIĘ w ogromnym stopniu, co pozwoliło jej nie popełnić właściwie żadnych (a przynajmniej żadnych większych) grzechów.
Z drugiej strony na sądzie przed Bogiem staje dusza o bardzo złej historii wyborów, jednak dogłębnie skruszona, odrzucająca zło, żarliwie łaknąca tego, aby działa się sprawiedliwość, miłość, przebaczenie dla wszystkich, dobro i szczęście wszystkich istot rozumnych.
Która z tych dusz byłaby bliżej zbawienia?...
Którą w ogóle da się zbawić?...

Weźmy sytuację tej pierwszej duszy, która stanęła przed Bogiem. Bóg spogląda na jej życie i widzi, że nie ma właściwie za co jej oskarżyć, bo dzięki swojej żelaznej dyscyplinie i silnej wierze w słuszne zasady ustrzegła się ona grzechu (UCZYNKOWEGO). Powiedzmy, że teraz Bóg decyduje: idź - duszo - do nieba. Dusza idzie do nieba, gdzie wszędzie jest miłość, życzliwość, oparcie się o prawdę, uczciwość, pokorę. I co tam owa dusza czuje?...
- Czuje totalne niedopasowanie swoich emocji, pragnień, wartości do tego, gdzie się znalazła!
Czy dla takiej duszy w ogóle niebo byłoby miejscem szczęśliwości? Czy raczej prędzej odbierałaby takie miejsce, w którym rządzi miłość i prawda, jako naigrawanie się z jej, łaknących agresji, nienawiści, dominacji - uczuć, emocji, pragnień?...

A teraz weźmy tę drugą duszę, której Bóg powiada: wiele złego stało się z powodu Twoich wyborów. Co w związku z tym?...
Dusza skruszona na to odpowiada: tak, zasłużyłam na wielką karę. Przyjmę ją, bo CHCĘ ją przyjąć, bo mi się ona należy. Bo wiem, że tylko w ten sposób mogę jakoś przybliżyć się do tego stanu, którego wcześniej w życiu nie potrafiłam rozpoznać, jednak który teraz przepełnia mnie po same brzegi mojej osobowości. Już czuję w każdym zakamarku moich uczuć i myśli, ze chcę jedynie dobra, miłości, sprawiedliwości, prawdy. Potępiam się za tamte wadliwe wybory, odrzucam tak mocno, jak to tylko jest możliwe, tamte postawy i nigdy przenigdy nie chcę do nich wrócić. I proszę o to, aby ta kara, którą odbiorę była tak dojmująca, aby to jej wspomnienie zawsze blokowało we mnie jakąkolwiek myśl, pragnienie, powrotu do tamtych złych postaw, jakie kiedyś mnie opanowywały.
Ostatecznie czy taka dusza powinna trafić do nieba, czy do piekła?

Chrześcijaństwo wprowadza dwa ważne elementy, które sugerują rozstrzygnięcie owych dylematów
- przebaczenie jako standard relacji człowieka z bogiem i człowieka z człowiekiem
- motyw szaty - stroju, który zdaje się symbolizować właśnie właściwości duszy człowieka. Mając dobrą szatę, wchodzi się do Królestwa, mając złą szatę jest się zostawionym (tam gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów).

Ewangelista Mateusz, 22 napisał:
(1) A Jezus znowu w przypowieściach mówił do nich: (2) Królestwo niebieskie podobne jest do króla, który wyprawił ucztę weselną swemu synowi. (3) Posłał więc swoje sługi, żeby zaproszonych zwołali na ucztę, lecz ci nie chcieli przyjść. (4) Posłał jeszcze raz inne sługi z poleceniem: Powiedzcie zaproszonym: Oto przygotowałem moją ucztę: woły i tuczne zwierzęta pobite i wszystko jest gotowe. Przyjdźcie na ucztę! (5) Lecz oni zlekceważyli to i poszli: jeden na swoje pole, drugi do swego kupiectwa, (6) a inni pochwycili jego sługi i znieważywszy [ich], pozabijali. (7) Na to król uniósł się gniewem. Posłał swe wojska i kazał wytracić owych zabójców, a miasto ich spalić. (8) Wtedy rzekł swoim sługom: Uczta wprawdzie jest gotowa, lecz zaproszeni nie byli jej godni. (9) Idźcie więc na rozstajne drogi i zaproście na ucztę wszystkich, których spotkacie. (10) Słudzy ci wyszli na drogi i sprowadzili wszystkich, których napotkali: złych i dobrych. I sala zapełniła się biesiadnikami. (11) Wszedł król, żeby się przypatrzyć biesiadnikom, i zauważył tam człowieka, nie ubranego w strój weselny. (12) Rzekł do niego: Przyjacielu, jakże tu wszedłeś nie mając stroju weselnego? Lecz on oniemiał. (13) Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.


Jan Ewangelista w Apokalipsie napisał:
(14) I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili.
(Apokalipsa (Objawienie) 7:14)

(9) Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.
(Apokalipsa (Objawienie) 7:9)


Twierdzę, że decydujące dla zbawienia jest to, CZYM SIĘ STALIŚMY, zaś w mniejszym stopniu to, jak wybieraliśmy. Choć...
to jest jedno z drugim powiązane!
Po to jest wg mnie to nasze życie tu na Ziemi (jest to jeden z celów, ale kluczowo ważny), aby każdy mógł się przekonać, CZY RZECZYWIŚCIE jego myśli i uczucia są dobre, mocne, poprawne. Bo tylko po owocach można poznać stan duszy. Więc uczynki człowieka świadczą o tym, jaki on jest. Wszyscy ci, którzy mniemają o sobie wielce dobrze, być może uważają, iż wywyższenie im się należy, gdy zostają rzuceni w ten chaos i problematyczność życiowych wyborów, mają okazję przekonać się, czy tak dobrze o sobie myśląc mieli rację, czy nie. Ja osobiście uważam, że postawa pyszałkowatego wywyższania się, z racji na to, że USYPIA CZUJNOŚĆ, skupiając na rozpamiętywaniu swojej (rzekomej) wielkości, ostatecznie zaowocuje wyborami, które będą błędne, wadliwe. Pyszałek nie będzie w stanie utrzymać poprawności (bezgrzeszności) swojego życia.

Stąd tak istotne jest uświadomienie sobie ROLI TESTU, jakim jest życie.
Marek w Ewangelii Marka 9:49 napisał:
(49) Bo każdy ogniem będzie posolony.


Łukasz w Ewangelii Łukasza 22:31 napisał:
(31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę;

Ostatecznie celem jest ustalenie tego jacy jesteśmy, kim jesteśmy?
Ostatecznie o zbawieniu zadecyduje to JACY JESTEŚMY, zaś nasze grzechy i zasługi będą tego symptomem. Zbawienie zależy jednak nie od symptomu, ale od STANU DUSZY. Nikt nie pasujący do nieba, nie dostanie się do nieba. A chyba też nikt, kto ma duszę dobrą, duszę niekompatybilną ze złem, nie trafi do piekła, bo byłoby to niesprawiedliwe (a Bóg nie jest niesprawiedliwy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:34, 22 Lip 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
co jest ważniejsze dla zbawienia człowieka - STAN DUSZY osoby, czy (bardziej) HISTORIA CZYNÓW tej osoby?


Chrześcijaństwo chyba bardziej podkreśla rolę grzechów w kontekście zbawienia i potępienia, a nie to, kim się ktoś stał. Naucza się, że tylko Bóg może człowieka uwolnić od jego grzechów. I o tym mówi Biblia:

1 J 1,7-9: "Jeżeli zaś chodzimy w światłości, tak jak On sam trwa w światłości, wtedy mamy jedni z drugimi współuczestnictwo, a krew Jezusa, Syna Jego, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu.
Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości."

1 List Piotra 2,24: "On sam, w swoim ciele poniósł nasze grzechy na drzewo, abyśmy przestali być uczestnikami grzechów, a żyli dla sprawiedliwości - Krwią Jego ran zostaliście uzdrowieni."

Jeżeli o zbawieniu/potępieniu nie decydują grzechy tylko "stan duszy" to dlaczego Jezus odpuszczał grzechy?

Mt 9,2: "I oto przynieśli Mu paralityka, leżącego na łożu. Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: «Ufaj, synu! Odpuszczają ci się twoje grzechy»."

Łk 7,48: "Do niej zaś rzekł: «Twoje grzechy są odpuszczone»."

J 20, 22-23: "Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane»"

2 Kor 5,10: "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."

Cały czas podkreśla się, że niebo osiągają ci, którym Bóg przebaczy grzechy. Bóg nie odrzuca tych, którzy żałują swoich grzechów.

Dodatkowo naucza się też, że Syn Boży zbawia tylko w Kościele przez sakramenty święte:
"I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." Mk 16,15-16.

"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». (...) Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie." J 6, 51 i 53.

Nie otrzymasz odpuszczenia grzechów jeśli nie złączysz się z żywym Bogiem w Komunii Świętej. W sakramencie pokuty też masz odpuszczenie grzechów.

To jest kluczowe przesłanie chrześcijaństwa. Jesteśmy grzesznikami, a Bóg w swoim nieskończonym miłosierdziu ratuje nas przez przebaczenie. Przez grzech ciężki, grzech śmiertelny, pozbawiający człowieka laski Bożej koniecznej do zbawienia, człowiek skazuje siebie na wieczne potępienie. Ratunkiem są sakramenty, żal za grzechy itp. Biblia zaś uczy, że to dobre i złe uczynki są podstawą, z której człowiek będzie rozliczany. Decyduje nie to jaki człowiek jest, a co zrobił. Wystarczy jeden nie żałowany grzech śmiertelny i człowiek od razu trafia do piekła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:38, 22 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
co jest ważniejsze dla zbawienia człowieka - STAN DUSZY osoby, czy (bardziej) HISTORIA CZYNÓW tej osoby?


Chrześcijaństwo chyba bardziej podkreśla rolę grzechów w kontekście zbawienia i potępienia, a nie to, kim się ktoś stał. Naucza się, że tylko Bóg może człowieka uwolnić od jego grzechów. I o tym mówi Biblia:

1 J 1,7-9: "Jeżeli zaś chodzimy w światłości, tak jak On sam trwa w światłości, wtedy mamy jedni z drugimi współuczestnictwo, a krew Jezusa, Syna Jego, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu.
Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości."

1 List Piotra 2,24: "On sam, w swoim ciele poniósł nasze grzechy na drzewo, abyśmy przestali być uczestnikami grzechów, a żyli dla sprawiedliwości - Krwią Jego ran zostaliście uzdrowieni."

A grzech zaniedbania?...
Słyszałem od pewnego księdza, iż któryś z ojców kościoła napisał, iż tak właściwie to istnieje tylko jeden grzech LENISTWO W SŁUŻBIE BOŻEJ, czyli właśnie zaniedbanie. W tym zaniedbanie rozwoju.


(48) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.
(Ewangelia Mateusza 5:48)

(9) lecz /Pan/ mi powiedział: Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali. Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa. (2 list do Koryntian 12:9)

(9) A modlę się o to, aby miłość wasza doskonaliła się coraz bardziej i bardziej w głębszym poznaniu i wszelkim wyczuciu (List do Filipian 1:9)

(11) Zachęcam was jedynie, bracia, abyście coraz bardziej się doskonalili i starali zachować spokój, spełniać własne obowiązki i pracować własnymi rękami, jak to wam nakazaliśmy. (1 List do Tesaloniczan 4:11)

Doskonalenie, jego wymóg jest też zawarte w przypowieści o talentach/minach.
Odpuszczanie grzechów tak samo może się wiązać z grzechem zaniedbania. Zaś efektem zaniedbania rozwoju duchowego jest przecież właśnie to, o czym piszę - STAN DUSZY, uniemożliwiający Bogu zbawienie takiej osoby.

(4) Wytrwałość zaś winna być dziełem doskonałym, abyście byli doskonali, nienaganni, w niczym nie wykazując braków. (List Jakuba 1:4)

(10) A Bóg wszelkiej łaski, Ten, który was powołał do wiecznej swojej chwały w Chrystusie, gdy trochę pocierpicie, sam was udoskonali, utwierdzi, umocni i ugruntuje. (1 List Piotra 5:10)

(18) W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości. (1 List Jana 4:18)

Na grzechy uczynkowe może pomóc przebaczenie. Na grzech bycia nikim, grzech wadliwości samej natury - osobowości człowieka przebaczenie nie działa, bo ta wadliwość jest w środku - w samej duszy, a nie w zewnętrznej pamięci, co się zdarzyło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 22 Lip 2023    Temat postu:

Cytaty, które wskazałeś mówią tylko tyle, że duchowy rozwój jest potrzebny, może chodzi o to, że człowiek tak się doskonalący mniej popełnia grzechów? W każdym razie zwróć uwagę, że te cytaty nie potwierdzają, że człowieka zbawienie zależy od tego kim się stał.

Biblia uczy, że człowiek będzie sądzony z uczynków (a więc liczy się to, kto co robił). Poniżej uzasadnienie:

Mt 16,27: "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania."

Rz 2,5-8: "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.

2 Kor 5,10: "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."

Hbr 10,26-31: "Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego."

Hi 34,11: "Według czynów każdemu zapłaci, odda, kto na co zasłużył."

Ps 62[61],13: "I Ty, Panie, jesteś łaskawy,
bo Ty każdemu oddasz według jego czynów."

Jr 17,10: "Ja, Pan, badam serce i doświadczam nerki, bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania, według owoców jego uczynków."

Jr 32,19: "Potężny jesteś w radzie i wielki w czynie. Oczy Twoje są otwarte na wszystkie czyny ludzkie, by oddać każdemu według jego postępowania i według owoców jego uczynków."

1 P 1,17: "Jeżeli bowiem Ojcem nazywacie Tego, który bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego, to w bojaźni spędzajcie czas swojego pobytu na obczyźnie."

Zwróć też uwagę, że Jezus mówił do grzeszników "odpuszczam ci twoje grzechy", a nie mówił np. "pomogę ci zmienić twoją osobowość, bo to jest ważne dla zbawienia".

Dziwne to, ale twoja koncepcja nie ma podstaw w Biblii. Tak mi się wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:43, 22 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytaty, które wskazałeś mówią tylko tyle, że duchowy rozwój jest potrzebny, może chodzi o to, że człowiek tak się doskonalący mniej popełnia grzechów? W każdym razie zwróć uwagę, że te cytaty nie potwierdzają, że człowieka zbawienie zależy od tego kim się stał.

Biblia uczy, że człowiek będzie sądzony z uczynków (a więc liczy się to, kto co robił). Poniżej uzasadnienie:

Mt 16,27: "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania."

Rz 2,5-8: "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.

2 Kor 5,10: "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."

Hbr 10,26-31: "Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego."

Hi 34,11: "Według czynów każdemu zapłaci, odda, kto na co zasłużył."

Ps 62[61],13: "I Ty, Panie, jesteś łaskawy,
bo Ty każdemu oddasz według jego czynów."

Jr 17,10: "Ja, Pan, badam serce i doświadczam nerki, bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania, według owoców jego uczynków."

Jr 32,19: "Potężny jesteś w radzie i wielki w czynie. Oczy Twoje są otwarte na wszystkie czyny ludzkie, by oddać każdemu według jego postępowania i według owoców jego uczynków."

1 P 1,17: "Jeżeli bowiem Ojcem nazywacie Tego, który bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego, to w bojaźni spędzajcie czas swojego pobytu na obczyźnie."

Zwróć też uwagę, że Jezus mówił do grzeszników "odpuszczam ci twoje grzechy", a nie mówił np. "pomogę ci zmienić twoją osobowość, bo to jest ważne dla zbawienia".

Dziwne to, ale twoja koncepcja nie ma podstaw w Biblii. Tak mi się wydaje.

Jezus nie mógł powiedzieć "pomogę ci zmienić twoja osobowość", bo pojęcie osobowości nigdzie nie występuje w Biblii, jest względnie nowym wynalazkiem językowym. Podobnie jest z pojęciami: inteligencja, świadomość, emocje. Język ewangeliczny jest trudny do zrozumienia dla dzisiejszego człowieka, bo zamiast pojęć, które znamy pojawiają się nazwy organów: serce, nerki. Wiele przekazów jest symbolicznych, które dopiero trzeba sobie zinterpretować - w szczególności mamy motywy: króla, szaty, pieniędzy, podróży, królestwa, panowania, drzewa, zboża itp. Jezus wypowiada się w przypowieściach, bo język tamtych czasów nie oferuje bezpośrednich pojęć. Można jedynie użyć symboli.
Zignorowałeś moje wcześniejsze argumenty i po prostu napisałeś "twoja koncepcja nie ma podstaw w Biblii.". Ja uważam, że jednak należy wziąć te argumenty pod uwagę, że są one ważkie.
To, że Jezus rzeczywiście odwołuje się najsilniej do uczynków, a nie do stanu duszy, wg mnie wynika zatem z tego, że poza pojęciem duszy (też greckim, trochę obcym) nie bardzo jest czym te trudne idee tłumaczyć. Tu trzeba interpretować głębiej, aby dojść do sedna.
Uważam, że nawet dość wyraziste odwoływanie się do idei wiary przez Jezusa też świadczy za moja koncepcją o tym, że to stan duszy jest tym kluczem do zbawienia. U Jezusa wiara uzdrawia, zbawia, czyni cuda. Wiara nie jest uczynkiem, jest postawą, właśnie stanem umysłu - duszy. Akcentując iż wiara jest kluczem do zbawienia, pośrednio Jezus podaje nam informację, iż to stan naszych myśli i przekonań jest tym czymś niezbywalnym.

W aktualizacji dorzucę jeszcze mój komentarz w innym wątku:
Michał Dyszyński w wątku Piekło - czym jest? napisał:
Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale...
można rozważać też INNE PIEKŁO. Można rozważyć PIEKŁO JUŻ ISTNIEJĄCE REALNIE w duszy/osobowości, która jest splątana tak bardzo wewnętrznie, że nie umie osiągać satysfakcji, być szczęśliwa, spełniona, a za to - odwrotnie - wciąż się SAMA pogrąża w pragnieniach niemożliwych (bo sprzecznych wewnętrznie) do zrealizowania, żądzach, które nią targają, a nie dusza nie potrafi ich odsunąć, procesując kompulsywnie poczucie własnej małości, bezsensowności, braku szans na akceptację, pozytywną samoocenę, braku szans na to, że decyzja o czymkolwiek podjęta będzie prowadziła do czegoś dającego się ocenić jako pozytywne, wartościowe, dobre, mądre. To byłoby PIEKŁO WEWNĘTRZNE


Tylko czy taki przekaz o piekle można wyczytać z Biblii? To chyba jednak nie przypadek, że jednak najczęściej religie wypowiadają się o zbawieniu, sądzie, niebie/piekle w takim znaczeniu: Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni według tego, co zrobili. Człowiek może wybierać w swoim życiu dobro lub zło, może działać zgodnie z wolną wolą. Będzie sądzony z tego, co wybierał. Jeśli, ktoś np. kradł, kłamał, znęcał się nad słabszym, bił chorą osobę, zawstydzał tego, kto nic nie ma, źle traktował innych ludzi i ktoś taki nie żałuje swoich czynów to zostanie takiej osobie zasądzona sprawiedliwa odpłata. I takie coś raczej potwierdza Biblia, nie "wewnętrzne splątanie duszy". Wszyscy jesteśmy grzesznikami i tylko Bóg może nam je odpuścić jeśli będziemy przystępować do sakramentów i żałować za swoje złe uczynki. :wink:

Ja taki przekaz wyczytuję, choć - tu nie przeczę - widzę go nie jako tą prostą i bezpośrednią warstwę przekazu. Uważam go za z lekka ukryty, wymagający pomyślenia, interpretacji. W ogóle jest to przekaz dla myślących, przekaz wymagający od odbiorcy aktywności, pewnej formy wewnętrznego przebudzenia się. Ci co się nie przebudzili, może nawet nie mają go jeszcze zrozumieć... :think:
W ogóle poukładanie sobie tego, że dobro wynika ze stanu duszy jest pewnego rodzaju życiowym odkryciem. Biblia o tym mówi jasno:

(8) Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.(Ewangelia Mateusza 5:8) - znowu mowa jest tu STANIE - o tym, kim jesteśmy w sercu.

(18) Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to czyni człowieka nieczystym. (Ewangelia Mateusza 15:18)

(5) Wtedy spojrzawszy wkoło po wszystkich z gniewem, zasmucony z powodu zatwardziałości ich serca, rzekł do człowieka: Wyciągnij rękę! Wyciągnął, i ręka jego stała się znów zdrowa. (Ewangelia Marka 3:5)
W tym ostatnim Jezus nie jest zasmucony żadnym grzechem uczynkowym ludzi, lecz STANEM zatwardziałości serca ludzi.

Jest jeszcze i to:
(15) Powiedział więc do nich: To wy właśnie wobec ludzi udajecie sprawiedliwych, ale Bóg zna wasze serca. To bowiem, co za wielkie uchodzi między ludźmi, obrzydliwością jest w oczach Bożych. (Ewangelia Łukasza 16:15)

Nie chce mi się więcej szukać, bo i tak, jak ktoś się mocno ku czemuś nastawi, to wszystko zignoruje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:21, 22 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:46, 22 Lip 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jezus wypowiada się w przypowieściach, bo język tamtych czasów nie oferuje bezpośrednich pojęć. Można jedynie użyć symboli.


Ale wytłumacz mi po co Jezus ludziom odpuszczał grzechy? Co to realnie znaczyło? Co to w praktyce oznaczało?

Jak Jezus mówił do grzejnika np.
"Ufaj, synu! Odpuszczają ci się twoje grzechy»."
"Do niej zaś rzekł: «Twoje grzechy są odpuszczone»."
«Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane»"

To o co tu chodzi? Tu nie ma żadnych przypowieści. Jezus kieruje jakieś konkretne słowa do grzesznika i co to jest za sytuacja? Czy nie czasem chodzi tu o to, że Jezus mówi "twoje dotychczasowe złe uczynki/postępowanie idą w niepamięć, tak jakby to się nie wydarzyło, ja ci te grzechy odpuszczam, idź i więcej tak nie rób". - bo jeśli to Jezus ma na myśli to chyba argument jest za koncepcja, że o zbawieniu decyduje to czy zostały nam odpuszczone nasze grzechy, a nie to jacy jesteśmy.

Cytat:
Zignorowałeś moje wcześniejsze argumenty i po prostu napisałeś "twoja koncepcja nie ma podstaw w Biblii.". Ja uważam, że jednak należy wziąć te argumenty pod uwagę, że są one ważkie.


Nie "po prostu", bo zacytowałem wersety Biblijne, które czytelnie wskazują na to, że sąd nad duszą odnosi się do zapłaty za uczynki, będziemy sądzeni z uczynków. W tym kontekście zbawienie zależy od tego jak się zachowaliśmy, a nie jacy jesteśmy w swym najgłębszym jestestwie.

Rz 2,5-8: "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.


Cytat:
To, że Jezus rzeczywiście odwołuje się najsilniej do uczynków, a nie do stanu duszy, wg mnie wynika zatem z tego, że poza pojęciem duszy (też greckim, trochę obcym) nie bardzo jest czym te trudne idee tłumaczyć. Tu trzeba interpretować głębiej, aby dojść do sedna.


A może to, że Jezus odwołuje się najsilniej do uczynków i odpuszczenia grzechów wynika z tego, że to rzeczywiście jest ważne dla zbawienia. Decydujące jest to, aby grzesznikowi zostały odpuszczone grzechy. Co zadecydowało o tym, że Jezus powiedział do "dobrego łotra" na krzyżu, że jeszcze dziś będzie z nim w raju? Chyba to, że się łotr nawrócił, zaczął żałować swoich grzechów i złe uczynki zostały mu odpuszczone. Ale może Ty to widzisz inaczej.

Cytat:
Uważam, że nawet dość wyraziste odwoływanie się do idei wiary przez Jezusa też świadczy za moja koncepcją o tym, że to stan duszy jest tym kluczem do zbawienia. U Jezusa wiara uzdrawia, zbawia, czyni cuda. Wiara nie jest uczynkiem, jest postawą, właśnie stanem umysłu - duszy. Akcentując iż wiara jest kluczem do zbawienia, pośrednio Jezus podaje nam informację, iż to stan naszych myśli i przekonań jest tym czymś niezbywalnym.


Co masz na myśli? Wiarę w Jezusa Chrystusa? W Jak 2,24 możesz przeczytać, że usprawiedliwienia dostępuje się nie tylko z samej wiary, bo jeszcze na podstawie uczynków.

To wszystko jest zawiłe. W każdym razie w chrześcijaństwie mocno się podkreśla się, że człowiek ma uwolnić się od grzechu. Człowiek musi chcieć przyjąć Boże przebaczenie, a więc też musi żałować za swoje złe postępowanie.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Sob 21:51, 22 Lip 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:10, 22 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jezus wypowiada się w przypowieściach, bo język tamtych czasów nie oferuje bezpośrednich pojęć. Można jedynie użyć symboli.


Ale wytłumacz mi po co Jezus ludziom odpuszczał grzechy? Co to realnie znaczyło? Co to w praktyce oznaczało?

Ja to interpretuję następująco:
Ogólnie kluczowy i najważniejszy jest STAN duszy. To jednak NIE oznacza, iż grzechy uczynkowe (bo są nie tylko uczynkowe!) miałyby nie być tu żadnym problemem. Problem grzechów uczynkowych jest!
Wiedząc, że nie stanęliśmy na wysokości zadania, czując się NIEGODNYM relacji z Bogiem, człowiek może wręcz sam blokować tę relację, będąc przy okazji przekonanym, że Bóg też ze swojej strony musi gardzić człowiekiem, który jakąś tam złą rzecz uczynił. Z tym problemem Jezus tez chce się uporać i robi to właśnie w ten sposób, iż sygnalizuje, iż Bóg nie stawia człowiekowi własnych barier do zbawienia. Dodam jeszcze, że nakazując wzajemne wybaczenie grzechów przez ludzi, Jezus sugeruje, aby LUDZIE MIĘDZY SOBĄ takich barier też nie stawiali.
To wszystko jednak wcale nie oznacza, iż człowiek o złej duszy, ale nie mający akurat jakichś bardzo złych uczynków na swoim koncie, może funkcjonować w społeczności istot zbawionych - w niebie. Bo jeśli jego serce jest skażone złem, to i tak mu nic nie pomoże ów "brak zadłużenia" w postaci win. Bo taki człowiek nie będzie w stanie dzielić z resztą istot gotowych na miłość i prawdę tego, z czego składa się mentalne środowisko w niebie - właśnie z miłości i prawdy.
Owa szata (strój) z przypowieści o królu, który wyrzuca gościa nie ubranego w odpowiedni strój jest, jak widać, czymś niezbywalnym dla uczestnictwa w uczcie weselnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:23, 22 Lip 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
sygnalizuje, iż Bóg nie stawia człowiekowi własnych barier do zbawienia.


Na pewno nie stawia?
1 J 1,7-9: "Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości."

Musimy wyznać nasze grzechy wtedy Bóg je odpuści.

W ogóle to uważam, że sprawa jest bardziej złożona niż to przedstawiasz, bo jeśli dobrze się wczytać w Biblię to zbawienie zależy od:

- od wiary w Jezusa
- od tego jak postępujemy
- od tego czy zostaliśmy ochrzczeni
- od tego czy spożywamy ciało i krew Jezusa
- od tego czy się spowiadamy i żałujemy grzechów
- od współpracy z łaską Bożą
...

Rozumiem też, że jednak nie zgadzasz się z twierdzeniem, że według uczynków człowiek będzie sadzony; że Bóg odda każdemu według uczynków jego?

Pewne, dość jednoznaczne, cytaty wyżej były przedstawione.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Sob 23:24, 22 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 22 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
sygnalizuje, iż Bóg nie stawia człowiekowi własnych barier do zbawienia.


Na pewno nie stawia?
1 J 1,7-9: "Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości."

Musimy wyznać nasze grzechy wtedy Bóg je odpuści.

W ogóle to uważam, że sprawa jest bardziej złożona niż to przedstawiasz, bo jeśli dobrze się wczytać w Biblię to zbawienie zależy od:

- od wiary w Jezusa
- od tego jak postępujemy
- od tego czy zostaliśmy ochrzczeni
- od tego czy spożywamy ciało i krew Jezusa
- od tego czy się spowiadamy i żałujemy grzechów
- od współpracy z łaską Bożą
...

Rozumiem też, że jednak nie zgadzasz się z twierdzeniem, że według uczynków człowiek będzie sadzony; że Bóg odda każdemu według uczynków jego?

Pewne, dość jednoznaczne, cytaty wyżej były przedstawione.

Jednoznacznych sformułowań w Biblii jest wiele. Sporą część z nich można sobie przeciwstawiać. W pewnym sensie zgadzam się z tym, że jesteśmy sądzenia "według uczynków", ale też i według miłosierdzia Boga, jak i według żalu i skruchy, jak i według przebaczenia (boskiego i ludzkiego), a także - co pisałem - według stanu, do jakiego doprowadziliśmy swoją duszę. Zgadzam się więc z Tobą w tym, że "sprawa jest bardziej złożona", niż to do tej pory przedstawiłem w tym jednym w wątku (czy nawet kilku wątkach).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:57, 23 Lip 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja taki przekaz wyczytuję, choć - tu nie przeczę - widzę go nie jako tą prostą i bezpośrednią warstwę przekazu. Uważam go za z lekka ukryty, wymagający pomyślenia, interpretacji. W ogóle jest to przekaz dla myślących, przekaz wymagający od odbiorcy aktywności, pewnej formy wewnętrznego przebudzenia się. Ci co się nie przebudzili, może nawet nie mają go jeszcze zrozumieć... :think:
W ogóle poukładanie sobie tego, że dobro wynika ze stanu duszy jest pewnego rodzaju życiowym odkryciem. Biblia o tym mówi jasno:

(8) Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.(Ewangelia Mateusza 5:8) - znowu mowa jest tu STANIE - o tym, kim jesteśmy w sercu.

(18) Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to czyni człowieka nieczystym. (Ewangelia Mateusza 15:18)

(5) Wtedy spojrzawszy wkoło po wszystkich z gniewem, zasmucony z powodu zatwardziałości ich serca, rzekł do człowieka: Wyciągnij rękę! Wyciągnął, i ręka jego stała się znów zdrowa. (Ewangelia Marka 3:5)
W tym ostatnim Jezus nie jest zasmucony żadnym grzechem uczynkowym ludzi, lecz STANEM zatwardziałości serca ludzi.

Jest jeszcze i to:
(15) Powiedział więc do nich: To wy właśnie wobec ludzi udajecie sprawiedliwych, ale Bóg zna wasze serca. To bowiem, co za wielkie uchodzi między ludźmi, obrzydliwością jest w oczach Bożych. (Ewangelia Łukasza 16:15)

Nie chce mi się więcej szukać, bo i tak, jak ktoś się mocno ku czemuś nastawi, to wszystko zignoruje.


Znalazłeś cytaty, które potwierdzają to, że dobro wynika z tego jaki jest stan duszy człowieka, ale temat jest trochę inny: "od czego zależy zbawienie.."

Biblia nie mówi, że zbawienie zależy od tego kim jestem/czym się stałem.
A jeśli mówi to mówi to w dość nieporadny sposób, bo:
Mt 16,27: "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania."

Rz 2,5-8: "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.

2 Kor 5,10: "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."

To jest sądzenie wg uczynków, a nie wg stanu serca. Jeśli te cytaty mówią coś innego to ja nie wiem o czym one są. Chyba, że im chodziło o "stan serca", ale nie potrafili tego inaczej wyrazić.

W każdym razie, jeśli Twoje rozważania są bliższe prawdzie to znaczyłoby to, że po śmierci nie ma sądu na zasadzie rozliczenia z dobrych i złych uczynków. Ale to w takim razie, co jest skoro Biblia narzuca inne spojrzenie (perspektywę sądu, wiecznej zapłaty)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:28, 23 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
To jest sądzenie wg uczynków, a nie wg stanu serca. Jeśli te cytaty mówią coś innego to ja nie wiem o czym one są. Chyba, że im chodziło o "stan serca", ale nie potrafili tego inaczej wyrazić.

W każdym razie, jeśli Twoje rozważania są bliższe prawdzie to znaczyłoby to, że po śmierci nie ma sądu na zasadzie rozliczenia z dobrych i złych uczynków. Ale to w takim razie, co jest skoro Biblia narzuca inne spojrzenie (perspektywę sądu, wiecznej zapłaty)?

Ja uważam, że ta, a nie inna retoryka Biblii jest trochę koniecznością dydaktyczną. Bo nie za bardzo jest jak jak przekonująco przedstawić ideę "najważniejsze jest to, jaki jesteś". Człowiek standardowo myśli chciejstwami, myśli tym co uda mu się przeforsować jako dominujące w dyskursie. Pytanie "kim jesteś?" u przeciętnego odbiorcy wywoła zapewne reakcje w stylu: jak to kim jestem? Wspaniały jestem, gdy umiem przeforsować swoje racje, gdy jestem silny.
Za łatwo jest przeciętnemu człowiekowi pytanie o jestestwo, o realny stan duszy sprowadzić do chciejstw i dominacji, w których miałoby (rzekomo) zwyciężać to, co jest głoszone z większą presją, przekonaniem (prawda zwyciężania).
To widać nawet na naszym forum. Tutaj też jest ten efekt, że dyskutanci - przecież wykształceni, erudyci, oczytani, inteligentni - jednak ciągną te swoje dyskusje przede wszystkim metodami personalnej presji oponenta. Coś w środku im "mówi", że racja jest wtedy, gdy oponent zostaje personalnie pokonany, a nie wtedy, gdy stan uargumentowania sprawy osiągnie zadowalający poziom. To jest oczywiście atawizm myślenia, to jest pozostałość po ewolucyjnej zasadzie rywalizacji o miejsce w stadzie.
Idea prawdy w ludzkości tak naprawdę dokonała swoistego przewrotu (kopernikańskiego). Wcześniej, czyli w świecie zwierząt "prawdą" było to, co zapewniało skuteczność w postaci przeżywalności i przekazania genów potomstwu. Ta "prawda" słabo obsługiwała takie dodatkowe idee powiązane jak sprawiedliwość, miłość. Może trochę te idee muskała, to zwierzęta też kochają (potomstwo), też jakaś forma ostracyzmu z tytułu złych zachowań w stadach nieraz występuje, ale to są dopiero początki. Istotny krok naprzód, aż do swoistej zamiany ról, w których może idea stanąć ponad przeżywalnością i skutecznością w zdobywaniu poklasku następuje dopiero u człowieka, a właściwie to dopiero wraz z wdrożeniem idei chrześcijańskich, które prawdę (już inaczej rozumianą) i miłość wywyższają ponad tę skuteczność w osiąganiu prostych życiowych celów.

Do tego ludzie stworzyli logikę.
Tu będę pewnie słabo zrozumiany, pewnie moi koledzy teiści nie zgodzą się ze mną, gdy powiem, że wynalazek myślenia logicznego, czyli opartego o STRUKTURĘ WYNIKANIA - od założeń, poprzez określone reguły, do wniosków, uważam za...
... boski! Jest to wielka rzecz, o niezwykle dalekosiężnych skutkach dla rozwoju intelektualnego, ale i duchowego ludzkości. Logika jest przeniesieniem na wyższy poziom tej zasady konsekwencji, która najpierw konstytuuje tą prawdę zwyciężania. Jednak wraz z użyciem logiki prawda już nabrała nowej właściwości - odrywa się od fizycznej dominacji, a może być uznawana w oparciu o pewien system rozumowania, oparty o nazwane reguły, uznany w społeczności, dający się przekazywać od jednego umysłu do drugiego. Nie chcę się nad tym rozwodzić, bo - jak przypuszczam - raczej nie znajdę tu zrozumienia, a pewnie powołanie się na cytat słów Jezusa, w którym mamy pochwalenie tego, że Ewangelię ogłoszono bardziej prostaczkom niż tym mądrym (co oczywiście też ma sens i znaczenie, ale czego nie wg mnie nie powinno się rozciągać zbyt daleko w rozumowaniu).

W każdym razie akcentowanie osądu uczynków nawet ponad wskazywanie wprost znaczenia idei stanu duszy jest wg mnie związane z dydaktyką, z tym, że inny przekaz zbyt łatwo byłby przekręcony, byłby zatem ogólnie niezrozumiały. Bo ta "uczynkowość" osądu zawiera w sobie jeden szczególnie ważny element - wymusza OBIEKTYWIZM spojrzenia. Człowiek nieoświecony obiektywizm umie powiązać głównie z faktami, z tym co STAŁO SIĘ - BYŁO EWIDENTNIE ZDARZENIEM, a nie ze stanem, którego osąd ewidentnie oprze się o jakieś kryteria (założone, a więc podlegające potencjalnie manipulacji i chciejstwom). Dydaktyka sugerowania osądu przez uczynki jest zatem o tyle słuszna, że blokuje tę narzucającą się interpretację człowieka, który posługuje się dominacją w życiu - postawę "słuszne jest to, co ja stwierdzam z uporem i pacyfikując jakikolwiek sprzeciw". Uczynki są w tym kontekście o tyle "obiektywne", że po prostu są - zaistniały jako niezbywalny fakt. No i UCZYNKI ŚWIADCZĄ o tym, co jest w duszy. Jak pisze Szymborska w wierszu: tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono". Idea osądu człowieka przez uczynki prowadzi zatem (dydaktycznie) bardziej poprawnie rozumowanie, którego startem jest postawa dominacyjna. Bo już automatycznie zawiera w sobie blokadę przed potraktowaniem osądu na gruncie życzeniowym. Dlatego, uważam, idea sądu została w Biblii "przedstawiona w dydaktyce uczynkowej".
Jednocześnie uważam, że gdyby Biblię tworzono dzisiaj, gdy ludzkość rozwinęła się intelektualnie, ideowo, to przekaz byłby już znacząco inny (co prawda nie anulujący tamte treści, ale inaczej rozkładający akcenty). Co prawda nie porzucono by dydaktyki uczynkowej, jednak silniej do głosu doszłaby "dydaktyka osądu stanu duszy". Teraz już większa grupa ludzi zrozumiałaby owe idee, czyli bez staczania się przy tym w chciejski subiektywizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:50, 23 Lip 2023    Temat postu:

Ciekawe podejście do tematu.
A w sporze na temat, na podstawie czego (uczynki czy wiara) człowiek dostępuje usprawiedliwienia przed Bogiem, po której stronie bardziej się opowiadasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:25, 23 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Ciekawe podejście do tematu.
A w sporze na temat, na podstawie czego (uczynki czy wiara) człowiek dostępuje usprawiedliwienia przed Bogiem, po której stronie bardziej się opowiadasz?

Trochę...
pośrodku. :rotfl:
I znowu jakby "po mojemu". Uważam, że - podobnie jak to jest z tym dylematem stan duszy, czy uczynki - a wiara odpowiada tu stanowi, to rzeczywiście wiara jest tym czymś bardziej bezpośrednim w zbawieniu. Jednak uczynki są tuż tuż...
Bo "wiara bez uczynków martwa jest". Choć wiara jest cele, to uczynki są środkiem do tego celu.
Dusza stająca na sądzie jest zapytana o to, w co wierzy?
Teraz mamy jednak na to pytanie dwie odpowiedzi:
- to co z deklaracji.
- to co z realnych decyzji.

Ja podaję tu po raz któryś przykład jak z filmu sensacyjnego. Oto jest terrorysta podkładający bomby i dobry policjant. Policjant znajduje bombę, z której wystają dwa przewody - czerwony i niebieski. Założenie jest, że przecięcie nieprawidłowego powoduje detonację, a prawidłowego rozbraja ładunek. Teraz na linii policjant ma terrorystę i pyta go: czy jak przetnę czerwony to rozbroję twoją bombę?
- Terrorysta odpowiada: tak, czerwony rozbraja.
Policjant na to mówi: wierzę ci i...
tnie niebieski przewód.
Pytanie jest tu proste W CO NAPRAWDĘ UWIERZYŁ policjant?...
Powiedział, że uwierzył, iż rozbraja czerwony, ale zareagował tak, jakby rozbrajał niebieski. Co jest tym prawdziwym?... Co jest jego rzeczywistą wiarą?

Podobnie jest z człowiekiem, który sobie różne wiary deklaruje. A jednocześnie podejmuje różne decyzje. Czy jeśli deklaracje jawnie rozmijają się z decyzjami, to PRAWDZIWĄ WIARĘ uznamy po stronie deklaracji, czy decyzji?...

Bo wg mnie wiara rzeczywiście jest tym, co ostatecznie ma moc zbawczą. Ale nie koniecznie będzie to wiara deklarowana. :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:49, 23 Lip 2023    Temat postu:

Cytat:
rzeczywiście wiara jest tym czymś bardziej bezpośrednim w zbawieniu.


Nie wystarczy być dobrym człowiekiem? Trzeba koniecznie jeszcze wierzyć? To się jawi jak jakiś zbędny naddatek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:00, 23 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
rzeczywiście wiara jest tym czymś bardziej bezpośrednim w zbawieniu.


Nie wystarczy być dobrym człowiekiem? Trzeba koniecznie jeszcze wierzyć? To się jawi jak jakiś zbędny naddatek.


Ja w tym kontekście rozumiem słowo "wiara" w znacznie szerszym znaczeniu, niż w tym typowym, czyli jako "być przekonanym o istnieniu Boga" . Nawet w Biblii mamy wyraźną sugestię, iż to nie jest wystarczające:
(19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
(List Jakuba 2:19)

W tej wierze, która zbawia chodzi wg o duuuuużo więcej, niż o uznanie istnienia Boga, czy przynależność do tego, czy innego wyznania. Wiara jest w znacznym stopniu (do spółki z miłością i nadzieją) właśnie tym STANEM duszy, który decyduje o poprawności owej duszy, a dalej o zbawieniu. Ale ta wiara obejmuje dużo więcej niż uznanie istnienia Boga, a już na pewno jeszcze więcej niż samo deklarowanie przekonania (nie wiadomo na ile szczere deklarowanie) o owym istnieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:08, 23 Lip 2023    Temat postu:

Chodzi o wiarę w Jezusa. To ta wiara zbawia, wiara w uznanie Jezusa za swojego zbawiciela.

Wszyscy ludzie zgrzeszyli i każdy zrobił coś złego w życiu, coś, co nie podobało się Bogu. Żaden człowiek nie jest sam z siebie sprawiedliwy i dobry.
Dalej, powodu swoich grzechów człowiek zasługuje na karę wiecznego oddzielenia od Boga:

"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." – Rzym 6,23

Jezus umarł na krzyżu by zapłacić karę za ludzkie grzechy. Jezus umarł zamiast człowieka, biorąc na siebie karę która należała się ludziom. Jego zmartwychwstanie dowiodło, że śmierć Jezusa była wystarczająca by zapłacić za ludzkie grzechy.

"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł." – Rzym 5,8

"On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą." – 2 Kor 5,21

Bóg daje usprawiedliwienie z grzechów, przebaczenie i zbawienie tym wszystkim, którzy wierzą w Jezusa Chrystusa i tego co dla ludzi dokonał. Tym, którzy ufają, że Jego śmierć jest zapłatą za nasze grzechy.

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny." – Jan 3,16.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:06, 23 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Chodzi o wiarę w Jezusa. To ta wiara zbawia, wiara w uznanie Jezusa za swojego zbawiciela.

Wszyscy ludzie zgrzeszyli i każdy zrobił coś złego w życiu, coś, co nie podobało się Bogu. Żaden człowiek nie jest sam z siebie sprawiedliwy i dobry.
Dalej, powodu swoich grzechów człowiek zasługuje na karę wiecznego oddzielenia od Boga:

"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." – Rzym 6,23

Jezus umarł na krzyżu by zapłacić karę za ludzkie grzechy. Jezus umarł zamiast człowieka, biorąc na siebie karę która należała się ludziom. Jego zmartwychwstanie dowiodło, że śmierć Jezusa była wystarczająca by zapłacić za ludzkie grzechy.

"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł." – Rzym 5,8

"On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą." – 2 Kor 5,21

Bóg daje usprawiedliwienie z grzechów, przebaczenie i zbawienie tym wszystkim, którzy wierzą w Jezusa Chrystusa i tego co dla ludzi dokonał. Tym, którzy ufają, że Jego śmierć jest zapłatą za nasze grzechy.

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny." – Jan 3,16.

Ja nie widzę problemów, aby te wszystkie cytaty pogodzić z moim ujęciem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:36, 23 Lip 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Chodzi o wiarę w Jezusa. To ta wiara zbawia, wiara w uznanie Jezusa za swojego zbawiciela.

Wszyscy ludzie zgrzeszyli i każdy zrobił coś złego w życiu, coś, co nie podobało się Bogu. Żaden człowiek nie jest sam z siebie sprawiedliwy i dobry.
Dalej, powodu swoich grzechów człowiek zasługuje na karę wiecznego oddzielenia od Boga:

"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." – Rzym 6,23

Jezus umarł na krzyżu by zapłacić karę za ludzkie grzechy. Jezus umarł zamiast człowieka, biorąc na siebie karę która należała się ludziom. Jego zmartwychwstanie dowiodło, że śmierć Jezusa była wystarczająca by zapłacić za ludzkie grzechy.

"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł." – Rzym 5,8

"On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą." – 2 Kor 5,21

Bóg daje usprawiedliwienie z grzechów, przebaczenie i zbawienie tym wszystkim, którzy wierzą w Jezusa Chrystusa i tego co dla ludzi dokonał. Tym, którzy ufają, że Jego śmierć jest zapłatą za nasze grzechy.

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny." – Jan 3,16.

Ja nie widzę problemów, aby te wszystkie cytaty pogodzić z moim ujęciem.


Twoja wypowiedź zakłada, że jest wiele ujęć. A co jeśli ja przedstawiłem to, które jest jedynym ujęciem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:51, 23 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Chodzi o wiarę w Jezusa. To ta wiara zbawia, wiara w uznanie Jezusa za swojego zbawiciela.

Wszyscy ludzie zgrzeszyli i każdy zrobił coś złego w życiu, coś, co nie podobało się Bogu. Żaden człowiek nie jest sam z siebie sprawiedliwy i dobry.
Dalej, powodu swoich grzechów człowiek zasługuje na karę wiecznego oddzielenia od Boga:

"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." – Rzym 6,23

Jezus umarł na krzyżu by zapłacić karę za ludzkie grzechy. Jezus umarł zamiast człowieka, biorąc na siebie karę która należała się ludziom. Jego zmartwychwstanie dowiodło, że śmierć Jezusa była wystarczająca by zapłacić za ludzkie grzechy.

"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł." – Rzym 5,8

"On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą." – 2 Kor 5,21

Bóg daje usprawiedliwienie z grzechów, przebaczenie i zbawienie tym wszystkim, którzy wierzą w Jezusa Chrystusa i tego co dla ludzi dokonał. Tym, którzy ufają, że Jego śmierć jest zapłatą za nasze grzechy.

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny." – Jan 3,16.

Ja nie widzę problemów, aby te wszystkie cytaty pogodzić z moim ujęciem.


Twoja wypowiedź zakłada, że jest wiele ujęć. A co jeśli ja przedstawiłem to, które jest jedynym ujęciem?

Nawet nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić jak patrzeć na sprawy w ten sposób. Chyba aby mieć "tylko jedno ujęcie" musiałbyś skądś zdobyć dostęp do prawdy absolutnej. Masz taki dostęp?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:01, 23 Lip 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Chodzi o wiarę w Jezusa. To ta wiara zbawia, wiara w uznanie Jezusa za swojego zbawiciela.

Wszyscy ludzie zgrzeszyli i każdy zrobił coś złego w życiu, coś, co nie podobało się Bogu. Żaden człowiek nie jest sam z siebie sprawiedliwy i dobry.
Dalej, powodu swoich grzechów człowiek zasługuje na karę wiecznego oddzielenia od Boga:

"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." – Rzym 6,23

Jezus umarł na krzyżu by zapłacić karę za ludzkie grzechy. Jezus umarł zamiast człowieka, biorąc na siebie karę która należała się ludziom. Jego zmartwychwstanie dowiodło, że śmierć Jezusa była wystarczająca by zapłacić za ludzkie grzechy.

"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł." – Rzym 5,8

"On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą." – 2 Kor 5,21

Bóg daje usprawiedliwienie z grzechów, przebaczenie i zbawienie tym wszystkim, którzy wierzą w Jezusa Chrystusa i tego co dla ludzi dokonał. Tym, którzy ufają, że Jego śmierć jest zapłatą za nasze grzechy.

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny." – Jan 3,16.

Ja nie widzę problemów, aby te wszystkie cytaty pogodzić z moim ujęciem.


Twoja wypowiedź zakłada, że jest wiele ujęć. A co jeśli ja przedstawiłem to, które jest jedynym ujęciem?

Nawet nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić jak patrzeć na sprawy w ten sposób. Chyba aby mieć "tylko jedno ujęcie" musiałbyś skądś zdobyć dostęp do prawdy absolutnej. Masz taki dostęp?


Chodziło mi tylko o to, że z Biblii płynie tylko to jedno ujęcie, które przedstawiłem. Dlaczego by myśleć, że można coś tu jeszcze inaczej widzieć? Biblia to chyba taka mądrość nt. spraw duchowych, gdzie jest jedna prawda, a nie wiele różnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:41, 23 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Chodzi o wiarę w Jezusa. To ta wiara zbawia, wiara w uznanie Jezusa za swojego zbawiciela.

Wszyscy ludzie zgrzeszyli i każdy zrobił coś złego w życiu, coś, co nie podobało się Bogu. Żaden człowiek nie jest sam z siebie sprawiedliwy i dobry.
Dalej, powodu swoich grzechów człowiek zasługuje na karę wiecznego oddzielenia od Boga:

"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." – Rzym 6,23

Jezus umarł na krzyżu by zapłacić karę za ludzkie grzechy. Jezus umarł zamiast człowieka, biorąc na siebie karę która należała się ludziom. Jego zmartwychwstanie dowiodło, że śmierć Jezusa była wystarczająca by zapłacić za ludzkie grzechy.

"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł." – Rzym 5,8

"On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą." – 2 Kor 5,21

Bóg daje usprawiedliwienie z grzechów, przebaczenie i zbawienie tym wszystkim, którzy wierzą w Jezusa Chrystusa i tego co dla ludzi dokonał. Tym, którzy ufają, że Jego śmierć jest zapłatą za nasze grzechy.

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny." – Jan 3,16.

Ja nie widzę problemów, aby te wszystkie cytaty pogodzić z moim ujęciem.


Twoja wypowiedź zakłada, że jest wiele ujęć. A co jeśli ja przedstawiłem to, które jest jedynym ujęciem?

Nawet nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić jak patrzeć na sprawy w ten sposób. Chyba aby mieć "tylko jedno ujęcie" musiałbyś skądś zdobyć dostęp do prawdy absolutnej. Masz taki dostęp?


Chodziło mi tylko o to, że z Biblii płynie tylko to jedno ujęcie, które przedstawiłem. Dlaczego by myśleć, że można coś tu jeszcze inaczej widzieć? Biblia to chyba taka mądrość nt. spraw duchowych, gdzie jest jedna prawda, a nie wiele różnych.

Przedstawiłeś parę idei. Jeślibyśmy mieli zamknąć teraz jakoś interpretację tych idei na tych paru Twoich sformułowaniach, to by oznaczało, iż nawet nie bardzo mamy prawo spytać, jak te idee stosować. Pojęcia się trenują w użyciu. Jeśli ich nie skonfrontujemy z życiem, z innymi pojęciami, to będą martwe.
Zdaje sobie sprawę, że może i jest grupa ludzi (ortodoksów w szczególności), którzy w ten sposób właśnie próbują do przekazu Biblii podchodzić - "coś" chcą jakoś wywyższyć, utwardzić na maksa, określić, że to tylko to i nic więcej się liczy. Pragną wziąć jakieś tam idee, "zalać je betonem", a potem już tylko pilnować, czy ktoś czasem nie próbuje stawiać pytań w tych kwestiach, zastanawiać się na używalnością spraw, ogólnie myśleć na ich temat. Dla mnie to podejście jest po prostu ZANIECHANIEM ROZWOJU I POSZUKIWANIA GŁĘBSZYCH SENSÓW, a w ogólności ZANIECHANIEM SZCZEREGO ZAANGAŻOWANIA w zgłębianie zagadnienia.
Gołym okiem widać, że Biblia nie jest łatwym w odbiorze dziełem. Jest tu mnóstwo symboli, porównań, przypowieści. Z jakichś powodów Bóg nie zechciał dać ludziom swojego słowa w postaci bardzo silnie usystematyzowanej, jednoznacznej, silnie wyróżniającej konkretne interpretacje, a usuwające wszelkie wątpliwości. Z jakichś powodów spory teologiczne są od samego początku chrześcijaństwa, a także były wcześniej, w judaizmie.
Nie mając tej absolutnie wyłonionej, pewnej interpretacji jedynej MOŻEMY TYLKO PYTAĆ I SZUKAĆ JEJ. Uznanie, że któraś z tych interpretacji na drodze poszukiwań jest właśnie tą ostateczną nie ma szansy dokonać się w oparciu o jakieś twarde przesłanki, będzie arbitralne. A skoro tak, to nie możemy być takiego uznania pewnymi.
Ja stąd wyciągam własny wniosek - że właśnie taki stan sprawy jest ZAMIERZENIEM BOGA. Tak po prostu ma być, że Bóg dał nam impuls do poszukiwań Go. Ale teraz wg mnie Bóg oczekuje aktywności z naszej strony - właśnie podjęcia owego wyzwania i rozpoczęcia poszukiwań, a nie zafiksowania się na przez kogoś ogłoszonej jedynej wersji interpretacyjnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:27, 23 Lip 2023    Temat postu:

W chrześcijaństwie podkreśla się, że droga do nieba prowadzi przez wiarę w uznanie Chrystusa za Pana i Zbawcę, ale znajdź mi wytłumaczenie w jaki sposób taka wiara zbawia?
Bo to się podoba Bogu jak ktoś tak wierzy?
Szczerą wiarę w Jezusa Bóg odczytuje jako wyraz głębokiego szacunku i dlatego taka wiara zbawia?
Dlaczego nie będzie sądzony ktoś, kto wierzy?
Mnie to się wydaje dość arbitralne - uwierzysz to Bóg da Ci zbawienie. Nie ma tu żadnych przyczynowych powiązań, które sensownie by tłumaczyły całą tą układankę ze zbawieniem.

Wszystko to sprowadza się do jednego: wiara zbawia, bo tak napisali w Biblii..

Dz 16,30-32: "A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: «Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?» «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom."

1 J 2: "Dzieci moje, piszę wam to dlatego,
żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet kto zgrzeszył,
mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego.
On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, i nie tylko nasze, lecz również za grzechy całego świata."

A choć Jezus zgładził grzechy świata to możemy mimo to przeczytać, że:

"Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone," Dz 3,19

Jeśli celowo miało to być tak pokręcone to się chyba udało. Jaki w tym cel? Nie wiem. Jeśli zbawienie to taka super ważna sprawa (w końcu tu chodzi o naszą wieczność) to chyba warunki uzyskania zbawienia powinny być jasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:31, 24 Lip 2023    Temat postu:

Arystoteles napisał:
W chrześcijaństwie podkreśla się, że droga do nieba prowadzi przez wiarę w uznanie Chrystusa za Pana i Zbawcę, ale znajdź mi wytłumaczenie w jaki sposób taka wiara zbawia?
Bo to się podoba Bogu jak ktoś tak wierzy?
Szczerą wiarę w Jezusa Bóg odczytuje jako wyraz głębokiego szacunku i dlatego taka wiara zbawia?
Dlaczego nie będzie sądzony ktoś, kto wierzy?
Mnie to się wydaje dość arbitralne - uwierzysz to Bóg da Ci zbawienie. Nie ma tu żadnych przyczynowych powiązań, które sensownie by tłumaczyły całą tą układankę ze zbawieniem.

Wszystko to sprowadza się do jednego: wiara zbawia, bo tak napisali w Biblii..

Dz 16,30-32: "A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: «Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?» «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom."

1 J 2: "Dzieci moje, piszę wam to dlatego,
żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet kto zgrzeszył,
mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego.
On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, i nie tylko nasze, lecz również za grzechy całego świata."

A choć Jezus zgładził grzechy świata to możemy mimo to przeczytać, że:

"Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone," Dz 3,19

Jeśli celowo miało to być tak pokręcone to się chyba udało. Jaki w tym cel? Nie wiem. Jeśli zbawienie to taka super ważna sprawa (w końcu tu chodzi o naszą wieczność) to chyba warunki uzyskania zbawienia powinny być jasne.

Pisałem już o tym chyba ze dwa razy. Bo jak dla mnie rzecz jest bardzo "logiczna", czyli tworzy sieć powiązań znaczeniowych. Czyli to nie jest tak, że jedynym wytłumaczeniem dla zbawczej roli wiary miałoby być "bo tak napisano".

Z grubsza rzecz wygląda następująco:
SZERZEJ ROZUMIANA wiara to wszystko, co konstruuje Twoje (nie tylko Twoje oczywiście) rozumowanie na poziomie ZAŁOŻEŃ.
Od tak rozumianej wiary zaczyna się właściwie wszystko co ma jakiekolwiek uzasadnienie. Od wiary zaczyna się uznanie dowolnej tezy naukowej - od wiary w aksjomatykę teorii i od wiary w to, że dane dla potwierdzenia tej tezy zostały zebrane uczciwie, są wystarczająco zgodne z metodologią. Od wiary, że jesteśmy tą samą osobą, która wczoraj położyła się spać, zależy to, czy w ogóle uznamy za sensowne pójść do pracy, albo realizować inne plany życiowe. Od wiary, że pieniądze posłużą do realizacji planów życiowych zależy też to, czy zechcemy się trudzić ich zarabianiem. Wszystko, ale to absolutnie wszystko, co miałby mieć jakąkolwiek podstawę (jest niechaotyczne) zaczyna się od jakiejś wiary, która konstruuje założenia, którym się posługujemy dla oceny owej zasadności.
Teraz to samo stosuje się do OCENY SIEBIE - swojej wartości, sensu życia, do uznania, iż nasza egzystencja ma sens. Sensowność naszej egzystencji, a dalej zdolność do jej akceptacji zależy od tego, czy wierzymy w siebie, w naszą wartość na jakimś tam minimalnym, zadowalającym nas poziomie.
Kryteria oceny osoby są też arbitralne. Można przyjąć kryteria oceny osoby, że wartym istnienia jest tylko ten, kto pokonał wszystkich (założenia superwojownika). Można też przyjąć kryterium, które głosi, że każda istota świadoma jest wielką wartością samą w sobie, że jest ona godna akceptacji tak w ogóle (miłość, szacunek). Można przyjąć (dość chyba naturalnie) kryterium skuteczności świadomości - że godną istnienia jest świadomość, która sobie poradziła z problemami życia, która jakoś to życie ogarnęła swoją inteligencją, kontrolą, dzięki czemu jej decyzje nie były chaotyczne, lecz świadome, celowe, konstruujące jakiś sens.
W warunkach, w których świadomość startuje od gorsetu ewolucyjnego dziedzictwa - od instynktów i wpływów zewnętrznych, które tworzą w znacznym stopniu chaos w kontekście nieporadnych na start możliwości rozumienia i ogarniania świata, muszą pojawić się (gdzieś, w końcu, za którymś razem, gdy przyjęto błędne oszacowanie szans) błędy w decyzjach.
Każdemu zdarzy się popełnić jakiś błąd. I teraz jest pytanie: co zrobić z tym faktem, że popełniliśmy ów błąd?
- Może już jeden najmniejszy błąd kala naszą świadomość w sposób absolutny?... Bo może jednak powinniśmy rozeznać tamtą sytuację i błędu nie popełnić?...
A co tu mówić o wielu błędach, czasem błędach o bardzo niszczących skutkach, bardzo obciążających tego, który podjąć o nich decyzję?...
Można tu powiedzieć: powinniśmy sobie wybaczyć!
A innym ludziom - też powinniśmy wybaczyć?...
Co jest ZASADĄ?
Może każdy błąd/grzech należy wybaczyć?...
Ale może jednak nie każdy?...
- Wybaczyć także takie obrzydliwości, jak zadawanie tortur tortur, krzywdzenie dzieci, morderstwa, wszczynanie wojen?...
Tak po prostu wybaczyć (zapomnieć) o krzywdzie ofiar hitleryzmu, wybaczyć Hitlerowi? Stalinowi?...
Wybaczanie automatyczne?... - To chyba nie przejdzie.
Ale na biegunie przeciwnym mamy ocenę życia z jednym błędem. Może on już tak skalał świadomość, że tę w całości należałoby potępić?...
- Od jakiej granicy uznamy, że świadomość/osobowość godna jest uznania, trwania?...
Co przebaczyć, a czego nie?
A jeśli przebaczyć, to jak? - Czy po prostu uznać "nic się nie stało?... Zapomnieć o tym, że ktoś jest skrzywdzony, że cierpiał?... Zrównać go z jego krzywdzicielem? Także w odniesieniu do najbardziej okrutnych niegodziwości?...

Ja bym powiedział, że w wybaczenie - aby nie stało się pustą deklaracją - trzeba WIELKIEJ WIARY. Trzeba wielkiego przekonania, iż te ogromne krzywdy często doznane przez niewinnych ludzi, przez dzieci, przez osoby szlachetne i pełne dobra, miałyby zostać wybaczone okrutnym oprawcom. Skąd wziąć to przekonanie, tę wiarę, że w ogóle jest sens uznać każdą świadomość?... Nawet świadomość wielkiego niegodziwca?...

Uwierzyć zbawczo oznacza "uwierzyć w imię Jezusa". Imię "Jezus" ma znaczenie "Bóg zbawia". Uwierzyć w imię Jezusa, oznacza zatem uwierzyć, iż ta moc osobowa, którą niesie ze sobą Bóg jest zbawcza, jest USPRAWIEDLIWIAJĄCA.

Jan Ewangelista w Ewangelii, 3 napisał:
(16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

Kto uwierzył w imię Jezusa, uwierzył, że ofiara, którą Jezus poniósł WYSTARCZY, aby wszelkie wątpliwości - w szczególności wątpliwości komu przebaczyć, a komu nie, czy dana osoba na przebaczenie (my też jesteśmy taką osobą) zasługuje - te wątpliwości zostają rozwiewane i odpowiedź jest "tak - wybaczamy, moc Boga jest wystarczająca ABY KAŻDY OSOBIŚCIE UZNAŁ ją za usprawiedliwienie".
Na to nie ma dowodu. Na to nie ma naukowego modelu, że w ogóle czyjeś cierpienie zmazuje winy innej osoby. W to można uwierzyć, albo tę wiarę odrzucić. Ale można uwierzyć, można uznać tę okoliczność, że oto syn Boga, dobrowolnie, z miłości, w intencji "jeśli za czyjś zły postępek należy się absolutna kara, to ja za kogoś biorę tę karę na swoje barki" idzie na straszne cierpienie. W to można jedynie uwierzyć, że to ma sens, że to jest zasadne. Jeśli ktoś uwierzył w to, że ofiara cierpienia Boga jest wystarczająca dla usprawiedliwienia zła - grzechów, to znaczy, że uwierzył w przebaczenie z zasady. Powtórzę: przebaczenie jest Z ZASADY, jako standard, jako konieczność i oczywistość.

Chyba, że ktoś nie uwierzy.
Jeśli ktoś nie uwierzy w przebaczenie, to pozostaje druga opcja - że błąd/grzech/wina kala człowieka trwale. To jest opcja potępienia tego człowieka. Ktoś może wręcz powiedzieć: moje winy obciążają tylko mnie. Nikt (nawet Bóg) nie jest w stanie zmazać moich win. Wtedy sam się potępia taki ktoś.

Jeśli ktoś uwierzył w przebaczenie JAKO ZASADĘ, to będzie zarówno przebaczał innym, , jak i sobie. Bo jest zasada, bo tu nie ma różnicowania. Wtedy lądujemy w opcji AKCEPTACJI ISTOT ŚWIADOMYCH, DOKONUJĄCYCH WOLNYCH WYBORÓW - w opcji miłości. Ale na to też nie ma dowodu. Jeden w to uwierzy, a inny nie.

Wszystko co stwierdzamy na zasadzie innej niż przypadkowe, chaotyczne widzimisię musi się oprzeć o jakieś założenie - kryterium - wiarę, w podstawę zasadności. Dlatego wiara jest taka ważna. Bez niej nie istnieje żadna zasadność żadnego rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:27, 26 Lip 2023    Temat postu:

Jest jednak jeden ważny powód, dla którego to, co się stało - uczynki - jest też niezbywalne w ocenie człowieka. Stan świadomości jest bowiem czymś niewykazywalnym bezpośrednio. To uczynki są tym, co jest DOWODEM. Jeśli zatem miałby na kogoś paść wyrok negatywny, potępiający to jednak podstawą do tego powinny być uczynki, a nie przekonanie, że ktoś jakiś tam jest. Bo może tylko się komuś zdawało, że on taki jest?...

O ile pozytywne przyjęcie (zbawienie) przechodzi w trybie arbitralnego uznania, że ktoś spełnia rygory, to już odrzucające, potępiające postawy domagają się jakiejś formy obrony przed zarzutem o stronniczość, domagają się formy DOWODU. Złe uczynki są taką formą.

Więc choć dalej uważam, że tym bezpośrednim powodem odrzucenia kogoś ze społeczności zbawionych jest to, że on się do tej społeczności nie nadaje, to potępiający wyrok powinien, przynajmniej w jakiejś części oprzeć się o wskazanie na konkretne czyjeś wybory.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:27, 26 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:37, 06 Sie 2023    Temat postu:

W ludzkiej praktyce sądowniczej też ten wątek się pojawia - pytanie, czy oskarżony jest niebezpieczny dla reszty społeczeństwa, czy może normalnie funkcjonować. Kara za czyn to jedno, a zdolność przestępcy do niedestrukcyjnych zachowań, to drugie. W skrajnych przypadkach kara więzienia jest znacznie surowsza, gdy sędzia nie widzi szans na, że winowajca będzie w stanie nie być dodatkowym obciążeniem dla społeczeństwa z tytułu tego, jak funkcjonuje jego psychika.
Jeśli królestwo niebieskie byłoby społeczeństwem świadomości wolnych, a więc działających zgodnie ze swoimi odczuciami, przekonaniami, to aby owo społeczeństwo harmonijnie funkcjonowało, jednostki jawnie destrukcyjne nie powinny móc w nim realizować swoich chorych pomysłów, ambicji.
Z drugiej strony to jest też chyba pewien problem prawodawstwa, który chyba dopiero ostatnio jakoś próbuje się rozwiązywać - przypadki osób, które dość wyraźnie dają sygnały, że popełnią przestępstwo. System karny nastawiony jest na działanie po zabronionym czynie. Choć są też i przestępstwa, związane z zagrożeniem w przyszłości - np. przygotowywanie się do do przestępstw, groźby wobec różnych ludzi. Na razie nie za bardzo system prawny radzi sobie z takimi destrukcyjnymi osobnikami, którzy jeszcze nie popełnili poważnego przestępstwa. Trudno jest też ścigać za każdą groźbę, jako że te często są rzucane rzeczywiście niekoniecznie od razu w związku z realnym zagrożeniem - w emocjach, w przejściowej złości. Gdyby zacząć wsadzać do więzienia każdego, kto posunął się do groźby, że kogoś pobije, to pewnie ponad połowa obywateli Polski miała za sobą taki epizod.
Ale też są przypadki, o których jednak wiadomo, że są groźne, I dobrze byłoby wtedy zadziałać prewencyjnie - nie lekceważyć gróźb osoby, która ewidentnie jest zaburzona, widać, że ma w głowie jakąś chorą ideę krzywdzenia ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin