Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciasne myślenie ateisty czy złudzenie teisty?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:11, 13 Cze 2019    Temat postu: Ciasne myślenie ateisty czy złudzenie teisty?

Czasem spotykałem się z twierdzeniami teistów, że ateista zamyka swój światopogląd tylko w percepcji własnych zmysłów, co jest ograniczające, a teista woli sięgać dalej czy jak to pewna mądrość powiada "sięgaj tam, gdzie wzrok nie sięga".

Problem jest jednak taki dla teisty: Nie masz dostępu do czegoś więcej niż prezentują ci twoje zmysły, więc sięgać dalej możesz sobie w swojej wyobraźni.
dodatkowo teista (a to często teiści lubią podkreślać) nie jest pewny czy mamy w ogóle dostęp do jakiejś rzeczywistości, ALE NAGLE chce sięgać dalej, wyjść poza rzeczywiście i zmysły, których nawet nie jest pewien… Niezły pasztet.

Jak teisto chcesz wykluczyć błędy poznawcze, iluzje, symulacje itd?
W tym momencie kładziesz na sobie ciężar dowodu, że potrafisz wyjść poza własne zmysły i to co one ci prezentują.

Uważam, że to co prezentują moje zmysły jest tym co jest najbardziej pewne, ze wszystkich 'wierzeń' i założeń, ktore muszę przyjąć, te są najbardziej pewne.

Z mojej perspektywy jedynie ja jestem pewny.
A czy faktycznie jestem mózgiem w słoiku, czy może czym innym, a rzeczywistość jest mi dostarczana do zmysłów z zewnątrz to już inna sprawa, ta rzeczywistość też jest konieczna i to są dwie pewne rzeczy.

Zamiast rozważać, co jest w obszarze, do którego nie mamy dostępu i którego przez to nie da się nijak opisać, należy się skupić na obszarze, o którym coś wiemy, bo jest to gotowa wiedza obserwacyjna oraz podstawa do weryfikacji nowych hipotez, które naszą wiedzę poszerzą – jest to dowód na to, że najrozsądniej jest koncentrować się na tym, co doświadczalne i obserwowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:03, 13 Cze 2019    Temat postu:

ja bym przede wszystkim rozróżnił pseudoduchowość dla dzieci z aniołkami i rogatymi trollami od prawdziwej duchowości, która zajmuje się dehipnozą ze snu umysłu. W momencie gdy zaczynamy cytować książki, projektować jakieś postacie, wierzyć w cuda lądujemy w etapie preracjonalnym, czyli cofamy się do tyłu. Umownie można rozróżnić 3 etapy rozwoju naszej duchowości

1) preracjonalny- bajki, zmartwychwstania, diabełki, duszki Kacperki itp

2) racjonalny- sam umysł praktyczny , jest to co postrzegamy zmysłami , plus umysł psychologiczny ( narzekanie, rozpamiętywanie, gra ego)

3) Postracjonalny- oczyszczanie umysłu racjonalnego z psychologicznego spamu , redukcja gadki w głowie, postrzeganie życia czysto bez wewnętrznego komentarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:57, 14 Cze 2019    Temat postu:

Co jeśli ktoś nie miał etapu pierwszego??
Chociaz babcia mnie nauczyła:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawe, ze dwoch ostatnich wersow nie przyswoilam.
Już wtedy mój rozum działał wybiórczo :-) :-) :-)
Kim jest ten anioł??
To ja.

Gdy słucham psalmu
[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawy przekład Jana Kochanowskiego...

Zastanawiam się co to za "Bóg", taki jak anioł co mnie strzeże
...
To coś co mi daje siłę w trudnych chwilach. Nie ktoś?

Może to moje lepsze ja...:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2552
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:28, 14 Cze 2019    Temat postu: Re: Ciasne myślenie ateisty czy złudzenie teisty?

Kruchy04 napisał:
Czasem spotykałem się z twierdzeniami teistów, że ateista zamyka swój światopogląd tylko w percepcji własnych zmysłów, co jest ograniczające, a teista woli sięgać dalej czy jak to pewna mądrość powiada "sięgaj tam, gdzie wzrok nie sięga".

Problem jest jednak taki dla teisty: Nie masz dostępu do czegoś więcej niż prezentują ci twoje zmysły, więc sięgać dalej możesz sobie w swojej wyobraźni


Nie da się sformułować żadnego sensownego zdania opierając się jedynie na samych zmysłach. Bo aby cokolwiek powiedzieć trzeba te zmysły ubrać już w jakiś język i teorię, czyli wyjść już poza te zmysły

Kruchy04 napisał:
dodatkowo teista (a to często teiści lubią podkreślać) nie jest pewny czy mamy w ogóle dostęp do jakiejś rzeczywistości, ALE NAGLE chce sięgać dalej, wyjść poza rzeczywiście i zmysły, których nawet nie jest pewien… Niezły pasztet


Teista nie upiera się przy pewności swoich twierdzeń bo jest uczciwy i wie, że w kwestii światopoglądu nie jest to osiągalne. Nie ma tu żadnego "pasztetu". Pasztet to ma dopiero ten ateista, który twierdzi, że osiąga coś więcej w swym światopoglądzie, czyli pewność lub "większą pewność"

Kruchy04 napisał:
Jak teisto chcesz wykluczyć błędy poznawcze, iluzje, symulacje itd?
W tym momencie kładziesz na sobie ciężar dowodu, że potrafisz wyjść poza własne zmysły i to co one ci prezentują


Nikt z nas tego nie twierdzi. Obalasz tu tylko swoje Strawmany

Kruchy04 napisał:
Uważam, że to co prezentują moje zmysły jest tym co jest najbardziej pewne, ze wszystkich 'wierzeń' i założeń, ktore muszę przyjąć, te są najbardziej pewne


Na podstawie jakiego świadectwa zmysłów tak uważasz?

Kruchy04 napisał:
Z mojej perspektywy jedynie ja jestem pewny


Skąd to wiesz? Może jesteś tylko czyimś snem?

Kruchy04 napisał:
A czy faktycznie jestem mózgiem w słoiku, czy może czym innym, a rzeczywistość jest mi dostarczana do zmysłów z zewnątrz to już inna sprawa, ta rzeczywistość też jest konieczna i to są dwie pewne rzeczy


Skąd masz pewność, że jakaś rzeczywistość istnieje poza tobą? Aby to wiedzieć musiałbyś wyjść poza świadectwo swoich zmysłów i stanąć obok siebie w celu niezależnej weryfikacji. Jak to zrobisz?

Kruchy04 napisał:
Zamiast rozważać, co jest w obszarze, do którego nie mamy dostępu i którego przez to nie da się nijak opisać, należy się skupić na obszarze, o którym coś wiemy, bo jest to gotowa wiedza obserwacyjna oraz podstawa do weryfikacji nowych hipotez, które naszą wiedzę poszerzą – jest to dowód na to, że najrozsądniej jest koncentrować się na tym, co doświadczalne i obserwowalne.


Problem w tym, że w tym obszarze też nic nie wiesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 14 Cze 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Co jeśli ktoś nie miał etapu pierwszego??
Chociaz babcia mnie nauczyła:
[link widoczny dla zalogowanych]

)


dziecko lubi czytać bajki, początkowo wierzy, że te postacie faktycznie istnieją. kreatywność, fantazja, bajkopisarstwo jest typowe dla dziecka. od razu byłaś super racjonalna jak dorosły człowiek ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:01, 14 Cze 2019    Temat postu: Re: Ciasne myślenie ateisty czy złudzenie teisty?

Kruchy04 napisał:
Zamiast rozważać, co jest w obszarze, do którego nie mamy dostępu i którego przez to nie da się nijak opisać, należy się skupić na obszarze, o którym coś wiemy, bo jest to gotowa wiedza obserwacyjna oraz podstawa do weryfikacji nowych hipotez, które naszą wiedzę poszerzą – jest to dowód na to, że najrozsądniej jest koncentrować się na tym, co doświadczalne i obserwowalne.


Ciągle Ci umyka jedno - owszem, do danych zmysłowych MASZ DOSTEP, rzeczywiście jest to swego rodzaju niezaprzeczalny dostęp, jedyny pewny. Z tym zgoda - jedyne co pewne, to SAMO DOZNANIE, że ono zaszło i zaszło w tej postaci, w jakiej zaszło.
Problem - błąd, w rozumowaniu, jaki nagminnie ateiści popełniają - związany jest z pytaniem: JAKI to jest dostęp?
Ten dostęp zmysłowy jest bowiem Z ZASADY NIEKONCEPTUALNY, czyli niedyskursywny, nie określający żadnych prawd, nie dający szansę na sformułowanie żadnego wniosku poznawczego!

Nawet powiedzenie "czuję ciepło" (mamy upalny czerwiec, więc tak to rzeczywiście czuję) - to stwierdzenie jest czymś innym, niż samo czucie ciepła, czyli jest czymś innym, niż to niezaprzeczalne (co chciałbyś wynieść na sztandar, aby z tego dalej wyciągnąć wnioski światopoglądowe). Bo stwierdzenie "czuję ciepło" jest czymś JAKOŚCIOWO, KOMPLETNIE RÓŻNYM od samego czucia ciepła. Stwierdzenie "czuję ciepło" nałożyło na to co tak niezaprzeczalne i bezpośrednie, czyli sam fakt czucia ciepła, całą masę "dodatków":
- konstatację, że to odczucie zgadza się z zapamiętanymi podobnymi odczuciami w przeszłości
- odszukanie w pamięci określeń dla kategorii tego rodzaju doznań
- zdecydowanie się, że fraza "czuję ciepło" odpowiada w sposób wystarczający doznaniu ciepła, jakie właśnie mam.
- zdecydowanie się na wypowiedzenie frazy "czuję ciepło" w jakimś tam celu (komunikowanie innym doznań, czy konkretnie tu - podanie przykładu do owych rozważań).

Tak więc od samego odczucia ciepła, które to doznanie nie odróżnia mnie jakoś szczególnie od dowolnego organizmu, który ma receptory dla temperatury (choć ten inny organizm może być totalnie "głupi", nie tworzący pojęć, języka itp.). Dopiero możliwość wyrażenia "czuję ciepło" pojęciami stwarza sytuację, w której w ogóle możemy o sprawie dyskutować.

Ateiści (niejawnie, nieświadomie, unikając głębszej refleksji) UTOŻSAMIAJĄ TE DWA ZNACZĄCO RÓŻNE AKTY/ZDARZENIA - samych odczuć zmysłowych, z ich nazwaniem, obudowaniem w system komunikacji, korekty błędów komunikacyjnych i poznawczych, strukturą pojęciową. Gdyby to ateiści byli w stanie dostrzec, to by się zorientowali, że powołaniem się na niezaprzeczalność samych wrażeń zmysłowych i tak nic "nie ugrają". Nie ugrają, bo nie mają jak - bo gdy jest mowa o światopoglądach, wtedy jest mowa O POJĘCIACH, o czymś znacząco różnym, podlegającym innym regułom, niż owo odczuwanie (niezaprzeczalne tylko WE WŁASNEJ DOMENIE).
Jeszcze inaczej rzecz ujmując: wrażenia same są niezaprzeczalne i pewne, ale JAKIKOLWIEK SĄD O NICH jest już wątpliwy. A potrafisz dyskutować posługując się samymi wrażeniami bezpośrednio?...
- Obawiam się, ze nikt tego nie potrafi. Dyskutować możemy jedynie o SFORMUŁOWANIACH, OSĄDACH, o tym co wątpliwe, bo jest "nadbudową" mentalną nad wrażeniami, a nie o tym, co niezaprzeczalne.

Można co najwyżej zastanawiać się, jaki osąd jest bliżej, a jaki dalej wrażeń zmysłowych, ale ta ocena bliskości też - z konieczności - będzie arbitralna, uznaniowa, nie dającą żadnego mocnego argumentu za jakimkolwiek sądem w zakresie światopoglądowym. To wciąż i tak będą widzimisia i nic poza nimi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:02, 14 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:29, 14 Cze 2019    Temat postu: Re: Ciasne myślenie ateisty czy złudzenie teisty?

Michał Dyszyński napisał:



Ten dostęp zmysłowy jest bowiem Z ZASADY NIEKONCEPTUALNY, czyli niedyskursywny, nie określający żadnych prawd, nie dający szansę na sformułowanie żadnego wniosku poznawczego!



przecież sam koncept tez nie jest prawdą, tylko umowną konwencją społeczną. Jak narysujesz na podłodze słowo ogień, to nic na nim nie upieczesz :) Gdy pojawi się przed Toba jakąś niezdentyfikowana zjawę i zaszufladkujesz ją jako ABC, to jaką prawda niby poznałeś ?
świat słów, konceptów to świat użytecznej abstrakcji .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:41, 14 Cze 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Semele napisał:
Co jeśli ktoś nie miał etapu pierwszego??
Chociaz babcia mnie nauczyła:
[link widoczny dla zalogowanych]

)


dziecko lubi czytać bajki, początkowo wierzy, że te postacie faktycznie istnieją. kreatywność, fantazja, bajkopisarstwo jest typowe dla dziecka. od razu byłaś super racjonalna jak dorosły człowiek ?


Nie..ale bylam zaimpregnowana na bajki o tamtym świecie.
Tato opowiadał mi dużo innych bajek.

Dzisiaj ciekawym zagadnieniem jest dla mnie dlaczego mimo iz wychowany w tradycyjnej z grubsza katolickiej rodzinie zadeklarował się jako ateista z czystym przekonaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:42, 15 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem - błąd, w rozumowaniu, jaki nagminnie ateiści popełniają - związany jest z pytaniem: JAKI to jest dostęp?


Mylisz się. Nieważne jest, jaki to jest dostęp. Opisujemy to, do czego mamy dostęp, co jest sprawdzalne, weryfikowalne i powtarzalne. Metoda naukowa opisuje świat w sposób, który potem pozwala przewidywać skutki. Brednie teistów nie przewidują niczego.

Dwóch teistów stoi naprzeciw siebie i każdy z nich konfabuluje, że istnieje tylko jego bożek, a nie ma bożka tego drugiego wierzącego. Taka jest "prawda" teistów.

Cytat:
Ateiści (niejawnie, nieświadomie, unikając głębszej refleksji) UTOŻSAMIAJĄ TE DWA ZNACZĄCO RÓŻNE AKTY/ZDARZENIA


Nie jesteś w mojej głowie, więc nie bredź, że wiesz, co utożsamiam. Ty lepiej pomyśl, jak masz się dogadać z wierzącym w innego bożka. To są dwa zdarzenia, w których w sposób całkowicie jawny i uświadomiony tkwicie w sprzeczności.

A niewierzący nie przyjmuje tak absurdalnych założeń i nie ma z tym problemu. Jeśli coś ma być dla niego istniejące, to dowód musi być obiektywny, niezależny od schizofrenicznych urojeń.

Można co najwyżej zastanawiać się, jaki osąd wierzącego jest bliżej, a jaki dalej wrażeń zmysłowych, ale ta ocena bliskości też - z konieczności - będzie arbitralna, uznaniowa, nie dającą żadnego mocnego argumentu za jakimkolwiek sądem w zakresie światopoglądowym. To wciąż i tak będą widzimisia wierzącego i nic poza nimi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:08, 15 Cze 2019    Temat postu: Re: Ciasne myślenie ateisty czy złudzenie teisty?

Kruchy04 napisał:
Jak teisto chcesz wykluczyć błędy poznawcze, iluzje, symulacje itd?
W tym momencie kładziesz na sobie ciężar dowodu, że potrafisz wyjść poza własne zmysły i to co one ci prezentują.

A Ty - ateisto - jak jesteś w stanie wyjść poza własne zmysły i to wykluczyć?

Różnica jest taka, że
ateista łudzi się, że to wszystko może w pełni wykonać, że dojdzie do tego, co ostatecznie obiektywne.
teista stoi na o wiele bardziej racjonalnym stanowisku - zakłada, że prędzej czy później, będzie musiał dla uznania czegoś UŻYĆ WIARY.

Ateista wiarę banuje, wytyka wiarę teiście jako coś złego, więc - jeśli nie chce byc hipokrytą, ma obowiązek dowieść wszystkiego na sztywno (rzecz wg mnie niewykonalna, ale to już problem ateisty, czy sobie nie stworzył założeń, których nie da się wypełnić).

Advaita napisał:
Michał Dyszyński napisał:



Ten dostęp zmysłowy jest bowiem Z ZASADY NIEKONCEPTUALNY, czyli niedyskursywny, nie określający żadnych prawd, nie dający szansę na sformułowanie żadnego wniosku poznawczego!



przecież sam koncept tez nie jest prawdą, tylko umowną konwencją społeczną. Jak narysujesz na podłodze słowo ogień, to nic na nim nie upieczesz :) Gdy pojawi się przed Toba jakąś niezdentyfikowana zjawę i zaszufladkujesz ją jako ABC, to jaką prawda niby poznałeś ?
świat słów, konceptów to świat użytecznej abstrakcji .

Zgoda. Ale z czym polemizujesz? Jaką tezę stawiasz?


Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ateiści (niejawnie, nieświadomie, unikając głębszej refleksji) UTOŻSAMIAJĄ TE DWA ZNACZĄCO RÓŻNE AKTY/ZDARZENIA


Nie jesteś w mojej głowie, więc nie bredź, że wiesz, co utożsamiam. Ty lepiej pomyśl, jak masz się dogadać z wierzącym w innego bożka. To są dwa zdarzenia, w których w sposób całkowicie jawny i uświadomiony tkwicie w sprzeczności.

A niewierzący nie przyjmuje tak absurdalnych założeń i nie ma z tym problemu. Jeśli coś ma być dla niego istniejące, to dowód musi być obiektywny, niezależny od schizofrenicznych urojeń.

Można co najwyżej zastanawiać się, jaki osąd wierzącego jest bliżej, a jaki dalej wrażeń zmysłowych, ale ta ocena bliskości też - z konieczności - będzie arbitralna, uznaniowa, nie dającą żadnego mocnego argumentu za jakimkolwiek sądem w zakresie światopoglądowym. To wciąż i tak będą widzimisia wierzącego i nic poza nimi.

Utożsamiasz w argumentacji (faktycznie, nie wiem jak jest w głowie, ale argumentujesz tak, jak byś nie widział różnicy).
Ja nie mam problemu z tym, że ktoś ma inny światopogląd niż mój. Bo światopogląd w moim modelu ZALEŻY OD OSOBY (ma silną komponentę subiektywną), służy tej osobie, jest dla niej właściwy, a nie "jakoś ogólnie jedynie słuszny". Więc na Twój problem, że ktoś ma inny światopogląd (innego boga) odpowiem, że to dla mnie w ogóle nie jest problem, tylko tak właśnie ma być. A to, czy że ktoś coś określi jako "schizofreniczne" - cóż: papier (i monitor) wszystko zniesie...

Właśnie dlatego, że owa odległość osądu od wrażeń zmysłowych jest bardzo różna (a mimo to uznawana powszechnie np. przez naukę), a więc także i to, że w każdym osądzie będą jakiejś widzimisia, my - teiści - uwzględniamy aspekt wiary. Wy wciąż się łudzicie, że albo go nie uwzględnicie, albo że poznacie jakąś absolutną metodę oddzielania wiar dobrych od złych. Dlatego zarzucacie oparcie się na wierze teistom. Tyle, że to jest albo brak realizmu w spojrzeniu, albo hipokryzja.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:26, 15 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2552
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:45, 15 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nieważne jest, jaki to jest dostęp. Opisujemy to, do czego mamy dostęp, co jest sprawdzalne, weryfikowalne i powtarzalne


Niczego takiego nie masz

Kruchy04 napisał:
Metoda naukowa opisuje świat w sposób, który potem pozwala przewidywać skutki


Błędne teorie też miały przewidywania (flogistonowa, geocentryczna, eterów itd.). Mimo to były błędne. Przewidywania ma nawet astrologia i co z tego. Nie wskazałeś żadnej logicznej podstawy dla "przewidywania". Poza tym przewidywanie to nie wyjaśnianie. Pisałem już o tym ale zwiałeś od tego. Klepiesz wciąż te same puste zaklęcia w nadziei na to, że wyskoczy ci jakiś królik z kapelusza

Kruchy04 napisał:
a niewierzący nie przyjmuje tak absurdalnych założeń i nie ma z tym problemu. Jeśli coś ma być dla niego istniejące, to dowód musi być obiektywny, niezależny od schizofrenicznych urojeń


Nie przedstawiłeś nigdy żadnych "obiektywnych dowodów" na nic. To kolejne twoje puste zaklęcia. I nie nazywaj siebie "niewierzącym" bo tylko wierzysz we wszystko co piszesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:50, 15 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 13:59, 16 Cze 2019    Temat postu: Re: Ciasne myślenie ateisty czy złudzenie teisty?

Michał Dyszyński napisał:
Ateista wiarę banuje, wytyka wiarę teiście jako coś złego, więc - jeśli nie chce byc hipokrytą, ma obowiązek dowieść wszystkiego na sztywno

Tyle ci się tłumaczy, że nie o to ateiście chodzi i od lat jak grochem o ścianę.
Już się wydaje, że coś rozumiesz i zaraz wracasz do swojego świata wariatów, których możesz krytykować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 14:03, 16 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Metoda naukowa opisuje świat w sposób, który potem pozwala przewidywać skutki


Błędne teorie też miały przewidywania (flogistonowa, geocentryczna, eterów itd.). Mimo to były błędne.

Czyli jednak naukowo dało się wykazać, że te teorie są błędne - dało się to jakoś zbadać.
A teorie naukowe - tak czy owak - coś przewidzieć potrafią.
Teraz swojej religii użyj i pokaż, ile ona potrafi.

Cytat:
Nie przedstawiłeś nigdy żadnych "obiektywnych dowodów" na nic.

Bo też wcale nie o obiektywne dowody tu chodzi.
Typowy gimboteista zawsze w końcu stwierdzi, że przecież 100% dowodu na coś nie ma i dlatego wolno mu wierzyć w gusła. A na tej kruchej witce opiera się twoja racjonalizacja własnych przesądów. Sam nawet czujesz, że jest to g.... warte, ale piszesz by bardziej siebie do tej głupoty przekonać niż innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:55, 16 Cze 2019    Temat postu: Re: Ciasne myślenie ateisty czy złudzenie teisty?

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateista wiarę banuje, wytyka wiarę teiście jako coś złego, więc - jeśli nie chce byc hipokrytą, ma obowiązek dowieść wszystkiego na sztywno

Tyle ci się tłumaczy, że nie o to ateiście chodzi i od lat jak grochem o ścianę.
Już się wydaje, że coś rozumiesz i zaraz wracasz do swojego świata wariatów, których możesz krytykować.

To nie ja wymyślam coś w tej materii, tylko ODPOWIADAM POPRZEDNIKOWI. Przeczytaj sam, co na temat wiary napisał wcześniej Kruchy04.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:14, 16 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Uważam, że to co prezentują moje zmysły jest tym co jest najbardziej pewne, ze wszystkich 'wierzeń' i założeń, ktore muszę przyjąć, te są najbardziej pewne
Cytat:
Na podstawie jakiego świadectwa zmysłów tak uważasz?



Poprawność zmysłów to założenie konieczne, jeśli chcemy funkcjonować poprawnie w świecie, który postrzegają nasze zmysły.
Nie da się bez tego funkcjonować bo to wynika z założenia.
Jeśli postrzegamy jakąś dostępną nam rzeczywistość zmysłami to koniecznym jest do poprawnego funkcjonowania założyć, że odbierają ją one poprawnie.
A dlaczego to co prezentują moje zmysły jest najbardziej pewne? Bo tylko to mam, więc z mojej perspektywy, a tylko do niej mam dostęp, jest to najbardziej pewne.

Michał Dyszyński napisał:
A Ty - ateisto - jak jesteś w stanie wyjść poza własne zmysły i to wykluczyć?


pisałem, że tutaj kładłbym ciężar dowodu, ale nie chce tego robić bo nie mam dowodów na istnienie czegoś więcej, czego nie prezentują moje zmysły.

Ergo, nie jestem w stanie wyjaśnić nic poza tym co prezentują moje zmysły.
I nie wiem skąd wziąłeś twierdzenie, że potrafię.

To wy gadacie o rzeczywistości pozazmysłowej.

Cytat:
Różnica jest taka, że
ateista łudzi się, że to wszystko może w pełni wykonać, że dojdzie do tego, co ostatecznie obiektywne.
teista stoi na o wiele bardziej racjonalnym stanowisku - zakłada, że prędzej czy później, będzie musiał dla uznania czegoś UŻYĆ WIARY.

Ateista wiarę banuje, wytyka wiarę teiście jako coś złego, więc - jeśli nie chce byc hipokrytą, ma obowiązek dowieść wszystkiego na sztywno (rzecz wg mnie niewykonalna, ale to już problem ateisty, czy sobie nie stworzył założeń, których nie da się wypełnić).


Po pierwsze ateizm to tylko i wyłącznie brak wiary w boga, reszta to jakieś twoje ekstrapolacje, błędna generalizacja.
Po drugie, ateista tak samo jak teista ma dostęp do swoich zmysłów, ateista przyznaje, że nie wie czy poprawnie interpretuje rzeczywistość, innymi słowy, nie wie skąd ona jest i czym jest, nie biorąc pod uwagę oczywiście dokonań nauki, teista natomiast stwierdza, że to wszystko to twory boskie i on w to wierzy.
Czyli dokładna do całego pasma niewiadomych jeszcze jedną niewiadomą, która ma to rzekomo wszystko wyjaśniać.
I to ma być racjonalne?

Uczciwy ateista przyznaje się do pewnego rodzaju "wiary" w wielu kwestiach, ale jak wyżej pisałem, dodatkowe założenia niczego tutaj nie wyjaśniają, a jedynie próbują grać taką rolę.
Ja też mogę uwierzyć, że wszystko jest tworem różowego konia bogdana, który potrafi stwarzać światy.
I co, czy to coś wyjaśnia? Nie.
Nadal jesteśmy w tym samym punkcie.
Bo czym innym jest wyjaśniać zjawiska wewnątrz rzeczywistości, czym zajmuje się nauka, a czym innym dodawać interpretacje z niewiadomej.
Mówiąc inaczej, ateista obserwuje jedynie zjawiska, teista dodaje do nich jeszcze jakieś nieuprawnione interpretacje, oparte o błędy poznawcze, logiczne itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:16, 16 Cze 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Metoda naukowa opisuje świat w sposób, który potem pozwala przewidywać skutki


Błędne teorie też miały przewidywania (flogistonowa, geocentryczna, eterów itd.). Mimo to były błędne.

Czyli jednak naukowo dało się wykazać, że te teorie są błędne - dało się to jakoś zbadać.
A teorie naukowe - tak czy owak - coś przewidzieć potrafią.
Teraz swojej religii użyj i pokaż, ile ona potrafi.

Cytat:
Nie przedstawiłeś nigdy żadnych "obiektywnych dowodów" na nic.

Bo też wcale nie o obiektywne dowody tu chodzi.
Typowy gimboteista zawsze w końcu stwierdzi, że przecież 100% dowodu na coś nie ma i dlatego wolno mu wierzyć w gusła. A na tej kruchej witce opiera się twoja racjonalizacja własnych przesądów. Sam nawet czujesz, że jest to g.... warte, ale piszesz by bardziej siebie do tej głupoty przekonać niż innych.


:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:05, 16 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Uważam, że to co prezentują moje zmysły jest tym co jest najbardziej pewne, ze wszystkich 'wierzeń' i założeń, ktore muszę przyjąć, te są najbardziej pewne
Cytat:
Na podstawie jakiego świadectwa zmysłów tak uważasz?



Poprawność zmysłów to założenie konieczne, jeśli chcemy funkcjonować poprawnie w świecie, który postrzegają nasze zmysły.
...
koniecznym jest do poprawnego funkcjonowania założyć, że odbierają ją one poprawnie.

To co zrobić ze:
- złudzeniami
- sztuką filmową (holograficzną)
- snami
- omamami?...
Jeśli założeniem koniecznym, jest "poprawność" działania zmysłów (jakoś tak ogólnie ujęta), to znaczy, że powyższych zjawisk w ogóle nie ma...
Coż to za "założenie konieczne", które jednocześnie jest sprzeczne ze znanymi faktami na temat działania zmysłów?...


Kruchy04 napisał:
Ergo, nie jestem w stanie wyjaśnić nic poza tym co prezentują moje zmysły.
I nie wiem skąd wziąłeś twierdzenie, że potrafię.

To wy gadacie o rzeczywistości pozazmysłowej.

Czyli nie masz szansy na:
- wyjaśnienie czym jest liczba pi, wnętrze Ziemi, wczorajszy poranek w Nowym Jorku, kilogram złota za sto lat, miłość Tristana do Izoldy, neutrino, funkcja falowa, prawdopodobieństwo, pojęcie, prawda, fałsz, uczciwość intelektualna, sprawiedliwość, ekologia...
wystarczy... mogę w nieskończoność podawać przykłady pojęć, sytuacji, okoliczności, których nie zaprezentują Ci zmysły, a bez których ludzka kultura, komunikacja, życie intelektualne i kulturalne byłoby praktycznie niewyobrażalne. Odcinasz się od tego wszystkiego?... :shock:

Kruchy04 napisał:
Bo czym innym jest wyjaśniać zjawiska wewnątrz rzeczywistości, czym zajmuje się nauka, a czym innym dodawać interpretacje z niewiadomej.

Dla teisty jego świadomość, uczucia, wiara, świadomość ja, trwałość tegoż ja są ŻYCIOWĄ RZECZYWISTOŚCIĄ. Zastanawia się nad takimi pojęciami jak: odpowiedzialność, wina, zasługa, potępienie, przebaczenie. Może dla kogoś (np. ateisty) jest to coś nierzeczywistego. Dla teisty są to pojęcia jednak wystarczająco rzeczywiste, a nawet znacznie ważniejsze od odpowiedzi na pytanie, czy materia składa się raczej z cząstek o własności A, czy może z cząstek o własności B. Tzn. ja, jako teista, oczywiście nie mam nic przeciwko badaniom świata materialnego (czym by on nie miał się ostatecznie okazać), jednak przypisuję tym badaniom niższą rangę, niż ustalenie czym jest moja świadomość, szczęście spełnienie mnie, jako osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2552
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:10, 17 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Uważam, że to co prezentują moje zmysły jest tym co jest najbardziej pewne, ze wszystkich 'wierzeń' i założeń, ktore muszę przyjąć, te są najbardziej pewne
Cytat:
Na podstawie jakiego świadectwa zmysłów tak uważasz?



Poprawność zmysłów to założenie konieczne, jeśli chcemy funkcjonować poprawnie w świecie, który postrzegają nasze zmysły


Wypacasz z siebie jak zwykle same naiwne androny. Nie ma żadnej "konieczności" w kwestii założenia poprawności działania zmysłów. Nie wskazałeś tu żadnej logicznie koniecznej implikacji. Ktoś może sobie potraktować życie jak Matrixa lub grę komputerową i dalej funkcjonować. Zagadnienie prawdziwości zmysłów w ogóle nie musi go obchodzić i może potraktować je jako nadmiarowe. Nie masz zresztą żadnego obiektywnego kryterium, przy pomocy której rozstrzygnąłbyś co to w ogóle jest "prawdziwość zmysłów". Poza tym, że przyjąłeś to na ślepą wiarę nie jesteś też w stanie wyprowadzić tego założenia z samych zmysłów bo wylądowałbyś w błędnym kole. Zresztą co chwila lądujesz w jakimś błędnym kole ze swym realizmem naiwnym, jak każdy internetowy wojujący ateista twego pokroju

Kruchy04 napisał:
Nie da się bez tego funkcjonować bo to wynika z założenia


Z tego, że jesteś tępy i nie wiesz jak zrobić żeby coś się dało, nie wynika jeszcze, że "nie da się". Wynika z tego co najwyżej tyle, że jesteś tępy. Jak zresztą każdy internetowy wojujący ateista twojego pokroju, wyznający realizm naiwny

Kruchy04 napisał:
Jeśli postrzegamy jakąś dostępną nam rzeczywistość zmysłami to koniecznym jest do poprawnego funkcjonowania założyć, że odbierają ją one poprawnie


Bzdura, nie ma tu logicznie koniecznego wynikania, pisałem już o tym wyżej

Kruchy04 napisał:
A dlaczego to co prezentują moje zmysły jest najbardziej pewne? Bo tylko to mam, więc z mojej perspektywy, a tylko do niej mam dostęp, jest to najbardziej pewne


Nadałeś sobie tu kategorię "pewności" zupełnie arbitralnie i życzeniowo. To po prostu takie twoje ateistyczne chciejstwo przesycone twoją wiarą od A do Z. A tymczasem masa ludzi funkcjonuje codziennie bez żadnego skalowania pewności, która zresztą jest jedynie subiektywną kategorią umysłu, konstruktem mentalnym, nieuchwytnym w swej istocie i nie podlegającym żadnemu przeliczalnemu liczbowo skalowaniu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:14, 17 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9017
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:54, 19 Cze 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Advaita napisał:
Semele napisał:
Co jeśli ktoś nie miał etapu pierwszego??
Chociaz babcia mnie nauczyła:
[link widoczny dla zalogowanych]

)


dziecko lubi czytać bajki, początkowo wierzy, że te postacie faktycznie istnieją. kreatywność, fantazja, bajkopisarstwo jest typowe dla dziecka. od razu byłaś super racjonalna jak dorosły człowiek ?


Nie..ale bylam zaimpregnowana na bajki o tamtym świecie.
Tato opowiadał mi dużo innych bajek.

Dzisiaj ciekawym zagadnieniem jest dla mnie dlaczego mimo iz wychowany w tradycyjnej z grubsza katolickiej rodzinie zadeklarował się jako ateista z czystym przekonaniem.
Był na to gotowy.Ja nie deklaruję się być ateistką, bo musiałabym mieć ideologię a nie potrzebuję tego balastu. Temat Boga u mnie jakoś naturalnie odszedł na drugi plan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9017
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:07, 19 Cze 2019    Temat postu: Re: Ciasne myślenie ateisty czy złudzenie teisty?

Advaita napisał:
Michał Dyszyński napisał:



Ten dostęp zmysłowy jest bowiem Z ZASADY NIEKONCEPTUALNY, czyli niedyskursywny, nie określający żadnych prawd, nie dający szansę na sformułowanie żadnego wniosku poznawczego!



przecież sam koncept tez nie jest prawdą, tylko umowną konwencją społeczną. Jak narysujesz na podłodze słowo ogień, to nic na nim nie upieczesz :)
Sporobuj myśleć o ogniu koncentrując wzrok na, dla przykładu, wewnetrnej stronie lewej dlonii i zobacz co się stanie :)

Advaita napisał:
Gdy pojawi się przed Toba jakąś niezdentyfikowana zjawę i zaszufladkujesz ją jako ABC, to jaką prawda niby poznałeś ?
To zależy jaka emocja przywoła podobne doświadczenie z podświadomości, bo efekt będzie podobny lub silniejszy. Efektem poznwczy będzie potwierdzenie, że jesteśmy istotami emocjonalnymi.

Advaita napisał:
... świat słów, konceptów to świat użytecznej abstrakcji .
Tylko, że dla naszego mózgu nie ma to żadnej różnicy, bo stworzy związki chemiczne wprost proporcjonalne do podobnego doświadczenia w przeszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:01, 20 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04

Cytat:
Poprawność zmysłów to założenie konieczne, jeśli chcemy funkcjonować poprawnie w świecie, który postrzegają nasze zmysły.
Nie da się bez tego funkcjonować bo to wynika z założenia.
Jeśli postrzegamy jakąś dostępną nam rzeczywistość zmysłami to koniecznym jest do poprawnego funkcjonowania założyć, że odbierają ją one poprawnie.
A dlaczego to co prezentują moje zmysły jest najbardziej pewne? Bo tylko to mam, więc z mojej perspektywy, a tylko do niej mam dostęp, jest to najbardz


Da się funkcjonować gdy jest się niewidomym lub gluchym.

Mi do dobrego funkcjonowania nie jest potrzebna pewność, że obraz świata w moim umyśle jest adekwatny... :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:04, 20 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MrSpock




Dołączył: 21 Kwi 2019
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:36, 02 Sie 2019    Temat postu:

Właściwie to nie wiem kim jest ateista. Na przestrzeni dziejów różnie zastanawiano się nad tak zwanymi "bytami". Poglądy były teistyczne, panteistyczne, również niektórzy filozofowie uważali że niższe światy są tworzone przez byty niższego rzędu, które zajmują się tylko fragmentem rzeczywistości i jak schodzimy w dół tego ciągu bytów, ich istnienie staje się coraz bardziej prawdopodobne. Chyba niektóre z tych koncepcji byłyby zgodne ze światopoglądem ateisty. Tym samym ta idea coraz bardziej się rozmydla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:54, 03 Sie 2019    Temat postu:

MrSpock napisał:
Właściwie to nie wiem kim jest ateista. Na przestrzeni dziejów różnie zastanawiano się nad tak zwanymi "bytami". Poglądy były teistyczne, panteistyczne, również niektórzy filozofowie uważali że niższe światy są tworzone przez byty niższego rzędu, które zajmują się tylko fragmentem rzeczywistości i jak schodzimy w dół tego ciągu bytów, ich istnienie staje się coraz bardziej prawdopodobne. Chyba niektóre z tych koncepcji byłyby zgodne ze światopoglądem ateisty. Tym samym ta idea coraz bardziej się rozmydla.


Ateista...zdefiniujmy to wieloapektowo. Dobry pomysł.

Ja chyba juz nie jestem ateistką. Może nigdy nią nie bylam.
Wiem jednak, że moj Bóg nie istnieje i jest zawsze ze mną.
Miałam nawet wątek taki na Świni

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin