Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A6,7 Tresmontant- Czy świat jest bytem absol. Nicość absol.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:32, 25 Lut 2006    Temat postu: A6,7 Tresmontant- Czy świat jest bytem absol. Nicość absol.

Oto rozdziały po przestudiowaniu, ktorych przed 35 laty nie miałem już problemu istnienia Boga, a po dalszych rozdziałach tylko umacniałem swą pewność, że Bóg jest na pewno istnieje. Jego liczne przymioty poznawałem przez następne lata.
Jest tu szczególnie jasno wyłuszczony temat Bytu absolutnego i np. dlaczego musi być co najmniej jeden taki odwieczny, bez początku i że nie jest nim Wszechświat.


A6 CZY ŚWIAT JEST BYTEM ABSOLUTNYM?

Powróćmy obecnie do innej doktryny, która często ukrywa się pod sceptycyzmem, mającym powinowactwa z agnostycyzmem lub pozytywizmem, mianowicie do doktryny, według której istnienie Wszechświata nie stanowi w ogóle zagadnienia, istnienie to jest jakoby konieczne. Doktryna ta, w której usiłuje się znaleźć ratunek lub którą dopuszcza się jako narzucającą się samą przez się, jest w samej rzeczy, jak to podkreśliliśmy , tezą metafizyczną o wielkiej doniosłości, jest jedną z głównych doktryn, jakie panowały w historii metafizyki w ogóle. Jest to doktryna Parmenidesa, na płaszczyźnie kosmologicznej podjęta przez Arystotelesa, wysuwającego również pogląd, iż Wszechświat istnieje w sposób konieczny i wiecznie, ponieważ z istoty swej jest boski. Będzie to też, jak zobaczymy, doktryna Marksa i Engelsa.
Jak wiadomo, Parmenides nauczał w swym poemacie, iż Byt, tzn. w jego rozumieniu świat materialny, istnieje. Jesteśmy co do tego przekonani, chyba że uważalibyśmy, iż świat to złudzenie. Wychodząc z tego stwierdzenia Parmenides dodaje, że stąd wynika, iż świat jest bez początku, niezniszczalny, wszechogarniający, jedyny, nieruchomy i bez końca. Jest on cały Jednią, i to ciągłą. Jakiż można by dla niego wynaleźć początek? Skądże miałby się on wziąć, jeśli się już stał? Nie można orzekać, iż wziął się z niczego, bo to jest nie do przyjęcia. Absolutna nicość nie może przecież wytworzyć Bytu. Gdyby kiedyś nie było nic, wiecznie by też nic nie było. A zatem wobec faktu, iż Wszechświat istnieje, uznać trzeba, że istniał on zawsze. A zresztą, gdyby już miał być początek jego istnienia poprzez wyłonienie się z absolutnej nicości, to dlaczegóż miałoby się to zdarzyć w takiej a takiej właśnie chwili, a nie w innej? Dlaczego by nie wcześniej albo później? Jest to argument, jaki podjąć miał Proklos przeciw żydom i chrześcijanom, głoszącym pogląd o stworzeniu świata przez Boga. Byt nie może być także zrodzony z czegokolwiek innego, bo wówczas wszystko, co by go poprzedzało, z konieczności należałoby do tego Bytu. A jeśli Byt już istniał, nie było potrzeby dawać mu początku. Trzeba więc polegać na fakcie, że Byt, tzn., według Parmenidesa, materialny Wszechświat, istnieje. Byt, świat nie dopuszcza ani genezy, ani zatraty. On jest albo go nie ma, ale nie mógł on powstać. Otóż, jak doskonale sami widzimy, ten Byt jest. Tak więc upaść musi domysł o jego genezie i jego śmierci, jako nie do przyjęcia. Byt jest na początku i końcu, ponieważ jego geneza i zagłada zostały z myśli wyparte przez pewność prawdy. Jest on Wszystkim. Ponieważ wszakże ukształtowany jest on doskonale w ograniczaniu ekstremalnym, przypomina on kulę – bryłę o wszędzie równych krzywiznach.
Tak jest doktryna Parmenidesa.
Uczeń Parmenidesa, Melissos z Samos, miał podjąć tę samą podstawową argumentację, „To, co było zawsze, będzie też zawsze. Gdyby bowiem byt miał kiedyś dojść do istnienia, musiałby wpierw w sposób konieczny nie być niczym, zanim do istnienia doszedł. Otóż, gdyby raz niczym nie był, w żaden sposób z niczego nic powstać by nie mogło.
Stąd wynika natychmiast, że byt nie doszedł do istnienia, a jest, był zawsze i będzie zawsze, nie ma ani początku, ani końca, bo jest w czasie nieograniczony... Tak więc jest on wieczny i nieskończony, jeden i absolutnie jednaki. Nie może on ani przeminąć, ani się rozrastać. Nie doznaje on ani bólu, ani cierpienia...”
Podczas gdy Parmenides nauczał, iż Byt jest ograniczony przestrzennie, Melissos podtrzymywał tezę przeciwną, iż Byt jest nieskończony i w czasie, i w przestrzeni, gdyby bowiem, jak głosił, Byt był ograniczony, musiałby być ograniczony przez przestrzeń pustą.
Arystoteles był przyrodnikiem, a więc cenił doświadczenie i obserwację, w ten sposób obalił wywód, w rozumieniu jego poprzedników uzasadniający negację stawania się i negację mnogości bytów, co było nieuniknionym następstwem negacji pierwszej:
„Pierwsi z tych, którzy poświęcili się filozofii, poszukując prawdy i natury bytów, zawrócili wpół drogi i że tak powiem zostali pchnięci na złą drogę przez swą nieudolność. Wedle nich żaden byt nie mógł powstać i nie podlega zniweczeniu, gdyż to, co by powstało, w sposób konieczny musiałoby być tymże nadal, bytem albo niebytem, co oznacza dwa rozwiązania jednakowo niemożliwe do przyjęcia: byt powstać nie może, jako że już istnieje, a nie może też powstać z niebytu, gdyż niezbędne dla bytu jest jakieś jego podłoże. Dalej, przy takim punkcie wyjścia, oznaczającym poważne następstwa, posuwają się oni aż do uroszczeń, jakoby mnogości bytów nie było a istniał tylko jeden byt. Oto jakie były ich racje, by orzekać podobną doktrynę”.
Analiza Parmenidesa zupełnie zasadnie prowadzi do mitu teogonicznego. Według tego mitu Byt w najbardziej ogólnym rozumieniu tego słowa, Byt, który zawiera w sobie zarazem i świat, i bogów, miałby pochodzić z pierwotnego chaosu, z piewotnego niebytu, z Urgrund, jakby powiedzieli teozofowie niemieccy, z którego Byt poczyna się i urzeczywistnia się stopniowo.
Ów teogoniczny i jednocześnie kosmogoniczny mit znajduje swój wyraz w najdawniejszych mitologiach egipskich u asyro-babilońskich. Prawdę mówiąc w tych mitach pierwotny chaos nie był we właściwym tego słowa znaczeniu absolutną nicością, ale czymś pośrednim między bytem obecnie istniejącym a absolutnym niebytem. Pozostaje jednak faktem, iż według tekstów religijnych Egiptu i Babilonii tak bogowie, jak świat mają swój początek z tego pierwotnego chaosu. Oni się stali, są wytworem.
Tekst Rig-Wedy idzie jeszcze dalej i pogłębia to ujęcie doktryny teogonicznej, według której Byt, tym razem w rozumieniu Bytu absolutnego, zawiera w sobie jeszcze początek oraz stawanie się:
„Nie było w ów czas ani nie-Bytu, ani Bytu...
Nie było w ów czas ani martwoty, ani nie-martwoty...Jednia tchnęła swym własnym porywem, bez tchnienia. Poza Nią nic innego nie było.
Na początku ciemności skrywały ciemności. Wszechrzeczy były tylko jednakim przestworem. Z mocy Żaru w ów czas Jednia swój początek wzięła, pusta i próżnią spowita.
Pragnienie stało się dla niej rozwojem pierwotnym..., ono było Świadomości pierwszym posiewem.
Dociekając prawdy, myślą swoją potrafili Mędrcy odkryć więź Bytu w nie-Bycie”.
Tekst inny mówi o tym jeszcze wyraźniej:
„W pierwszym wieku bogów Byt począł się z nie-Bytu”.
Później teksty bramińskie jak echo powtórzą tę naukę:
„Na początku nic nie było na ziemi. Przez Mrtyn było spowite wszystko, i przez głód... Ale myśl dojrzała. Niechaj władny będzie się stać!”
Chandogya – Upaniszady, jak się zdaje przeciwstawiają się wprost i wyraźnie tej nauce o genezie Bytu:
„Z wszechrzeczy tylko Byt, sam jeden, był, przyjacielu, na początku. Mawiają co prawda niejedni: z wszechrzeczy na początku była tylko nicość. Z tej to nicości wziął się Byt.
Jakże jednak (...) przyjacielu, mogło się to stać? Jakże Byt miałby się wziąć z nicości? Naprawdę na początku był jeden tylko Byt, tylko on jeden”.
Jak widać jest to argumentacja ta sama, co u Parmenidesa, zachowująca nawet to samo słownictwo.
Przypomnijmy, że Upaniszady napisano wcześniej niż wystąpił Parmenides, którego rozkwit działalności przypada na 500 lat przed naszą erą.
Jak wiadomo mit teogoniczny i zarazem kosmogoniczny podjęty został przez Hezjoda. Powtarzamy tu raz jeszcze, iż chaos nie jest dokładnie tym samym co absolutna nicość, gdyż jest on czymś bezkresnym i nie dającym się określić, czymś, co poprzedza byt świata i bogów. A to właśnie dowodzi, jak złą przysługę oddał myśli ludzkiej domysł, iż Byt wywodzi się z absolutnej nicości.
Argumentacja Parmenidesa przeciw poglądowi o genezie absolutnego Bytu jako wywodzącego się z absolutnej nicości wydaje się całkowicie przekonywająca. Gdyby miała być kiedykolwiek absolutna nicość, to przy założeniu, iż pojęcie absolutnej nicości w ogóle nie ma sensu – nicość byłaby wieczna, nie może bowiem nicość wytworzyć bytu. Głoszenie tezy przeciwnej byłoby wyzwaniem dla rozumu. Domniemane powstanie bytu z nicości jest nie do przyjęcia.
Otóż jest faktem, że istnieje byt, byt świata... Jest tak zatem dlatego, iż byt jest zawsze.
Czyż to jednak dowodzi, jak mniemał Parmenides, że świat miałby być niestworzony, wieczny i niezniszczalny?
Wcale tego nie dowodzi. Przesłanka Parmanidesa sprowadza się do stwierdzenia – będziemy mieli sposobność powrócić do tej kwestii – iż świat jest Bytem w rozumieniu absolutnym, nieograniczonym i nieokreślonym.
Jeżeli Świat jest Bytem absolutny, Bytem jedynym, to podjęta przez Parmenidesa krytyka teogonicznego mitu, według którego absolutny Byt miałby wziąć początek z absolutnego nie bytu, dowodzi jedynie, że Świat jest wieczny, nie stworzony, konieczny, niezniszczalny itd.
Całe jednak zagadnienie sprowadza się właśnie do tego, czy świat jest Bytem absolutnym, Bytem jedynym.
Otóż tego zagadnienia Parmenides w ogóle nie wysuwa. Nie podejmuje go w ogóle. Jak mu się wydaje, jego teza nie wymaga dowodu.
Dlaczego teza ta nie może być dla nas oczywista? Jest tak dlatego, że już współcześni Parmenidesowi filozofowie, tyle, że na innym wybrzeżu Morza Śródziemnego, mianowicie filozofowie żydowscy, nauczali równocześnie, iż Świat nie jest Bytem absolutnym. Nic na tym świecie nie jest Bytem absolutnym. Powtarzający się motyw stworzenie, który otwiera naszą Biblię, a który jest charakterystyczny dla tzw. szkoły „kapłańskiej”, jest niemal współczesny Parmenidesowi.
W tym tekście liturgicznym teologowie hebrajscy dokonali, jak wiadomo, syntezy wykładu teologii dotyczącej Jahwe: jest jedyny Byt absolutny nie mający początku, nie stworzony, wieczny i niezniszczalny, ale nie świat jest tym Bytem. Ten, który sam może powiedzieć o sobie: „Jam jest, którym jest”, nie jest światem.
Chodzi o to, po której stronie jest słuszność. To właśnie będziemy musieli zbadać. Czy świat jest Bytem absolutnym? Czy też nie jest on Bytem absolutnym? Oto sedno zagadnienia. Parmenides go nie postawił, ponieważ nie zdawał sobie sprawy, iż powinno się je postawić. Tożsamość świata i Bytu w rozumieniu absolutnym narzucała się mu jako fakt najbardziej oczywisty. Zwodnicza to oczywistość. Wiąże się ona, niewątpliwie, z przypisywaniem Kosmosowi cech boskich, co jest znamienne nie tylko dla filozofii Parmenidesa, ale również Platona, Arystotelesa, Plotyna. Arystoteles bowiem miał również nauczać, zupełnie tak samo jak Parmenides, że Kosmos jest bez początku, wieczny i niezniszczalny, gdyż jest boski. Doktryna, według której byt świata jest konieczny, wiąże się historycznie z poglądem, iż świat jest co do swej substancji boski. Doktryna ta jest spokrewniona wewnętrznie z doktryną kosmologii fetyszyzmu.
Arystoteles, jak wiadomo, nie przyjął metody Parmenidesa ani jego wniosków. Wychodząc z faktu, jaki stanowiły dla niego procesy stawania się, narodzin i śmierci zachodzące w świecie „podksiężycowym” oraz z faktu obserwowanej mnogości bytów, nie uznał on przynajmniej sprzeciwu Parmenidesa, z jakim ten wystąpił wobec świadectwa doświadczenia, sprzeciwu wobec faktu stawania się i mnogości bytów. A jednak odnośnie do Kosmosu Arystoteles głosił to, co sam Parmenides nauczał o Bycie, mianowicie, iż Kosmos jest bez początku, wieczny, niezniszczalny i niedostępny dla procesu stawania się Arystoteles ograniczył stawanie się do świata „podksiężycowego”.
Wszystko to, co Parmenides orzeka o Bycie w pierwszej części swego poematu, iż Byt jest bez początku, niezniszczalny i wieczny, podzielali z nim monoteistyczni teologowie żydowscy, chrześcijańscy i muzułmańscy, ale te cechy Bytu odnosili do Boga, a nie do świata. Dla Parmenidesa natomiast te atrybuty Bytu były atrybutami materialnego świata. Jest różnica w poglądach. Chodzi o to, czy można o świecie orzekać to, co Parmenides orzeka o Bycie.
Gdyby teraz odczytać raz jeszcze argumentację Melissosa, tak jak się nam zachowała w przytoczonych przez nas fragmentach 1 i 2, to poznalibyśmy łatwo ten sam sofizmat, zasadzający się na tym samym petitio principii:
„To co było zawsze, będzie też zawsze. Gdyby bowiem byt miał kiedyś dojść do istnienia, musiałby wpierw w sposób konieczny nie być niczym, zanim do istnienia doszedł. Otóż, gdyby raz niczym nie był, w żaden sposób z niczego nic powstać by nie mogło”.
Zapewne, gdyby byt świata miał mieć początek, gdyby doszedł do istnienia, to zanimby do istnienia doszedł, nie byłby niczym. Ale ta okoliczność nie stoi na przeszkodzie dojściu do istnienia, nie dowodzi ona bowiem, że w nieobecności świata nie mogło być niczego innego. Nic nie dowodzi, ze kiedy świat jeszcze nie istniał, nie istniało nic innego jak tylko – jeśli wolno tak powiedzieć – absolutna próżnia. To właśnie należałoby udowodnić. Przesłanka ta jest przesłanką ateizmu lub panteizmu, według której poza światem nie ma nic. Jeśli przyjmuje się, że świat jest wszechbytem, bytem jedynym, nie ma już trudności z dowiedzeniem tego, iż nieistnienie świata w jakiejkolwiek chwili jest niemożliwe, gdyby bowiem choć raz nie istniało nic absolutnie, to nic by też nie było przez wieczność.
A tymczasem świat istnieje. Jeśli jest Bytem jedynym, a taka jest przesłanka Parmenidesa i Melissosa, to wynika stąd, że istniał on zawsze, nie do przyjęcia bowiem jest domysł, iż Byt, w rozumieniu absolutnym miał początek istnienia. W samej rzeczy, gdyby w określonej chwili Byt nie istniał i gdyby zatem nic w ogóle nie istniało, jakże Byt mógłby nadać sobie byt, skoro by sam nie istniał?
Metafizyka występująca z tezą, iż Wszechświat jest jedynym Bytem, logicznie pociąga za sobą postulat wieczności świata.
Ale przecież właśnie o to chodzi, czy świat jest wszechbytem, Bytem jedynym, Bytem w rozumieniu absolutnym, nieokreślonym i nieograniczonym.
Podstawowy argument Parmenidesa i Melissosa zasadza się na przesłance, która właśnie stanowi kwestię sporną. Ateizm późniejszy, aż do naszych czasów, nie będzie głosił nic innego, będzie on powtarzał ów początkowy sofizmat. Wystarczy przyjąć za punkt wyjścia, że świat jest Bytem w rozumieniu absolutnym by móc wywieść z tego łatwo, że świat dla swego własnego bytu nie potrzebuje już żadnego bytu innego oraz iż istniał on zawsze, ponieważ Byt, w rozumieniu absolutnym, nie da się pomyśleć jako całkowicie unicestwiony.
Jak zobaczymy, problemy, wobec jakich dzisiaj stajemy, są jeszcze trudniejsze niż w czasach Parmenidesa i Arystotelesa, obecnie bowiem wiemy, że rzeczywiście Wszechświat ma swą genezę historyczną i czasową. Jakże inaczej, jeśli nie przez jawne głoszenie boskości Wszechświata, pogodzić choćby cechy ontologiczne przyznawane przez Parmenidesa i Arystotelesa Wszechświatowi pojmowanemu jako Byt wieczny i konieczny, z tym faktem stawania się, z ewolucją i kosmogenezą? Trudności tej będzie musiał stawić czoło marksizm. Nie uniknie on, jak to zobaczymy, teogonicznego mitu, podjętego na nowo, wprawdzie w formie „laickiej”, ale co do treści swej identycznego z wypowiedziami, które mieliśmy sposobność przeczytać: Byt bierze swój początek z niebytu lub choćby półbytu. To, czym on jest, wywodzi się z tego, czego jeszcze nie było. „Więcej” wywodzi się z „mniej”.
Doktryna ta, jako metafizyka pojęta na sposób Parmenidesa, orzeka, że Wszechświat jest konieczny, że on sam jest Bytem i to Bytem absolutnym, który nie potrzebuje żadnego bytu innego, gdyż istnieje sam z siebie jako ontologicznie wystarczający – ponieważ doktryna ta w swej przesłance zakłada, że inny byt nie istnieje: nie ma Boga, który by był odrębny od świata i który by był Stwórcą świata. Boskość jest dla świata immanentna, świat jest boski.
Tu jednak właśnie tkwi sedno zagadnienia: czy to prawda, że świat jest boski, czy to prawda, że nie istnieje żaden inny Byt oprócz świata?
Parmenides w swym mniemaniu rozwiązuje zagadnienie, występując z tezą, że Wszechświat jest Bytem, samym Bytem, i to Bytem w rozumieniu absolutnym, gdyż niewątpliwie Parmenides nie wie, że możliwa jest hipoteza inna: Wszechświat ma rzeczywiście udział w Bycie, ale on sam nie jest Bytem, w absolutnym rozumieniu tego słowa. Nie jest on Bogiem.
Niewątpliwie Parmenides nie znał tej doktryny hebrajczyków. W każdym bądź razie, zajmuje on określone stanowisko, stwierdzając tożsamość Wszechświata i Bytu rozumianego w sensie absolutnym.
My jednak, znając dwie hipotezy możliwe a priori którą z nich wybierzemy?
Czy można do nich równą przywiązywać wagę?
Nie, zasadność ich nie ma tej samej wagi ani nie mają one równego prawdopodobieństwa, jeśli odnieść je do świata.
Co właściwie pozwala nam orzekać, iż świat jest boski lub – co na jedno wychodzi – iż jest Bytem absolutnym, który istnieje sam z siebie i niezależnie od jakiegokolwiek innego Bytu?
Nic, zgoła nic. Możemy stwierdzić, że Wszechświat istnieje, chyba że zwrócilibyśmy się ku idealizmowi, który uważa to istnienie za wątpliwe lub zwodnicze. Nic jednak nie dozwala nam dodawać stwierdzenia, że Wszechświat jest boski, że gwiazdy to bóstwa, a sam Wszechświat jest boski, że gwiazdy to bóstwa, a sam Wszechświat to Byt, rozumiany w sensie absolutnym.
Istnienie Wszechświata stanowi fakt. Nic jednak nie dozwala nam do tego faktu dodawać stwierdzenia, że „istnienie to jest konieczne, sam bowiem Wszechświat jest Bytem”. Właśnie tego należałoby dowieść, ale tego nie zrobiono. Racjonalna analiza danych doświadczalnych nie dostarcza nam podstaw, aby orzekać, jak czyni to Parmenides, że Wszechświat jest Bytem jedynym, ontologicznie wystarczającym, absolutnym i koniecznym.
Zgoda! – może ktoś na to powiedzieć. Nic nie dozwala nam w sposób racjonalny orzekać, że sam Wszechświat jest Bytem, Bytem absolutnym i koniecznym, Bytem, który nie zależy od żadnego innego bytu.
Ale dlaczego nie moglibyśmy głosić czegoś wprost przeciwnego? Jakiż w końcu mamy dowód, że Wszechświat nie jest Bytem jedynym, niezależnym od innego bytu, a więc absolutnym?:
Dowodem jest ta okoliczność, że gdybyśmy przyjęli tę hipotezę i rozpatrzyli ją gruntownie, uwzględniając to, co wiemy o rzeczywistości, popadlibyśmy w sprzeczności nie do przezwyciężenia. Hipoteza ta nie da się utrzymać. W dalszym ciągu niniejszej pracy chcemy to udowodnić.
Już na początku naszej drogi spotkaliśmy filozofie, które usiłują, o ile to tylko możliwe, pomniejszyć fakt, że istnieje obiektywne doświadczenie, pomniejszyć walor i i spójność świata. W ten sposób problem narzucony przez istnienie świata jakby się zacierał: jeśli bowiem świat jest tylko „mym wyobrażeniem” czy tylko złudzeniem, pozorem lub snem, problem, jaki to istnienie narzuca, ulega znacznemu zawężeniu.
Metafizyki, które deprecjonują istnienie obiektywnego świata, są, jak to widzieliśmy, metafizykami Jedni. Między monizmem a idealizmem zachodzą wewnętrzne i konieczne powiązania. Aby podtrzymać tezę głoszącą, że istnieje tylko Jednia, trzeba właśnie dojść do uznania, iż mnogość bytów jest tylko pozorna. Zobaczymy dalej, że również między materializmem a monizmem zachodzą wewnętrzne i konieczne powiązania. Można to wyjaśnić w ten sposób, że panteizm idealistyczny i materializm mają wspólną przynajmniej pewną doktrynę czy pewną przesłankę, skoro jeden i drugi ignoruje lub odrzuca doktrynę hebrajską dotyczącą stworzenia, według której Bóg, jako Absolut, jest bytem innym niż świat. Idealiści pokroju Fichtego odrzucają ten pogląd o stworzeniu jako „podstawowy, absolutny błąd wszelkiej metafizyki fałszywej”. Marks i Engels myślą podobnie.
Powróćmy jednak do Parmenidesa. Jest on „ojcem materializmu” w tym znaczeniu, że głosił, iż Wszechświat fizyczny jest Bytem absolutnym, Bytem jedynym, który nie potrzebuje innego bytu, Bytem niestworzonym, wiecznym i niezniszczalnym.
Jest on również „ojcem idealizmu”, ponieważ głosi pogląd, że nasze doświadczenie mnogości bytów, stawania się, genezy i śmierci to tylko pozory – tak jak nauczały Upaniszady z wieku VI-V przed naszą erą.
Arystoteles poddał krytyce poglądy Parmanidesa, a nawet w ogóle filozofie Jedni, i to w imię obiektywnego doświadczenia, które one odrzucały ignorując fakt istnienia mnogości bytów, stawania się, rodzenia i śmierci. Co więcej, Arystoteles zauważył, że Parmenides rozprawia o bycie, nie odróżniając rozlicznych możliwych znaczeń słowa einai (być) einai haplos (być absolutnie). Późniejsi metafizycy, arabscy, żydowscy, chrześcijańscy, stwierdzają, iż bezzasadne jest stosowanie do Wszechświata słowa być w znaczeniu absolutnym, gdy należy właśnie rozstrzygnąć, czy Wszechświat jest Bytem absolutnym, czemu sprzeciwiają się myśliciele muzułmańscy, żydowscy i chrześcijańscy.
Ale to nie koniec. Metafizyki Jedni, które odrzucają świadectwo doświadczenia zmysłowego, borykają się coraz bardziej z nie dającymi się przezwyciężyć trudnościami i popadają w wewnętrzne sprzeczności, które już dostrzegliśmy, ale do których musimy teraz powrócić.
Gdyby Wszechświat był Bytem absolutnym, niestworzonym i niezniszczalnym oraz gdyby był Jednią, jak zapewnia Parmenides, skąd by się brała owa pozorna mnogość bytów, skąd by się brała owa różnorodność bytów, stawanie się ich, rodzenie i śmierć? Parmenides odpowiada na to, iż wszystko to jest tylko pozorem lub złudzeniem. Byt jest jeden.
Należy wszakże wyjaśnić, skąd się bierze owa pozorna mnogość bytów oraz pozorność ich stawania się. Zagadnienie pojawiające się w metafizyce Upaniszad sprowadza się do pytania, dlaczegoż to Byt, który jest jeden, zdany jest na ową pozorność, na owo złudzenie, na ów koszmar, jaki stanowi mnogość istnień jednostkowych i poszczególnych? Dlaczegoż to Byt jedyny, Brahma, nie pozostał w spokoju sam w sobie? Mówią nam niektóre księgi Upaniszd, że stało się tak dlatego, iż Brahma nie znalazł w tym upodobania. Zgoda! Na cóż jednak ów upadek, owo wyobcowanie się absolutnego Bytu w mnogość, skoro, również według Upaniszad, istnienie jednostkowe i mnogościowe jest bolesną złuda, którą należy przezwyciężyć? Na cóż owo zstąpienie dusz, czy raczej duszy Wszechświata w poszczególne ciała (niczym płynu w czary), w których ta dusza Wszechświata ma się rozdzielać, rozpadać na części i przyjmować cechy osobnicze? Na cóż owo uparte przywiązanie osobniczych dusz do złudy ich osobniczości, skoro rzeczywiście są one jedną duszą Wszechświata, skoro nigdy nie przestały być bytem? Na cóż ostatecznie ów upadek duszy Wszechświata i jej wejście w poszczególne ciała, które dzielą ją i skazują na wyobcowanie? Na cóż cała ta udręka?
Metafizyki panteistyczne, które nie uznają poglądu o stworzeniu świata lub tak budują swą doktrynę, by uniknąć metafizyki stworzenia, mogą tu wybrnąć z kłopotu tylko poprzez pogląd głoszący upadek. Tylko upadek pierwotny wyjaśnia mnogość bytów, ponieważ rzeczywiście istnieje tylko Jednia. Tylko upadek i wyobcowanie wyjaśnia złudę i pozorną mnogość jednostkowych bytów.
Jak to wszakże zauważyliśmy na początku naszych rozważań, upadek ów jest siłą rzeczy upadkiem w łonie samej Jedni, ponieważ tylko Jednia istnieje, jak głoszą Upaniszady, Parmenides i Spinoza.
Jak wyjaśnić to nieszczęście, jakie zaszło w łonie Jedni? Jaka tragedia przywiodła Jednię do takiego wyobcowania w bolesną pozorność istnienia mnogościowego i do trwania w rozdarciu bytów jednostkowych? Nie zapominajmy przecież, iż i my sami, dusze poszczególne, choć mamy się za odrębne osoby jesteśmy jak gdyby Jednią. A zatem, skoro my cierpimy, to i Jednia cierpi. Nie można powiedzieć, iż Jednia trwa w pokoju, podczas gdy my cierpimy głód, ból i wszelakie udręki, gdyż Absolut to ja i ty również : tat twam asi, Absolut to my.
Teoretycy panteizmu usiłują wybrnąć tu z kłopotu przekonując nas, iż te udręki, które bierzemy zbyt poważnie, są tylko pozorne. Ghagavad-Gita i Plotyn rozwlekle rozwijają tę kwestię.
Jak jednak widać, by uznać panteizm, aż nadto wiele rzeczy należałoby uważać za pozorne: istnienie osobnicze i poszczególne, stawanie się, nawet samo narodzenie, które według tej metafizyki miałoby być tylko pozorne, śmierć, pozorność jeszcze jedna, ból, jeszcze jedna pozorność.
Tak więc, aby wyrzec się świadectwa doświadczenia na rzecz doktryny, która doświadczeniu temu przeczy i oznajmia, iż jest ono zwodnicze, musielibyśmy przynajmniej wiedzieć, w imię czego i w imię kogo oraz jakim prawem przedstawia się nam taką doktrynę odnośnie do Jedni: tych racji i tego uzasadnienia nie przedstawia się nam nigdy. Ani Upaniszady, ani Parmenides, Plotyn i Spinoza, ani ich uczniowie niemieccy nie przedstawiają nam nigdy racji, zasadzających się na obiektywnej rzeczywistości, sądzą bowiem, iż to, co my nazywamy obiektywną rzeczywistością, to tylko złudzenie. Aby wszakże odrzucić w ten sposób dane doświadczenia, nie przedstawiają oni innych racji. Występują z gołosłownymi stwierdzeniami, wysławiają w pieniach swą doktrynę, a trzeba nawet przyznać, że ich doktryna to cudowny poemat. Poezja wszakże to nie to samo co poszukiwanie prawdy o tym, co jest.
Metafizyka panteizmu nie może uniknąć mitu o upadku, który nastąpi w samym łonie boskiego żywota. Kwestie tę rozwinęła Gnoza, można odnaleźć ją u Jakuba Boehme, a na koniec podjęli ją filozofowie niemieccy z początku XIX wieku: zło nie jest obce istocie boskiej. Jak widzieliśmy, trzeba by wreszcie wyjaśnić nam, dlaczego my, którzy jesteśmy cząstkami jedynej boskiej substancji, my, którzy jesteśmy Jednią, potrzebujemy aż pouczenia przez jakiegoś wróżbitę, potrzebujemy Parmenidesa, Plotyna,. Spinozy czy Fichtego, aby uwolnić się od złudy istnienia jako osoby. Powtarzamy raz jeszcze, że gdybyśmy byli więźniami złudy doświadczenia, złudy, jaką w oczach tych filozofów jest istnienie świata, jego mnogość i czasowość, to sam Absolut byłby wyobcowany w tę złudę, Absolut bowiem to my.
Krytyka panteizmu manichejskiego, jakiej dokonał Augustyn, ma, jak nam się wydaje, istotną wartość w rozprawie ze spinozyzmem. Manichejczycy nauczali, iż dusza ludzka jest cząstką substancji boskiej, pars divinae substantiae, cząstką wszakże wyobcowaną w materii, która z istoty swej jest złem. Spinoza głosi pogląd, iż dusza ludzka jest cząstką nieskończonego rozumu Boga, mentem humanam partem esse infiniti intellectus Dei (Etyka, prop. XI coroll.). W przypadkach obu tych poglądów pozostaje do wyjaśnienia i uzasadnienia owo niezwykłe zdarzenie, w wyniku którego Jednia godzi się na to, iż części, które ją stanowią, bytują w złudzie, bólu, trosce i zapomnieniu o tym, czy rzeczywiście są: bo to naprawdę jest wyobcowanie. Według teozofii idącej za Heglem wyobcowanie to jest jakoby momentem koniecznym w rozwoju Boga: tak oto stajemy wobec mitologii teogonicznej w całej pełni. Porzuciliśmy całkowicie pozytywny grunt rozumowych przemyśleń, żeglujemy wśród urojeń. Być może prawdą jest, iż Absolut, jak to naucza Hegel, potrzebował tej tragedii, aby mógł powstać; potrzebna mu była ta tragedia, tak bolesna dal nas, a stanowiąca historię ludzkości. Ale w końcu, jeśli wolno nam tu zadać podstawowe pytanie, skąd Hegel o tym wie? Skąd wywodzi on swe pouczenia? Można by niewątpliwie pytanie to uznać za trywialne, ale kiedy chodzi o to, by nie wyprzeć się rozumu, nawet najbardziej proste pytania są zupełnie na miejscu. Raz jeszcze więc do wszystkich tych pierwotnych, gnostycznych i teozoficznych doktryn zwracamy się z zapytaniem, skąd wywodzą one wszystkie te pouczenia o życiu Boga w sobie samym, o tragedii, jaka rozegrała się w łonie tajemnicy Boga, o tym upadku, który stoi u początku owej katastrofy, jaką stanowi mnogościowy świat? Gnoza i gnostycy nie dają nam nigdy odpowiedzi na żadne z tych pytań. A jednak, rezygnacja z doświadczenia i pójście za doktryną, która doświadczenie to odrzuca, wymaga solidnych racji, a tych się nam nie przedstawia. Pozostawiamy więc metafizyki panteistyczne ich własnemu losowi i wyciągniemy wniosek, że panteizm jest metafizyką całkowicie mitologiczną, pozbawioną jakiejkolwiek rozumowej podstawy, jakiejkolwiek rozumowej zasadności, że nie może on zabiegać o nasze uznanie ani na nie liczyć.
Jeżeli wszakże panteizm jest metafizyką, która na skutek samych swych zasad popada w sprzeczności nie do usunięcia, jeśli panteizm jest metafizyką, która nie ma w obiektywnym doświadczeniu żadnego uzasadnienia, a która chcąc się utrzymać musi odrzucać świadectwo obiektywnego doświadczenia, jeśli panteizm nie przedstawia nam żadnej mającej jakąkolwiek wartość racji, by wyrzec się doświadczenia, to cóż pozostaje? Powracamy do naszego punktu wyjścia, oczyściwszy sobie teren i odrzuciwszy pewne bezzasadne sprzeciwy. Wszechświat istnieje, nic wszakże nie dozwala nam na stwierdzenie, iż jest on Bytem w rozumieniu absolutnym, Bytem koniecznym.
W tym jednak przypadku istnienie Wszechświata ponownie stwarza zagadnienie. Nie bierze się on sam z siebie. Jakże przecież pojąć owo istnienie Wszechświata, skoro nic nie dozwala pojmować go jako konieczny? Chciano odrzucić samo to pytanie, z jednej strony wysuwając sprzeciw, jakoby rozum ludzki był niezdolny do rozważania podobnych problemów: otóż tego nie dowiedziono. Zanim dojdzie się do wniosku, że rozum ludzki jest bezsilny wobec problemów, które narzucają się mu w sposób nieunikniony, należy wpierw spróbować je rozważyć, należy wpierw postarać się o prawidłowe ich postawienie.
Z drugiej strony mniemano, że można uwolnić się od pytania, jakie narzuca samo istnienie Wszechświata: stwierdzając fakt istnienia Wszechświata starano się przemycić w sposób mniej lub więcej zamaskowany myśl, iż istnienie Wszechświata jest konieczne: widzieliśmy, iż nic nie dozwala na głoszenie podobnej doktryny, jeśli tylko chce się przestrzegać wymagań, jakie stawia rozum.
Stajemy wobec zagadnienia, jakie pojawiło się na początku, uwolnionego już jednak od pasożytniczych narośli, które usiłowały je zatrzeć lub zataić. Pojawia się ono w całym swym blasku: cóż sądzić o samy istnieniu Wszechświata?
Trudno być dzisiaj panteistą, nader trudno dzisiaj podtrzymywać starożytną koncepcję Wszechświata, jaką mieli Grecy, a którą Engels podjął współcześnie na swój rachunek, koncepcję Wszechświata wiecznego, niestworzonego, niezniszczalnego, trwałego w zajmowanej przez siebie przestrzeni lub poddanego ruchom w nieskończonym ciągu kontrakcji i ekspansji. Obiektywna analiza faktów nie usprawiedliwia tej starożytnej helleńskiej kosmologii. Wszechświat nie ma żadnych znamion ontologicznej spójności, trwałości i wieczności, których domniemanie skłaniało największych filozofów greckich do poglądu, iż Wszechświat jest boski, iż Wszechświat to postrzegalny Bóg, theos aisthetos.
Nauki pozytywne oddalają nas dzisiaj coraz bardziej od starożytnej koncepcji Wszechświata, która mogła dopuszczać panteizm, materia bowiem i Wszechświat wydawały się wówczas rzeczami zwartymi i trwałymi, zdawały się przedstawiać samą spójność. Filozofom greckim zajmującym się ontologią Wszechświat wydawał się opoką. Tymczasem z postępem nauk owa „opoka” przeobraziła się w chmurę galaktyk, uciekających daleko jedna od drugiej, tak jak uciekają drobiny gazu w otwartej przestrzeni. Na gruncie racjonalnym nie widzimy już możności, by Wszechświatowi, jaki odkrywamy w wyniku badań w ciągu ostatniego wieku, z poczuciem pewności przypisywać wieczność i ontologiczną wystarczalność. Jeśli ontologia ma jakieś trwałe oparcie, należałoby go szukać gdzie indziej.

Zobaczymy dalej, że panteizm napotyka dzisiaj na dodatkową trudność. Choćby mianowicie sam Wszechświat był Bytem choćby był Absolutem, należałoby jeszcze stwierdzić, że jest to Absolut w stadium genezy, ponieważ znamy obecnie jego ewolucję. Należałoby orzec, że jest to Absolut, który ciągle się stwarza, który stopniowo rodzi się sam z siebie i który sam jeden dąży naprzód od „mniej” ku „więcej”. Należałoby orzec, że przed kilku miliardami lat Byt absolutny był materią względnie prostą. Stawał się on krok po kroku i dzięki swym własnym zasobom materią ożywioną, a potem materią „myślącą”.
Panteizm nowożytny nie może być parmenidesowski. Jest on więc w sposób nieunikniony panteizmem ewolucyjnym i teogonicznym. Zdobywa się on na głoszenie w sposób stanowczy tego, czego Parmenides chciał właśnie Bytowi odmówić, mianowicie jego stawania się i genezy.
To, co Parmenides powinien i usiłował usunąć ze świata jako Bytu absolutnego, chcąc właśnie podtrzymać tezę, iż świat jest Bytem w rozumieniu absolutnym, a więc owo stawanie się, które Parmenides przenosił w obszar pozorów, dzisiaj narzuca się nam w sposób nieodparty. Należałoby więc, uwzględniając przy tym w pełni ewolucję kosmiczną, rozpatrzyć, jak dziś wyglądają próby podtrzymania podstawowej tezy Parmenidesa, że świat jest rzekomo Bytem Absolutnym, niestworzonym i niezniszczalnym.


A7 BERGSONOWSKA KRYTYKA POJĘCIA NICOŚCI


Zanim przystąpimy do dalszych rozważań, musimy odeprzeć pewien zarzut, jaki mógłby się pojawić, kiedy wychodzi się z głośnej analizy, przedstawionej przez Bergsona, mianowicie z analizy pojęcia nicości.
Krytykę pojęcia nicości przeprowadził H. Bergson w swej Ewolucji twórczej. Wykazał on, że nazwa „nicość” rzeczywiście nie oznacza żadnego przedmiotu, który by pod nią podpadał. Jako pojęcie określające bezład, pojęcie nicości jest pojęciem pustym. Podsumowując tę filozoficzną psychoanalizę pustego pojęcia, Bergson chciał uwolnić myśl od fałszywie postawionego pytania, które można by wypowiedzieć tak: „Dlaczego jest raczej tak, że jest byt, niż tak, że nie ma niczego?” Pytanie to, jak oznajmia Bergson, zawiera w sobie utajoną przesłankę, że mogłoby być tak, iż nie ma niczego. Byt w jakimś odległym czasie miałby się wziąć z wypełnienia istniejącej przed nim próżni, z uprzedzającej go nicości. Jeśli jednak pojęcie nicości jest puste, upada i samo pytanie.
Otóż, czy pytanie: „Dlaczego jest raczej tak, że jest byt, niż tak, że nie ma niczego?” nie jest właśnie pytaniem, jakie my obecnie sobie zadajemy? Czy pytanie to jest tylko fałszywie postawionym pytaniem opartym na pojęciu pustym, jak ocenia je analiza Brgsonowska?
Pytanie, jakie my sobie zadajemy, nie brzmi wcale: „Dlaczego jest raczej tak, że jest byt, niż tak, że nie ma niczego?” Nie pytamy, dlaczego w ogóle jest byt, nie polegamy na utajonej przesłance, iż mogłaby zachodzić zupełna nieobecność bytu, iż mogłaby zachodzić absolutna nicość.
Pytanie, jakie my sobie stawiamy, nie dotyczy bytu w ogóle, ale – stawiamy je bardzo ściśle – bytu Wszechświata. Nie pytamy, dlaczego jest raczej tak, że jest byt , niż tak, że nie ma niczego. Pytamy natomiast, jak zrozumieć istnienie Wszechświata, istnienie, które nie bierze się samo z siebie.
Jeśli wyrażamy pogląd, iż istnienie Wszechświata nie bierze się samo z siebie, a więc, iż stanowi ono zagadnienie, czynimy tak dlatego, że nie wydaje się nam rzeczą oczywistą, iżby Wszechświat miła być bytem w rozumieniu absolutnym. Napotykamy tu trudności, z którymi dopiero co spotkaliśmy się, mówiąc o Parmenidesie.
Jeżeli założy się na początku, że Wszechświat jest bytem absolutnym, po prostu bytem, i to bez żadnych zastrzeżeń, pytanie dotyczące bytu Wszechświata, jakie my sobie stawiamy, sprowadza się do pytania, które Bergson ocenia jako zwodnicze: „Dlaczego jest raczej tak, że jest byt, niż tak, że nie ma niczego?
Jak jednak już widzieliśmy, pytanie dotyczy kwestii, czy mamy prawo utożsamiać najzwyczajniej i po prostu byt Wszechświata z bytem w ogóle, z bytem w rozumieniu absolutnym. To należałoby udowodnić. A to właśnie stanowi panteistyczną przesłankę, według której Wszechświat to sam Byt.
Problem podniesiony przez Bergsona wymaga należytego rozumienia, a często rozumiany był opacznie. Na słynnych stronicach swej Ewolucji twórczej Bergson wcale nie podejmuje naszego pytania: „Dlaczego jest raczej tak, że Wszechświat, jest, niż tak, że go nie ma?” Bergson nie podejmuje problemu, jaki narzuca byt świata. Bergson zadaje sobie pytanie, czy ma sens pojęcie nicości absolutnej, i dochodzi do wniosku, że nie ma ono sensu. Chcąc otrzymać, jeśli wolno mi tak powiedzieć, nicość absolutną, całkowitą i zupełną, należałoby unicestwić w myśli nie tylko Wszechświat i wszystko, co on w sobie zawiera, w szczególności człowieka, który ogarnia ten Wszechświat myślą i który myślą usiłuje go unicestwić i jednocześnie unicestwić samego siebie, ale należałoby również unicestwić w myśli byt, który nie jest Wszechświatem, mianowicie Byt Boga. Należałoby w myśli unicestwić nie tylko byt Wszechświata, ale wszelki byt.
Bergson wykazuje, iż taka operacja jest niemożliwa. Nie możemy w myśli unicestwić wszelkiego bytu. A zatem nicość nigdy nie jest dla myśli dostępna. Nazwa „nicość” jest nazwą, której w myśli nic nie odpowiada.
Analiza Bergsona została podważona, zwłaszcza przez tomizm. Nie będziemy się tutaj wdawać w dyskusję nad tym, czy pojęcie nicości jest naprawdę pojęciem dla myśli niedostępnym i nigdy przez myśl nie uzyskanym, czy jest ono pojęciem pustym. Przypomnijmy, że Maurce Blondel już w swym pierwszym dziele Akcjon w 1893 r. pisał również, iż nicości nie można nigdy ani pomyśleć, ani postulować.
Zauważmy, że w rozumieniu Bergsona ta krytyczna analiza pojęcia nicości wcale nie prowadzi do wniosku, iż Wszechświat jest konieczny, a to właśnie stanowiło tezę Parmenidesa. Bergsonowska krytyka pojęcia absolutnej nicości pozwala wyciągnąć wniosek, że przynajmniej jeden byt jest konieczny. Pozostaje wszakże otwarte zagadnienie, jaki to jest ów byt. Jeśli na początku zakłada się arbitralnie, że Wszechświat to sam Byt, i to jedyny byt możliwy, krytyka pojęcia nicości prowadzi nieuchronnie do doktryny Parmenidesa: Wszechświat, jako że jest Bytem jest nie stworzony, wieczny i niezniszczalny. Niekiedy w ten sposób pojmowano i bergsonizm, ale nie słusznie. Wyższy ponad to Bergson sam wyjaśnia swe stanowisko w kapitalnym liście adresowanym w 1912 r. do P. de Tonquedeca:
„Argumentacja, na podstawie której dowiodłem, iż nicość jest niemożliwa, wcale nie jest skierowana przeciw transcendentnej przyczynie świata: przeciwnie, wyjaśniłem (s. 229-301 i 323), iż argumentacja ta godzi w taką koncepcję bytu, jaką miał Spinoza. Zmierza ona po prostu do wykazania, że cokolwiek istniało zawsze. To prawda, iż argumentacja ta nie przynosi żadnego pozytywnego wniosku co do natury owego cokolwiek. Nie orzeka ona wszakże żadną miarą, iżby to, co istniało zawsze, miało być samym światem, a całe pozostałe wywody dzieła orzekają wyraźnie tezę przeciwną”.
Przeprowadzona przez Bergsona krytyka pojęcia absolutnej nicości wiąże się z badaniami Majmonidesa i św. Tomasza z Akwinu, w szczególności z wypowiedziami Majmonidesa w jego Przewodniku błądzących oraz św. Tomasza na początku jego Summy teologicznej: przynajmniej jeden byt jest konieczny, gdyż jest nie do pomyślenia, iżby żaden byt nie był konieczny. Gdyby bowiem wszystkie byty były przypadłościowe, gdyby żaden byt nie istniał w sposób konieczny, musiałaby być chwila, kiedy nie istniało nic. A jeśli w danej chwili nie istnieje absolutnie nic, to i wiecznie niczego nie będzie: Absolutna nicość nie może wytworzyć żadnego bytu. Nicość nie może być posiewem pod cokolwiek. Jest jałowa. Otóż o świecie nie można orzec, iż jest bytem koniecznym. Trzeba więc uznać, że istnieje byt, który nie jest światem, a który jest konieczny. Pojęcie całkowitej przygodności wszystkich bytów jest nie do przyjęcia. Spotkamy się z tym problemem później, w związku z poglądami Sartre`a.
Majmonides i św. Tomasz w toku swego rozumowania posługują się wprawdzie pojęciem nicości, i to nicości absolutnej, ale zupełnie tak samo jak Bergson są tego dobrze świadomi, iż rzeczywiście nie było nigdy absolutnej nicości, gdyby bowiem, powtarzamy raz jeszcze, choćby w jednej chwili zachodziła nicość absolutna, nigdy już potem nie byłoby bytu. Tymczasem jest byt, byt świata i nasz byt, który nie jest bytem koniecznym.
Majmonides, św. Tomasz i Bergson są więc zgodni co di faktu, że istnieje byt konieczny oraz ze nie sposób sądzić inaczej. Nie sposób sądzić iżby w pewnej określonej chwili nie istniało nic, absolutnie nic. Nie sprowadza się to jednak bynajmniej do doktryny Parmenidesa, nic bowiem nie przeszkadza sądzić, iż sam świat nie istnieje. Nic nie dozwala występować z twierdzeniem, jakoby świat miał być Bytem koniecznym!
Na tym zakończmy naszą dygresję, dotyczącą Bergsona i jego krytyki pojęcia nicości, a powróćmy do naszego zasadniczego problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 16:27, 26 Lut 2006    Temat postu:

Mam kilka pytań skierowanych do Jukiego, oto one:
Jakie jesteś wyznania ? Wierzysz w Boga osobowego ?
Co doprowadziło Cię do uwierzenia w Boga i to akurat takiego, w jakiego aktualnie wierzysz ?

A teraz odnośnie tekstu:

Wydaje mi się, że pojęcie świata jako absolutnej Jedni nie stwarza problemów z powstaniem, ani z ewolucją, zmianami.
Pytanie o to dlaczego Byt wydaje się jakby był podzielny niesie taką samą odpowiedź: podzielność jest faktem, zaakceptujmy to; czyli tak samo: dlaczego istnieje wszechświat ? Istnienie jego jest faktem, zaakceptujmy to.
Pozorność narodzin, śmierci ? Czemu ? Przecież w przyrodzinie nic nie ginie, tylko zmienia stan, skład, itd.

Jeśli Wszechświat jest Jednią Absolutną, to czy nie należałoby odrzucić poglądu osobowego boga ? Absolut, Jednia, Wszechświat to Byt, ale pozbawiony tego co nazywamy osobowością. A wtedy nie ma mowy o skazywaniu ludzkości na cierpienia, na ułudę, zło, itd.

Nawet za bardzo nie rozumiem tego, że Jednia wydaje się być podzielona na inne byty. Przecież Jednia to wszystkie części, relacje między nimi. Absolutna jednia, czyli nie ma nic innego.

Dlaczego Absolut jako świat miałby cierpieć ? To by oznaczało, że Jednia jest obdarzona jakąść wyższą świadomością.

Nie widzę powodu, dlaktórego jedynie istniejący Byt, czyli Wszechświat nie mógł istnieć, a potem przestać istnieć, bądź przekształcić się w coś innego.

Cytat:
Gdyby bowiem wszystkie byty były przypadłościowe, gdyby żaden byt nie istniał w sposób konieczny, musiałaby być chwila, kiedy nie istniało nic.
Wcale nie, nie musiałaby być chwila, kiedy nic nie istniało. Właśnie nie było żadnej chwili kiedy nic nie istniało. Był tylko początek, a nie było żadnego przed. I już...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 16:31, 26 Lut 2006    Temat postu:

Jeśli chodzi o różnorodność bytów, z których składa się wszechświat, to można wytłumaczyć to tym, że wszystko składa się z jakiegoś jednego bytu (najmniejszej niepodzielnej części materii). Nawet jak istnieje wiele tych niepodzielnych części, to można wytłumaczyć to jakimś prawem, dzięki któremu musi istnieć taka ilość najmniejszych niepodzielnych części materii, a nie inna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:20, 03 Mar 2006    Temat postu:

Nie jestem filozofem, ale bardzo dużo dyskutowałem w czasach szkolnych i akademickich na tematy światopoglądowe. Moja dość szeroka, choć powierzchowna znajomość różnych kierunków filozoficznych prowadziła mnie z przymusowego katolicyzmu, przez agresywny ateizm, potem przez pełen rezerwy i rezygnacji agnostycyzm, do pewności istnienia osobowego Stwórcy. Te dwa rozdziały Tresmontant`a uporządkowały chaos idei w mojej głowie i następne czytałem już bez żadnych oporów solidaryzując się z autorem.
Z Twojego komentarza wynika, że nie wszystko dotarło do Ciebie. W internecie czyta się źle długie wywody. Na dodatek w książce jest cała masa cennych przypisów autora, jak i tłumacza bardzo znanego – Włodzimierza Krzyżaniaka. Drugie wydanie jest dostępne i naprawdę nikt nie pożałuje tego zakupu, choćby się nie zgodził z autorem.
Moja droga nie zakończyła się na stwierdzeniu, że najrozumniej i najuczciwiej jest uznać istnienie osobowego Boga. Zacząłem dość intensywnie chodzić do różnych Kościołów i grup wyznaniowych, ale choć podejmowałem próby zbliżenia też do KK to nie wróciłem, jak Wuj Zbój do tego co z taką pasją atakowałem.
Mając pewność istnienie osobowego Boga, zacząłem również zadawać pytanie, czy Ten Absolut, który nie jest Wszechświatem odpowiada na nasze pytania, które przecież nie powstały bez Jego udziału i doszedłem do wniosku, że ufanie swojemu sercu nie ma sensu, a jedyną dającą się weryfikować „wieścią z otchłani wieków” jest Biblia. Moja analiza nie była oczywiście samodzielna całkowicie. Korzystałem z licznych opracowań i najważniejszego sprawdzianu, o którym Ap. Paweł tak napisał w Liście do Rzymian 12 r. 2 wers: „Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jak jest wola Boża...” Jest to osobisty dowód na praktyczność i prawdziwość rad biblijnych, na prawdziwość Biblii.
Dlatego nie lubię dyskutować na temat dowodów natchnienia Biblii z kimś, kto nie dałby głowy za to, że Bóg istnieje. I tak na marginesie powiem, że czytałem te „argumenty” Wuja na temat różnych dogmatów katolickich i dziwię się nonszalancji z jaką się wypowiada. Ale to odrębny temat i nie chcę go prowokować.
„Dlaczego istnieje zło?”, „ Czy takie jest zamierzenie Boga, aby tu przejść jakieś próby?”,
„Co się dzieje po śmierci?”, „Jaki jest sens i cel tego naszego dramatu?” itp. itd. To są pytania, na które nie znajdziemy pewnej odpowiedzi bez udziału Tego, który stworzył nam możliwość komunikacji językowej. Dlatego poszukiwania moje objęły zapisane myśli w tzw. „świętych księgach”.
Jeśli chodzi o wyznanie, to jak wiadomo nie wróciłem „na łono” KK, ale jestem dość ściśle związany z ludźmi, którzy szanują Biblię i stosują ją w miarę swych możliwości w życiu. Nie zdradzam, kto to i przemilczę każdą insynuację, bo każde wyznanie ma swoje wzloty i upadki, a przecież Jezus powołał tylko jeden Kościół. Każdy wierzący nie z tradycyjnych powodów, a dlatego, że rozpoznał istnienie i mądrość, i miłość Boga poprzez praktykowanie Jego Prawa musi sam odnaleźć tych, którzy należą do Chrystusa. Musi również pogodzić się z tym, że miało przyjść „odstępstwo” i jak obrazowo zapowiedział Pan Jezus ‘do czasu żniwa miały rosnąć po społu i pszenica i kąkol’, a Ap. Paweł w Liście drugim do Tymoteusza r.4 w.3,4 przewidział: „Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań – ponieważ ich uszy świerzbią – będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracać od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom.”. Wiem, że pogodzić się z tym trudno, szczególnie profesjonalistom religijnym, że to nie oni mają monopol na Prawdę, ale my „zwykli” wierzący nie musimy się zamartwiać – przecież mamy własne sumienia. Czasem u Wuja też widzę oznaki dawnej niezależności duchowej i patrzę z nadzieją, choć on może mieć większe trudności, bo stał się już poniekąd „guru”, twórcą „wuizmu”.
Nie chcąc wywoływać niepotrzebnych polemik na tematy, z którymi nie do końca muszę się utożsamiać nie odpowiem wprost na pytanie: „Jakiego jesteś wyznania?”. To czego jestem pewny, o tym piszę.
Wracając do wuizmu to przenosi on ciężar dyskusji na mniej istotne płaszczyzny, a sam opiera się na założeniach, które nie są do udowodnienie, nie są powszechnie uznawane. Dla mnie jest obojętne, czy istnienie materii to tylko złudzenie ( w części – wszechświat martwych przedmiotów, a ludzie i chyba zwierzęta istnieją, czy też w całości złudzenie) pochodzące od Boga, bo analiza tego co do mojej świadomości dociera jest najważniejsza i przed zbadaniem całości dostępnych danych o wszechświecie nie wygłoszę na pewno żadnej idealistycznej tezy, czy założenia. Wuj najbardziej lubi dyskusje o „definicjach” rzeczy oczywistych i powszechnych. Ale definicje przecież można dopiero przyjąć, gdy zbudowało się cały system na faktach. A który system przyjęty z góry, bez ciągłego odwoływania się do doświadczenia opisuje najlepiej prawdę o świecie? Sam Wuj mówi, że tylko nasze „chcę” może na to odpowiedzieć. Biblia natomiast gani ufających swojemu sercu. Wolę zaufać Biblii. Takie budowanie systemu światopoglądowego mnie odstręcza, bo człowiek nie jest źródłem celów nawet dla siebie samego: ‘Nie w mocy człowieka jest kierowanie własnymi krokami, gdy idzie (drogą życia)’, jak pisał prorok Jeremiasz w 10 r. 23 w. A u Wuja często motyw samorealizacji dominuje.
Jeśli chodzi o Jednie, to jest to próba przypisania jej cech jako Bytu absolutnego Wszechświatowi. Otóż to założenie trudno pogodzić z rozwojem ewolucyjnym, bo ten ma swój zwrot i kierunek. Pojawiają się nowe byty o coraz to bardziej skomplikowanym i nowym jakościowo „wymiarze”. Dlatego wytłumaczenie skąd się bierze to nowe, prowadzi do mitu teogonicznego.
Jeśli chodzi o Jednię, to w internetowych encyklopediach pod hasłem „monizm” znalazłem:
Monizm (gr. mónos jedyny) - filozoficzny pogląd uznający naturę wszelkiego bytu za jednorodną: materialną (materializm, monizm materialistyczny), duchową (idealizm, monizm idealistyczny) lub materialno-duchową (panteizm); także doktryna filozoficzna, która jest oparta na jednej zasadzie lub kryterium.
stanowisko ontologiczne reprezentowane przez takich filozofów jak:
· m. materialistyczny:
o jońska szkoła przyrody, Leucyp i Demokryt, Epikur i Lukrecjusz, Vanini, franc. oświecenie (La Mettrie, Diderot, Holbach) , Feuerbach, Marks, neomarksizm, pozytywizm, neopozytywizm (rzeczywistością jest materia; wszystko co duchowe jest wytworem materii)
· m. idealistyczny:
o Platon, Berkeley, Hegel (istnieją tylko idee; świat materialny jest pozorny)
Jeśli chodzi o Jednię to pod hasłem „Plotyn”:
Zasadą bytu, tym co istnieje naprawdę jest Jednia – doskonała i prosta substancja, która jest niepoznawalna, gdyż każda próba jej poznania prowadziłaby do wyszczególnienia jej własności i powstania rozróżnienia Jednia–własności, co przeczyłoby prostocie jedni. Jednia kontempluje samą siebie i emanuje z siebie hierarchicznie kolejne szczeble bytu – hipostazy
Czytanie Tresmontanta dla każdego wygląda inaczej. Jedni cenią pierwszą część o Wszechswiecie jako całości, inni wolą część o powstaniu życia, lub ewolucji. Dlatego poczekajmy na dalsze części, a wszystko się wyjaśni.
Jak mi się uda to już nie długo wkleję rozdział o marksizmie, a to może niektórym wiele wyjaśnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:27, 03 Mar 2006    Temat postu:

Juki, poruszyles tyle tematow, ze starczyloby na siedem watkow.

Moze rzeczywiscie warto by porozmawiac przynajmniej o niektorych z nich osobno? Byloby ciekawie, gdybys podjal taka probe. Tresmontat Tresmontantem, ale nic nie zastapi bezposredniego kontaktu, chocby byl wirtualny :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 22:11, 03 Mar 2006    Temat postu:

juki napisał:
Mając pewność istnienie osobowego Boga, zacząłem również zadawać pytanie, czy Ten Absolut, który nie jest Wszechświatem odpowiada na nasze pytania, które przecież nie powstały bez Jego udziału i doszedłem do wniosku, że ufanie swojemu sercu nie ma sensu, a jedyną dającą się weryfikować „wieścią z otchłani wieków” jest Biblia.
Czyli nie zagłębiałeś się w inne "święte księgi". Bo inaczej wiedziałbyś, że Jahwe nie różni się niczym od setek innych bogów...

juki napisał:
Dlatego nie lubię dyskutować na temat dowodów natchnienia Biblii z kimś, kto nie dałby głowy za to, że Bóg istnieje.
Ja chyba w ogóle nie lubię dyskutować o rzekomych dowodach "natchnienia" Biblii.

juki napisał:
Jeśli chodzi o Jednie, to jest to próba przypisania jej cech jako Bytu absolutnego Wszechświatowi. Otóż to założenie trudno pogodzić z rozwojem ewolucyjnym, bo ten ma swój zwrot i kierunek. Pojawiają się nowe byty o coraz to bardziej skomplikowanym i nowym jakościowo „wymiarze”. Dlatego wytłumaczenie skąd się bierze to nowe, prowadzi do mitu teogonicznego.
Nie widzę powodu, dla którego Jednia miałaby stać w miejscu, nie rozwijać się.

Ja nie mogę zaakceptować boga osobowego. To jest raczej absurdalne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:39, 03 Mar 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Jahwe nie różni się niczym od setek innych bogów

Cos ci sie pozajaczkowalo. Bog nie rozni sie niczym od Boga. A Jahwe to nie bog, lecz Bog. Inne ksiegi nierzadko tez mowia o Bogu.

Genkaku napisał:
Ja nie mogę zaakceptować boga osobowego. To jest raczej absurdalne...

1. Z DUZEJ LITERY Boga, a nie boga. Mowilismy juz o roznicy. Prosze nie myl pojec ortograficznie, bo to prowadzi wprost do pomylenia pojec tresciowo.

2. Przeciwnie: absurdalny jest swiat oparty na czyms nieosobowym. Wrecz nie sposob zdefiniowac sensownie istnienie czegos nisosobowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 14:46, 04 Mar 2006    Temat postu:

Pisanie słowa "Bóg" z dużej litery jest tylko umowną konwencją, a nie ortografią.
Dla mnie Jahwe nie różni się zbytnio od innych bogów...

Istnienie Boga osobowego (jak zauważył danbog) jest co najmniej dziwne... taki Bóg jest bytem ułomnym, ograniczonym, głupim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:36, 04 Mar 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Pisanie słowa "Bóg" z dużej litery jest tylko umowną konwencją, a nie ortografią.
Dla mnie Jahwe nie różni się zbytnio od innych bogów...

O tym byl dluuuuugi watek. Mamy do tego wrocic? Czy przypominasz sobie juz, o co chodzilo?

Genkaku napisał:
Istnienie Boga osobowego (jak zauważył danbog) jest co najmniej dziwne... taki Bóg jest bytem ułomnym, ograniczonym, głupim.

To jest mocne twierdzenie, ktorego musialbys dowiesc. Na razie widac raczej dowod twierdzenia przeciwnego. Dowod trzywialny. Bowiem Bog jako wszechmocny, nieograniczony i wszechwiedzacy nie moze byc ulomny, ograniczony i glupi. To sie nazywa sprzecznosc, wiesz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 23:07, 04 Mar 2006    Temat postu:

Wiem, to jest bardzo zabawna sprzeczność :D
Nie widzę na razie dowodu twierdzenia przeciwnego :D
Ale to jest raczej spory OT, tak więc proponuję wykonać EOT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:11, 04 Mar 2006    Temat postu:

Dowod twierdzenia przeciwnego podalem powyzej i jest trywialny. Ale zgadza sie, to tutaj OT. Mozemy o tym gdzie indziej :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:02, 05 Mar 2006    Temat postu:

Genkaku! Pytałeś mnie, czy wierzę w Boga osobowego - odpowiedziałem, że tak. Ale z Twego komentarza, wynika, żę masz jakieś ważne sprzeciwy. Ale aby rozważać poważnie czy Bóg jest Osobą, czy nie i ogólniej, jaki On jest, trzeba wpierw być pewnym, że Byt konieczny, jedyny, niezniszczalny, odwieczny, to nie Wszechświat, ale "Coś" lub "Ktoś" poza nim. Bo przecież "Cośkolwiek" istniało zawsze i nie jest to Wszechświat jako całość, materia czy energia. Nie jest "Tym odwiecznym" o wiele bardziej żaden element tego Wszechświata.
Dopiero potem możemy się zastanowić, co rozumiesz przez osobę, i czy Byt jedyny musi mieć co najmniej te same cechy co jego dzieła, a napewno i "coś" więcej.
Przecież zawłaszczenie prawa do bycia osobą przez człowieka, lub inny stwór materialny jest niczym nie uzasadnione. Chyba tylko pychą człówieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:21, 05 Mar 2006    Temat postu:

Jeśli chodzi o pisanie dużą literą słowa Bóg, to przecież można uszanować zasadę, że jak mówimy o Tym Bogu (ho Theos), to piszemy dużą literą, a jeżeli o jakimś bogu to nie musimy. Jeżeli jednak uważasz, że Bóg Twojego rozmowcy jest "jakimś" bogiem, to możesz to jakoś inaczej zaznaczyć, niż upierać się przy wyzywającym "bóg". To tak tylko chce skromnie zauważyć: spór o słowa nigdy nie przynosił pozytywnych rezultatów.
Pozatym, w odpowiedzi na Twoją sugestię, że bogowie innych św. ksiąg są podobni do Jahwe, to raczej może to być też działanie innego boga, "boga tego świata", o którym pisał Ap. Paweł, że on "przybiera postać anioła światłości", albo że "zaślepił zmysły niewierzącym aby im nie świeciła światłość ewangeli o Chrystusie".
Odpowiadam Ci językiem Biblii, choć nie jest to dla Ciebie autorytet, bo Ty próbujesz postawić na jednym poziomie Biblię i inne księgi, ktre nie mają dowodów natchnienia, a które w Biblii, nie wdając się w spory, niewątpliwie się znajdują. A myślę, że Ty też nie poznawałeś tych ksiąg, bez określonego nastawienia: pewnie jako ateista, czy gnostyk. Warunek poprawnego czytania św. ksiąg, to wyzbycie się wątpliwości co do tożsamości Bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 23:18, 05 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dowod twierdzenia przeciwnego podalem powyzej i jest trywialny.
To jest tylko dowód na sprzeczność Jahwe... nic więcej.

juki napisał:
Ale aby rozważać poważnie czy Bóg jest Osobą, czy nie i ogólniej, jaki On jest, trzeba wpierw być pewnym, że Byt konieczny, jedyny, niezniszczalny, odwieczny, to nie Wszechświat, ale "Coś" lub "Ktoś" poza nim. Bo przecież "Cośkolwiek" istniało zawsze i nie jest to Wszechświat jako całość, materia czy energia. Nie jest "Tym odwiecznym" o wiele bardziej żaden element tego Wszechświata.
Ja jestem w stanie rozważać teoretycznie czym może być taki Bóg niewierząc w jego istnienie.
Nie zgadzam się - jak już chyba zaznaczałem - iżby faktem miało być istnienie "czegośkolwiek" co nie jest wszechświatem.

Osoba ? To pojęcie chyba jest rozumiane tak samo/podobnie przez wszystkich. Osoba - czyli jednostka żyjąca, świadoma, samoświadoma, charakteryzująca się wielorakimi procesami myślowymi, osobowość, itd.

juki napisał:
Jeśli chodzi o pisanie dużą literą słowa Bóg, to przecież można uszanować zasadę, że jak mówimy o Tym Bogu (ho Theos), to piszemy dużą literą, a jeżeli o jakimś bogu to nie musimy.
Gorzej jeśli traktuję czyjegoś Boga jako zwykłego boga.

juki napisał:
Jeżeli jednak uważasz, że Bóg Twojego rozmowcy jest "jakimś" bogiem, to możesz to jakoś inaczej zaznaczyć, niż upierać się przy wyzywającym "bóg". To tak tylko chce skromnie zauważyć: spór o słowa nigdy nie przynosił pozytywnych rezultatów.
Tak, spory o słowa nie przynoszą zwykle pozytywnych rezultatów (co przeżyłem na sobie rozmawiając z WujemZbojem).
"bóg" miałoby być wyzywające... ? Dla mnie to normalne.

juki napisał:
Pozatym, w odpowiedzi na Twoją sugestię, że bogowie innych św. ksiąg są podobni do Jahwe, to raczej może to być też działanie innego boga
Innego boga ? Tj. szatana ?

juki napisał:
Ty próbujesz postawić na jednym poziomie Biblię i inne księgi, ktre nie mają dowodów natchnienia, a które w Biblii, nie wdając się w spory, niewątpliwie się znajdują.
Dowody natchnienia ? Pierwsze słyszę o czymś takim...

juki napisał:
Warunek poprawnego czytania św. ksiąg, to wyzbycie się wątpliwości co do tożsamości Bytu.
Nie wydaje mi się. Czytanie "świętych" ksiąg można chyba prowadzić na dwa sposoby:
-czytając i interpretując tak jakby sytuacje przedstawione w księdze zdarzyły się naprawdę,
-wyszukując informacje pod pewną tezę (ułomność bogów, psychologia, itd, itd)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:27, 05 Mar 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Istnienie Boga osobowego (jak zauważył danbog) jest co najmniej dziwne... taki Bóg jest bytem ułomnym, ograniczonym, głupim.
wuj napisał:
To jest mocne twierdzenie, ktorego musialbys dowiesc. Na razie widac raczej dowod twierdzenia przeciwnego. Dowod trzywialny. Bowiem Bog jako wszechmocny, nieograniczony i wszechwiedzacy nie moze byc ulomny, ograniczony i glupi. To sie nazywa sprzecznosc, wiesz...
Genkaku napisał:
To jest tylko dowód na sprzeczność Jahwe... nic więcej.

To nie jest rozmowa kawiarniania, chlopie. Odpowiadaj wiec prosze powaznie.

A powaznie to wyglada tak:

1. Bog jest Z DEFINICJI wszechmocny, wszechwiedzacy i nieograniczony.
2. Z wszechmocy Boga wynika, ze Bog nie jest ulomny.
3. Z wszechwiedzy Boga wynika, ze Bog nie jest glupi.
4. Z nieograniczonosci Boga wynika, ze Bog nie jest ograniczony.
5. Jesli twierdzisz, ze Bog jest ulomny (i ze wobec tego punkt 2 zawiera sprzecznosc), to musisz tej ulomnosci DOWIESC.
6. Jesli twierdzisz, ze Bog jest glupi (i ze wobec tego punkt 3 zawiera sprzecznosc), to musisz tej glupoty DOWIESC.
7. Jesli twierdzisz, ze Bog jest ograniczony (i ze wobec tego punkt 4 zawiera sprzecznosc), to musisz tej ograniczonosci DOWIESC.

Dokad nie przedstawisz takiego dowodu, twoje twierdzenie bedzie sie nadawalo do kosza. I teraz masz TRZY MOZLIWOSCI:

A. Przedstawic dowod (w OSOBNYM WATKU prosze, bo tutaj to offtop);
B. Obrocic twoje twierdzenie w zart lub przyznac, ze chlapnales bzdure;
C. Zamilknac w tej kwestii i wiecej o tym nie wspominac (p. Regulamin).

Wybieraj, prosze :D

(Nie musisz sie spieszyc, mozesz sie przedtem zastanowic - bo ja zaraz ide spac)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin