Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Błąd Kanta?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:47, 17 Gru 2005    Temat postu: Błąd Kanta?

Błąd Kanta?


Jako czytelnik nie czuję się na siłach przeanalizować i odpowiedzieć we wszystkich poruszonych tu tematach. Pozwolę sobie zabrać więc tylko głos na temat Kanta, gdyż mam kilka poważnych pytań i wątpliwości co do jego dorobku filozoficznego. Mam nadzieję, ze moja wypowiedź nie odbiegnie specjalnie od meritum dyskusji.
Na początek drobna uwaga na temat tego jak kontrowersyjny jest dorobek naszego filozofa z Królewca. On sam uważał się za kontynuatora oświecenia. Zgodnie z jego wolą wielu filozofów takich jak Karl Popper zdecydowanie odrzucało myśl, ze mógł być prekursorem romantyzmu. Inni doceniając fakt, ze wszelkie umysły nigdy raczej nie doceniają i nie widzą wszystkich konsekwencji własnych myśli, sądziło inaczej. Do takich należał między innymi Isaiach Berlin.
W mniejszej dyskusji poruszamy sprawy związane z etyką. Głosi ona, ze człowiek jest absolutnie wolny, a etyka jest to sfera której umotywowanie to wolność. Czyn nie wynikający z wolnej woli nie podlega ocenie etycznej. Z stąd wynika, że człowiek postępujący wedle norm traktowanych jako nakazy to amoralny niewolnik. Kant posuwa się dalej twierdząc, że nawet w kwestii Boga każdy musi wpierw osądzić czy może danemu Bogu służyć. Moim zdaniem za tym stwierdzeniem kryje się pewne nieporozumienie. Taki Bóg to ktoś mniejszy od człowieka bo możemy go osądzić, a wiec nie Bóg. Byłoby poprawniej gdybyśmy powiedzieli, że osądzamy obraz Boga, który sobie tworzymy.
Analogiczną pomyłkę, tyle, że dotyczącą sfery poznawania wytknął Kantowi Popper. Stwierdził, że ów błąd wynikał u Kanta z tego, że idee odkryte przez Newtona jawiły mu się jako istota rzeczy, która nie miała prawa się ukazać. Niestety nasz błyskotliwy krytyk nie zauważył już istnienia przejścia między ideą, że narzucamy światu wizje, które potem, zawsze odkrywamy jako rzeczywistość; a różnymi romantycznymi koncepcjami istnienia człowieka i tworzenia.
Jednakże etyka kantowska ma inne znacznie poważne mankamenty. Do standartowych, wymienianych w każdym opracowaniu na temat tego filozofa, brzmi że zbytni nacisk kładzie ona na pobudki, co także zgadza się z romantycznym postrzeganiem świata i życia ludzkiego.
Inną o wiele ciekawsza sprawa to fakt, że etyka ta wyklucza z spod rozważań i ocen bardzo ważne sfery funkcjonowania człowieka takie jak miłość. Jedna z klasycznych definicji miłości mówi, że polega ona na pragnieniu dobra osoby kochanej, spełnianiu jej woli. Kochankowie stają się wobec siebie niewolnikiem i panem jednocześnie Staja się przy tym wedle etyki Kanta z gruntu amoralni. Być może ktoś podważy tutaj pozytywną rolę religii w kulturze, wątpię jednak aby nawet on postąpił podobnie z tak ważną dla historii kultury i cywilizacji miłością. Z stad tez zapewne również z stąd wypłynęły romantyczne wizje miłości jako ucieczki od mieszczańskiego świata i racjonalności. Być może z stąd też wypłynął nasz współczesny, często lekkomyślny, purytański a jednocześnie wyzwolony stosunek do seksu. Tu też prawdopodobnie zrodził się pewien skrajny liberalizm, który dąży tak do emancypacji człowieka, iż staje się atomem w próżni.
Właśnie o tym liberalizmie pisał Leszek Kołakowski w eseju „Gdzie jest miejsce dzieci w filozofii liberalnej?” (o dziwo posądzany przez niektórych o bezkrytyczny liberalizm), że nie potrafi ona rozstrzygnąć statusu dziecka w społeczeństwie. Z jednej strony nie może przystać na to by było przedmiotem, z drugiej trudno znaleźć tak konsekwentnego liberała by żądał zniesienia obowiązku edukacji i pełnej ich autonomii od rodziców. Myślę, że owo zagubienie pewnych sfer i niemożność pełnego, mądrego wypowiedzenia się w przytoczonych sprawach, to doskonała puenta na ów postulat nie tylko Kanta aby uczynić nas strasznie dorosłymi i dojrzałymi…. . Na tą naiwną wiarę, ze możemy ostatecznie przełamać jakoś naszą ograniczoność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:57, 17 Gru 2005    Temat postu:

Radek napisał:
Kant posuwa się dalej twierdząc, że nawet w kwestii Boga każdy musi wpierw osądzić czy może danemu Bogu służyć. Moim zdaniem za tym stwierdzeniem kryje się pewne nieporozumienie. Taki Bóg to ktoś mniejszy od człowieka bo możemy go osądzić, a wiec nie Bóg. Byłoby poprawniej gdybyśmy powiedzieli, że osądzamy obraz Boga, który sobie tworzymy

Z twojego ostatniego zdania wynika, ze powinienes przyznac Kantowi racje. Bowiem czlowiek ma do dyspozycji tylko obrazy. I sam, na podstawie wlasnego jestestwa, musi zdecydowac, co te obrazy sa warte. Na tym polega jego wolnosc; przymuszanie do wyboru pprzez narzucanie nakazow prawa jest zawsze zniewoleniem i odrzucanie przez czlowieka nakazow narzuconych mu i niezgodnych z jego sumieniem jest wlasnie niezbytym prawem wolnosci czlowieka.

Prawo do wyboru wedlug wlasnego sumienia podkresla tez, nawiasem mowiac. Sobor Watykanski II (deklaracja Dignitatis humanae). Znalazlo to odbicie w Katechizmie KK, patrz 1782.

Radek napisał:
idee odkryte przez Newtona jawiły mu się jako istota rzeczy, która nie miała prawa się ukazać

To chyba jakies nieporozumienie. O ktore nietrudno, bo Kant nie pisal w lekki, latwy, przyjemny i przejrzysty sposob.

Radek napisał:
zbytni nacisk kładzie ona na pobudki

A na co ma klasc nacisk? Na nieznane mu Prawo, ktore usiluja mu wcisnac inni, rowniez Prawa nieznajacy?

Na Kancie czesto sie jezdzi jak na lysej kobyle. Jest to o tyle proste, ze Kant raczej nie odpowie na krytyke :D Ale to niewazne - wazne jest, ze jego mysli pobudzily filozofow do myslenia, nawet kiepskich filozofow. I chocby nic nie rozumieli z jego dziel, to jednak zawsze pozostaje motywacja do zastanowienia sie nad czymkolwiek (nie mylic z pracowitym przezuwaniem hasel przeczytanych u innych). Co rzadko sie zdarza, rowniez w srodowisku filozoficznym.

Radek napisał:
etyka ta wyklucza z spod rozważań i ocen bardzo ważne sfery funkcjonowania człowieka takie jak miłość

A to czemu?

Radek napisał:
Kochankowie stają się wobec siebie niewolnikiem i panem jednocześnie Staja się przy tym wedle etyki Kanta z gruntu amoralni.

Problem jest raczej nie po stronie Kanta, lecz po stronie tych, ktorzy widza milosc jako rodzaj niewoli i panowania.

Radek napisał:
Być może z stąd też wypłynął nasz współczesny, często lekkomyślny, purytański a jednocześnie wyzwolony stosunek do seksu.

Seksem moze lepiej nie zajmowac sie na sfini, zeby nam nie zarzucono swintuszenia.

Radek napisał:
Tu też prawdopodobnie zrodził się pewien skrajny liberalizm, który dąży tak do emancypacji człowieka, iż staje się atomem w próżni.

Wiadomo, ze przez niezrozumienie mozna dowolna idee wypaczyc tak, by urodzila absurdalna skrajnosc. Dotyczy to zreszta idei liberalizmu, ktora jest w swojej istocie chrzescijanska, co komicznie kontrastuje z uzywaniem w konserwatywnie chrzescijanskich kregach slowa "liberalizm" jako niemalze rownowaznego slowom "ateizm" lub "satanizm".

Radek napisał:
trudno znaleźć tak konsekwentnego liberała by żądał zniesienia obowiązku edukacji i pełnej ich autonomii od rodziców.

Tak samo trudno znalezc tak "konsekwentnego" matematyka, ktory by zadal wprowadzenia zakazu posiadania dzieci (bowiem 1+1=2, nie 1+1>2).

Radku napisał:
naiwną wiarę

O naiwnosc nalezy w tym wypadku posadzac raczej krytykow Kanta, niz Kanta. Nie wiem, czy wsrod nich znalazl sie choc jeden, kto Kantowi dorosl chocby do kolan. Znacznie sensowniej i konstruktywniej jest podawac WLASNE rozwiazania problemow i motywowac je myslami pobudzonymi przez prace wielkich (i malych) filozofow, niz wypisywac pelne pychy tyrady o klasykach. Za ktore mozna uslyszec: przedtem zrozum, potem dopiero sie wypowiadaj.

Dlatego wybacz, Radku, ale krytyczne wypowiedzi filozofow o Kancie (jak i o innych wielkich filozofach) pozwalam sobie spuscic z biegiem rzeki. Niech sobie plyna tam, gdzie ich miejsce: do morza, a tam na dno, gdzie przykryje je litosciwie gruba warstwa piachu.

A mysl kreatywna zostanie zawsze zrodlem inspiracji dla potomnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Sob 17:18, 17 Gru 2005    Temat postu:

Witajcie!

To moja pierwsza wypowiedź na tym forum :) .

Radku:

Cytat:
Czyn nie wynikający z wolnej woli nie podlega ocenie etycznej. Z stąd wynika, że człowiek postępujący wedle norm traktowanych jako nakazy to amoralny niewolnik.


Niekoniecznie, zauważ bowiem, że nakaz jako taki nie ogranicza w żadnym stopniu wolnej woli. Możesz bowiem nakaz złamać.

Cytat:
Kant posuwa się dalej twierdząc, że nawet w kwestii Boga każdy musi wpierw osądzić czy może danemu Bogu służyć. Moim zdaniem za tym stwierdzeniem kryje się pewne nieporozumienie. Taki Bóg to ktoś mniejszy od człowieka bo możemy go osądzić, a wiec nie Bóg. Byłoby poprawniej gdybyśmy powiedzieli, że osądzamy obraz Boga, który sobie tworzymy.


Chyba nie chodzi tutaj jednak Kantowi o osądzenie sensu stricte. Moim zdaniem Kant jedynie stwierdza, że każdy człowiek najpierw nabiera jakiegoś stosunku do wizji Boga propagowanej przez jakąś religię, a potem dopiero decyduje się którąś wyznawać. Wniosek prosty: chodzi Kantowi po prostu o to, że wybór religii zawsze będzie w jakimś stopniu subiektywny.

A coś takiego w żadnym stopniu nie umniejsza już pozycji Boga.

Cytat:
Jedna z klasycznych definicji miłości mówi, że polega ona na pragnieniu dobra osoby kochanej, spełnianiu jej woli. Kochankowie stają się wobec siebie niewolnikiem i panem jednocześnie Staja się przy tym wedle etyki Kanta z gruntu amoralni.


Niekoniecznie. Po pierwsze dlatego, że dwójka ludzi wiąże się z wolnego wyboru, i podejmuje także wolny wybór, że będzie dążyła do szczęścia drugiej osoby.
Po drugie można też rozpatrzyć bardzo ciekawą sytuację, gdy ktoś uzna miłość i postępowanie w zgodzie z nią za swój imperatyw kategoryczny lub praktyczny. Wtedy jeszcze lepiej widać, że już wszelkie wątpliwości co do moralności takiego postępowania znikają. Ale to nie będzie nigdy przykład powszechny dla wszystkich par.

Cytat:
Na tą naiwną wiarę, ze możemy ostatecznie przełamać jakoś naszą ograniczoność.


Naiwna wiara w to u Kanta? Wręcz przeciwnie - u Kanta osoba wcale nie może ostatecznie przełamać ograniczoności!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:46, 17 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Witajcie!

To moja pierwsza wypowiedź na tym forum Smile .

Radku:

Cytat:
Czyn nie wynikający z wolnej woli nie podlega ocenie etycznej. Z stąd wynika, że człowiek postępujący wedle norm traktowanych jako nakazy to amoralny niewolnik.


Niekoniecznie, zauważ bowiem, że nakaz jako taki nie ogranicza w żadnym stopniu wolnej woli. Możesz bowiem nakaz złamać.

Witam, chyba nie rozumiałes, to twierdzi Kant, i ja sie także z tym nie zgadzam.

Cytat:

Chyba nie chodzi tutaj jednak Kantowi o osądzenie sensu stricte. Moim zdaniem Kant jedynie stwierdza, że każdy człowiek najpierw nabiera jakiegoś stosunku do wizji Boga propagowanej przez jakąś religię, a potem dopiero decyduje się którąś wyznawać. Wniosek prosty: chodzi Kantowi po prostu o to, że wybór religii zawsze będzie w jakimś stopniu subiektywny.

A coś takiego w żadnym stopniu nie umniejsza już pozycji Boga.

Pełna zgoda, szczerze [powiedziawszy nie wiem co dokładnie mówił tu Kant, czerpię informacje z drugiej ręki bo to filozof piekielnie trudny.

Cytat:
Jedna z klasycznych definicji miłości mówi, że polega ona na pragnieniu dobra osoby kochanej, spełnianiu jej woli. Kochankowie stają się wobec siebie niewolnikiem i panem jednocześnie Staja się przy tym wedle etyki Kanta z gruntu amoralni.


Niekoniecznie. Po pierwsze dlatego, że dwójka ludzi wiąże się z wolnego wyboru, i podejmuje także wolny wybór, że będzie dążyła do szczęścia drugiej osoby.
Po drugie można też rozpatrzyć bardzo ciekawą sytuację, gdy ktoś uzna miłość i postępowanie w zgodzie z nią za swój imperatyw kategoryczny lub praktyczny. Wtedy jeszcze lepiej widać, że już wszelkie wątpliwości co do moralności takiego postępowania znikają. Ale to nie będzie nigdy przykład powszechny dla wszystkich par.

Wiąże sie tak, ale zakochanie nie ma w koncepcji romantycznej nic wspólnnego z wyborem, "amorek i strzały". Dla romantyka yto o czym piszesz to sztuczne i beznadziejne, mieszczańskie podtrzynmywanie ognia, którego na prawde powstrzymać sie nie da. Tako rzecze romntyzm, doda jeszcze, ze z tego wynika ból isnienia jesli będziesz oponował.
Cytat:
Na tą naiwną wiarę, ze możemy ostatecznie przełamać jakoś naszą ograniczoność.


Naiwna wiara w to u Kanta? Wręcz przeciwnie - u Kanta osoba wcale nie może ostatecznie przełamać ograniczoności!
U Kanta nie, ale zauważ, że liberalizm zakłada w sobie własnie takie nieograniczone przełamanie w "społeczeństwie otwartym".

Ps: wujowi nie odpowiem bo doszło do analogicznnych nieporozumien poprostu. Ja się w gtuncie rzeczy zgadzam z Kantem. Ale co powiecie o racjonalistycznej?scjentytycznej/ateistycznej interpretacji Kanta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Pon 21:41, 19 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Wiąże sie tak, ale zakochanie nie ma w koncepcji romantycznej nic wspólnnego z wyborem, "amorek i strzały". Dla romantyka yto o czym piszesz to sztuczne i beznadziejne, mieszczańskie podtrzynmywanie ognia, którego na prawde powstrzymać sie nie da. Tako rzecze romntyzm, doda jeszcze, ze z tego wynika ból isnienia jesli będziesz oponował.


Doskonale sobie zdaję z tego sprawę, Radku, ale Kant nie jest filozofem romantycznym. Dlatego nie wydaje mi się, aby tą koncepcję podzielał...

Cytat:
Ale co powiecie o racjonalistycznej?scjentytycznej/ateistycznej interpretacji Kanta?


Ja uważam, że na filozofii Kanta w jakimś stopniu wyrasta cała filozofia współczesna - od personalizmu począwszy na egzystencjalizmie skończywszy. A więc w gruncie rzeczy każdy u Kanta może znaleźć coś "dla siebie". I jest możliwa scjentyczno/racjonalistyczna/ateistyczna interpretacja części jego spuścizny - inna sprawa, że sam Kant by się z nią nie zgodził...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:04, 27 Sty 2006    Temat postu:

Przykro mi, że czasowo nie nadążam. Bardzo ciekawa dyskusja. Mój temat A3,4,5 podejmuje z innego punktu widzenia obiekcje Kanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin