Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Autonomia robota

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:05, 24 Mar 2016    Temat postu: Autonomia robota

Człowiek to robot. Robot ma wybór, bo korzysta z wgranych modeli i programów, a wybór to jakiś algorytm. No i oprócz tego jest świadomość, która tego doświadcza.

Tu są dwa istotne problemy. Pierwszy jest taki, że świadomość nie jest osobą i nie jest elementem tego czego doświadcza. Nie może być, ale jest niezbędna żeby to zaobserwować. To jest chyba proste do zrozumienia. Analogicznie mamy np grę w piłkę. Kiedy gram, to ciało automatycznie robi to co optymalne w danym momencie. Musi tak być, bo przewidywanie ruchów innych zawodników i moje decyzje ruchów muszą być intuicyjne. Nie ma czasu na wolne myślenie. Kiedy działamy w trybie szybkim, trybie emocji, to wydaje nam się czasem, że nasze ciało i myśli wyprzedzają świadome decyzje. Czasem jest afekt - nie wiem dlaczego coś zrobiłem. Czasem jest poczucie wewnętrznego przymusu, czyli pragnienia, marzenia. Jest proces mentalny, który może zablokować wykonanie, ale nie ma procesu kasującego pragnienie. Kiedy działamy w trybie wolnego, analitycznego myślenia, to wynikiem jest jak najbardziej optymalna i obiektywna analiza, czyli to ona jest czynnikiem.

Czyli mamy czynniki decyzji: a), b), c) itd...
Coś składa się na decyzję: emocje, przemyślenia, wierzenia, wiedza, niewiedza, zniekształcenia wywołane subiektywnym punktem widzenia.

I mamy decyzję o decyzji, czyli wybór spośród tych czynników. I na końcu jest jeszcze wybór czy zgodzić się z własnym wyborem, czy to zablokować. Taka blokada zmusza do szukania głębiej, myślenia dokładniej. Jednak decyzja o blokadzie wynika z obliczeń na temat niekorzystności decyzji pomimo tego, że wygrała z pozostałymi opcjami wymyślonymi w tamtym momencie.

I przypisujemy tę decyzję do doświadczenia na naszej osi czasu w pamięci... I ona jest przypisana do poczucia jakie wtedy było, czyli "ja wybierałem". W rzeczywistości mamy autonomiczne działanie robota. Tryb będący czymś wewnętrznym w tym robocie uświadamia sobie decyzje różnych ośrodków i jest to otagowane jako własne. Informacje pochodzące z zewnątrz są otagowane jako obce, potencjalnie zagrażające, potencjalnie pomocne i poszerzające nasz punkt widzenia.

I teraz kiedy myślę o tym co "ja wybierałem" i co ja czułem i czego doświadczałem i jakie są "moje" cechy, to po prostu wiem, że to są sprzeczne ośrodki i sprzeczne programy. Jest jakiś ostateczny wybór, ale i on jest wynikiem symulacji, którą zastaję. Żeby dojść do tego o czym piszę potrzebna jest samoobserwacja (zwrócenie się na siebie i rejestracja i ocena w momencie kiedy coś robię, np rozmawiam z kimś). Alternatywną metodą jest uziemienie, zablokowanie sobie możliwości czerpania przyjemności np z powodu praktyk medytacyjnych i chęci poznania siebie i poszerzenia świadomości, ale też pod wpływem zażycia różnych substancji, pod wpływem uziemienia przez chorobę, pod wpływem sztuki i poezji.

Czy jeśli robot, w którym jestem podejmuje decyzje, to ja mam ponosić konsekwencje? W tym świecie tak jest, ale ten świat nie jest dobry, nie jest optymalny i nie świadczy o sprawnym stwórcy. Czyli gdyby budował to dobry Bóg to jako szkołę przetrwania, a to już narzucenie komuś przymusu i skazanie go na często potworny los.

Często ludzie mówiąc o wolnej woli powołują się na autonomię robota. A jak niby ma się to do świadomości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 0:36, 24 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Czy jeśli robot, w którym jestem podejmuje decyzje, to ja mam ponosić konsekwencje? W tym świecie tak jest, ale ten świat nie jest dobry, nie jest optymalny i nie świadczy o sprawnym stwórcy. Czyli gdyby budował to dobry Bóg to jako szkołę przetrwania, a to już narzucenie komuś przymusu i skazanie go na często potworny los.

No widzisz Prosiaku, gdybyś kochał Boga, tj. zrezygnował z postawy roszczeniowej i myślenia życzeniowego, a zaczął myśleć racjonalnie .... szukał tego, co możliwe, .... byłbyś szczęśliwszy ?

Zatem, ponosisz konsekwencje ... swoich ocen? nieuzasadnionych oczekiwań? ... zazdrości?

Często ludzie mówiąc o wolnej woli powołują się na autonomię robota. A jak niby ma się to do świadomości?

:) .... i czym to się różni od twojej "depersonalizacji" ? ... czym są "prawdy intersubiektywne" ?

PS
:wink: mam gdzieś twoją odpowiedź :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:38, 24 Mar 2016    Temat postu:

Nie wiem co to za dopki, ale pal połowę :D

"Kochał Boga", hehe posikam się ze śmiechu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:09, 24 Mar 2016    Temat postu: Re: Autonomia robota

Prosiak napisał:
Człowiek to robot. Robot ma wybór, bo korzysta z wgranych modeli i programów, a wybór to jakiś algorytm. No i oprócz tego jest świadomość, która tego doświadcza.
...
Czyli mamy czynniki decyzji: a), b), c) itd...
Coś składa się na decyzję: emocje, przemyślenia, wierzenia, wiedza, niewiedza, zniekształcenia wywołane subiektywnym punktem widzenia.

I mamy decyzję o decyzji, czyli wybór spośród tych czynników. I na końcu jest jeszcze wybór czy zgodzić się z własnym wyborem, czy to zablokować. Taka blokada zmusza do szukania głębiej, myślenia dokładniej. Jednak decyzja o blokadzie wynika z obliczeń na temat niekorzystności decyzji pomimo tego, że wygrała z pozostałymi opcjami wymyślonymi w tamtym momencie.
...
Często ludzie mówiąc o wolnej woli powołują się na autonomię robota. A jak niby ma się to do świadomości?

Mamy OPIS - czynniki decyzji: a), b), c) itd...
Gdybyśmy wybrali owe "czynniki" zupełnie inaczej, zupełnie "w poprzek" aktualnie rozumianych, też mielibyśmy jakieś czynniki i też twierdzilibyśmy, że w oparciu o nie procedowana jest decyzja. Wybór czynników to czynność arbitralna, wynikająca z resztą (zawsze niedoskonałej) aktualnej wiedzy. Do tego owe czynniki sa w nieskończony sposób powiązane wzajemnie. Tylko nasze uproszczenia, nieumiejętność modelowania, niedokładność powodują, że "potrafimy" odseparować je od siebie. Ale w istocie nie tyle potrafimy, co WYMUSZAMY tę separację za pomocą naszego głównego paradygmatu porządkowania świata.
Mamy więc pewne wyobrażenie, że decyzja o wyborze bierze się z jakiegoś wyselekcjonowanego zestawu danych, a więc ściśle od tych danych zależy. Z tego wyobrażenia rodzi się przekonanie, że wszystko jest jakąś kombinacją czynników wcześniejszych (można je określić "przyczynami"). To jest podstawą naszego myślenia - właściwie to PARADYGMAT MYŚLENIA. Tylko czy wnioskowanie ostateczne z posiadania paradygmatu jest do końca poprawne?...

Jaka alternatywa?
Oczywiście, myślimy tak jak potrafimy. Nie przeskoczymy własnego myślenia tym myśleniem. Albo może niewielu jest w stanie przeskoczyć typowe paradygmaty myśli.
Ale można też pomyśleć z grubsza tak:
Wszystko ze wszystkim jest powiązane - na nieskończoną liczbę sposobów.
Nie wiemy czy liczba praw natury/fizyki w ogóle jest ograniczona, czy też w pewnym zakresie tworzą się one ad hoc - nie poznaliśmy świata na tyle, aby sądzić ostatecznie o jego naturze
Przed wyborem dochodzi do WIZUALIZACJI OPCJI - patrzę na przewidywane korzyści, na potencjalną sytuację w opcjach A, B, C... Mogę dziesięć razy "obrócić" te opcje. Poza tym one nie muszą być jakoś powiązane z moimi preferencjami - np. obstawiam co wypadnie, jak rzucę kostką. Tutaj nie mam emocjonalnych preferencji w stylu dwójka jest lepsza od piątki oczek. Wybiorę obstawianie w ostatniej chwili. W oparciu o co?...
- No dobra, wybiorę chaotycznie - wtedy zgubię odpowiedzialność. Ale jednak pozostawię wolność wyboru, autonomię jakąś będę miał. Może w oparciu o unikalne cechy miejsca (ta trójka którą wybrałem, skojarzyła mi się, bo siedzę na stołku o trzech nogach), o przypadkowe doznanie, albo o wszystko to na raz. Ale znowu - to jest opis. Może w ogóle nie ma prawidłowego nazwania tego czegoś, co ostatecznie wymodelowało mój wybór.
Wybór wolny jest właśnie pochodną owej wizualizacji. Jeśli obracam cele, które wiążę z wynikami mojej decyzji, przymierzam je sobie, odczuwam - przed wyborem - modeluję, to właśnie tu będę miał wolność. Jeśli stworzę cały prywatny mały wszechświat przed jakimś wyborem, wszechświat w którym milion rzeczy się zdarzy - takich zupełnie fantastycznych, wydumanych, innych od tego co tworzy sytuację wyboru - a do tego przymierzę te rzeczy do mojego ja, do pytań o naturę siebie, to czy ostatecznie ten wybór będzie opcją z sytuacji, czy bardziej z owego wszechświata, który sobie stworzyłem?... Będę wtedy tylko biorobotem?...

Robot ma program, ale nie wie po co coś robi - podmienia opcję, jak mu kazano, a NAJWAŻNIEJSZE: robot nie pyta o SIEBIE (w kontekście tego wyboru). Przestajesz być robotem, gdy wybory odnoszą się do Ciebie, gdy zaczynasz rozumieć coś w stylu: tego nie zrobię, bo gdybym to zrobił, to nie byłbym ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:37, 24 Mar 2016    Temat postu:

Źle mnie chyba zrozumiałeś.

Czynniki składające się na wybór to pierwsze piętro. Rejestrujemy dane (pierwszy etap), potem wyciągamy z tego wnioski i przeprowadzamy symulację konsekwencji (też wynika to z rejestracji danych), potem pojawia się poczucie, że któryś wybór jest właściwy, a potem możemy jeszcze sprawdzić czy chcemy się z nim zgodzić (ostatnie piętro). Czyli niższe piętra nie determinują wyboru na wyższych, ale są czynnikami, które składają się na ten wybór, a sam wybór to kolejny czynnik. NIE DA SIĘ żeby ktoś coś wybrał - to byłoby odwrócenie wszystkiego. Wybór zachodzi wielopoziomowo, a "ktoś" może go sobie najwyżej uświadomić, a w zasadzie Ty to robisz przez interfejs "ja".

Świat dziejący się, a świadomość to dwie odmienne sprawy. Podobnie jak ekran i telewizor. Ekran mający świadomość nie znałby niczego poza tym co wyświetla się na ekranie. Nie znałby ekranu i nie wiedziałby, że to co się wyświetla nie jest ostateczną rzeczywistością. Zapewne utożsamiałby się z czymś co się wyświetla, np z główną postacią wyświetlanego filmu.

Wybór autonomicznego robota jest częściowo zdeterminowany przez przyczynowość, a częściowo przez losowość. Samo uświadomienie sobie, że "ja coś zrobiłem" jest tylko uproszczeniem mentalnym.

Nie można zgubić odpowiedzialności, bo jej nie mamy. Zawsze jakiś czynnik wybiera za nas, a mózg ma już gotową decyzję.

Jeśli coś sobie wizualizuję, to po prostu zachodzi w mojej świadomości wizualizacja, a potem zachodzi wybór. Planowanie nie jest wolnością wyboru, jest tylko trybem planowania. I jest to jeden z mniej przyjemnych trybów bo wiąże się z odebraniem sensu.

Plany są motywacją OD - chcę czegoś uniknąć więc to planuję pod tym kątem. Świat planowany to taki sztuczny świat, taki matrix.

Przede wszystkim ogranicza mnie:
- sam fakt życia
- przyczyny i skutki
- wiedza (muszę z niej korzystać żeby przetrwać, a to wiedza zabija piękno i wolność)
- niewiedza (bo jeśli nie wiem to ogranicza mnie skutek, który wystąpi z powodu niewiedzy)
- brak możliwości zdobycia całej wiedzy i niewiedzy
- to jaka decyzja naturalnie mi wynika z analizy i wizualizacji
- pragnienia i preferencje (ich brak też jest ograniczeniem, bo nie ma do czego i po co dążyć, więc tylko odrzucając dążenie można zachować stabilność psychiczną)

Michał Dyszyński napisał:
Wybór wolny jest właśnie pochodną owej wizualizacji. Jeśli obracam cele, które wiążę z wynikami mojej decyzji, przymierzam je sobie, odczuwam - przed wyborem - modeluję, to właśnie tu będę miał wolność. Jeśli stworzę cały prywatny mały wszechświat przed jakimś wyborem, wszechświat w którym milion rzeczy się zdarzy - takich zupełnie fantastycznych, wydumanych, innych od tego co tworzy sytuację wyboru - a do tego przymierzę te rzeczy do mojego ja, do pytań o naturę siebie, to czy ostatecznie ten wybór będzie opcją z sytuacji, czy bardziej z owego wszechświata, który sobie stworzyłem?... Będę wtedy tylko biorobotem?...


Zasadniczo to Ty nie będziesz biorobotem. Ty jesteś w biorobocie, ale nie jesteś nim. W biorobocie są np decyzje, ale jest też świadomość, którą jesteś Ty.

Przymierzenie do "mojego ja" o przymierzenie modelu do modelu - taki mechanizm zachodzi, jest symulowany. Pytania o naturę siebie to funkcja biorobota - samoobserwacja, samoświadomość. Jeśli stworzysz sobie wszechświaty i wizualizacje, to znaczy tylko, że one powstały - zastałeś te wyobrażenia, ale przypisujesz je sobie, bo nikomu innemu, choć de facto nie ma obiektu, któremu można przypisać jakiś proces twórczy. Tworzenie to symulacja i nie może zajść świadomie, choć świadomość jest potrzebna żeby sobie to uświadomić. I tyle :P

MichałDYszyński napisał:
Robot ma program, ale nie wie po co coś robi - podmienia opcję, jak mu kazano, a NAJWAŻNIEJSZE: robot nie pyta o SIEBIE (w kontekście tego wyboru). Przestajesz być robotem, gdy wybory odnoszą się do Ciebie, gdy zaczynasz rozumieć coś w stylu: tego nie zrobię, bo gdybym to zrobił, to nie byłbym ja.


A co stoi na przeszkodzie w daniu robotowi funkcji samoświadomości? Wystarczy, że urządzenie rozpozna model siebie np w odbiciu lustrzanym. Do tego nie jest potrzebna świadomość w sensie, o którym piszę czyli świadomość jako życie (quale). Pytania o siebie, przypisywanie czegoś SOBIE to tylko dopisywanie do mentalnego modelu "ja", czyli mechanizm.

Michał Dyszyński napisał:
Przestajesz być robotem, gdy wybory odnoszą się do Ciebie, gdy zaczynasz rozumieć coś w stylu: tego nie zrobię, bo gdybym to zrobił, to nie byłbym ja"


Jakiś przykład?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:50, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Czynniki składające się na wybór to pierwsze piętro. Rejestrujemy dane (pierwszy etap), potem wyciągamy z tego wnioski i przeprowadzamy symulację konsekwencji (też wynika to z rejestracji danych), potem pojawia się poczucie, że któryś wybór jest właściwy, a potem możemy jeszcze sprawdzić czy chcemy się z nim zgodzić (ostatnie piętro). Czyli niższe piętra nie determinują wyboru na wyższych, ale są czynnikami, które składają się na ten wybór, a sam wybór to kolejny czynnik. NIE DA SIĘ żeby ktoś coś wybrał - to byłoby odwrócenie wszystkiego. Wybór zachodzi wielopoziomowo, a "ktoś" może go sobie najwyżej uświadomić, a w zasadzie Ty to robisz przez interfejs "ja".

Świat dziejący się, a świadomość to dwie odmienne sprawy. Podobnie jak ekran i telewizor. Ekran mający świadomość nie znałby niczego poza tym co wyświetla się na ekranie. Nie znałby ekranu i nie wiedziałby, że to co się wyświetla nie jest ostateczną rzeczywistością. Zapewne utożsamiałby się z czymś co się wyświetla, np z główną postacią wyświetlanego filmu.

Wybór autonomicznego robota jest częściowo zdeterminowany przez przyczynowość, a częściowo przez losowość. Samo uświadomienie sobie, że "ja coś zrobiłem" jest tylko uproszczeniem mentalnym.

Wręcz przeciwnie! To nie jest żadne uproszczenie, a nieskończone skomplikowanie - eksplozja kreatywności!
Jak uświadamiam sobie, że coś zrobiłem, to tutaj właśnie WSZYSTKO SIĘ ZACZYNA! To jest big bang!
Oczywiście nie każdy dojdzie stąd daleko. Ktoś poprzestanie na tym: "zrobiłem, dobra" i zapomni. Ale ktoś inny WYBUDUJE Z TEGO POWODU W SWOIM UMYŚLE CAŁY "ALTERNATYWNY" WSZECHŚWIAT - z powiązaniami, dodatkowymi wyborami, prawami, koncepcjami. Będzie to jakoś powiązane z unikalnymi zdolnościami owej osoby do analizy i przekształcania myśli. I to jest właśnie ja - to wszystko razem, synchronizowane gdzieś z głębi jestestwa.

Nie każdy w budowie swojego wewnętrznego świata zajdzie daleko. Jedni posuną się tylko trochę w tą stronę, niektórzy może ledwo go musną. Ale będą też pewnie jacyś tytani ja, którzy oderwą się od tego co zewnętrzne, determinujące ze świata na miliony kilometrów, chwil, operacji logicznych - przemieszane z chaosem - a jakże, ale też przemieszane z jakąś subtelną, unikalną strukturą ja.. Gdzieś te stare czynniki, wpływy, zostaną daleko - jako początki myśli. Ale daleko, daleko...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:26, 24 Mar 2016    Temat postu:

Czyli proponujesz odrzucenie logiki, myślenia i przyjęcie w zamian Twojego niezrozumiałego i niewyjaśnialnego konceptu, "bo tak"?

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 17:27, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:17, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Czyli proponujesz odrzucenie logiki, myślenia i przyjęcie w zamian Twojego niezrozumiałego i niewyjaśnialnego konceptu, "bo tak"?

Jakie znowu "odrzucenie logiki"?...
Nie odrzucam żadnej logiki. Myślę logicznie, wyjaśniając - wg rozsądnych w moim przekonaniu paradygmatów - to co widzę i czuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:51, 24 Mar 2016    Temat postu:

Na tej zasadzie wszystko po przedefiniowaniu może być "rozsądne". Też pewnie to zależy od Twojej lingwistycznej koncepcji rozsądku :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin