ŚFiNiA

Hello

To nie wybór Isa_bel, to dialektyczna konieczność!

_____________________________________
„Trzeba ratować człowieka. Trzeba go wyzwolić ze wszelkiego niewolnictwa i umożliwić mu szczęśliwe przeżycia niewielu lat życia.”

Isa_bel

Konieczność jest też wyborem.

wakxam · Dołączył: 05 Cze 2013 Posty: 161 Przeczytał: 0 tematów

Isa_bel

Andy72

Piotr Rokubungi

Ale tutaj fantaści z co poniektórych! :wink:
Jeśli już tak chcecie fantazjować na tego typu tematy, to polecam obejrzenie [koniecznie ze zrozumieniem] Neon Genesis Evangelion.

Tam wszystko jest wytłumaczone.
A tak zupełnie na poważnie, to zauważyłem, że autor tego wątku zapytywał m. in. co dzieje się z duszą. Lecz wpierw należałoby zdefiniować co rozumiemy przez duszę, i czy nie jest to tylko abstrakcyjny wytwór pojęciowy ludzkich umysłów..

malaavi

"Dusza to część duszy natury czyli boga", podobnie zabawne teksty miewasz za "definicje". ;)
Która część? Dowolna część? Jak określić tę część? Jak rozpoznać? Istnieje choć jedna dusza?

W matematyce oczywista jest precyzja definiowania, by można było określić, czy jakiś byt czyni definicji zadość czy nie, oczywiste jest też pokazywanie, że definicja nie mówi o niczym, czyli co najmniej jeden byt opisuje.
Ale słyszałem, że to nas ogranicza i lepiej tworzyć definicje, których się nie da stosować i nie wiadomo, czy cokolwiek spełnia warunki, o których mówi definicja. ;)

Andy72

Piotr Rokubungi

malaavi

Masz na myśli, że nie rozumiesz definicji przyjętych i dlatego tworzysz własne?

A możesz mi dać przykłady definicji matematycznych definiujących takie pokoleniowe bzdury? Całkiem lubię czytać o matematyce.

Piotr Rokubungi

Mam na myśli, ze definicje przyjęte nie zawsze są słuszne. Przykład: choćby jeszcze wszechpanująca geometria eklidesowa i kartezjański układ odniesienia. Bardzo słabo "przystające" do kosmologii i np. OTW.

malaavi

Geometria euklidesowa jest bzdurą?

Czyli nie stosujesz algebry w informatyce, grafice.
Geometria euklidesowa to graniczny przypadek w szerszej klasie różnych geometrii możliwych dla znanego wszechświata. W czasach Euklidesa nie było danych empirycznych umożliwiających na gruncie PRZYJMOWANEJ METAFIZYKI odrzucenie postulatów ówczesnej geometrii. Dopiero znaczący wysiłek Riemanna i Einsteina pozwolił rozważać wszechświat z geometrią nieeuklidesową.
Przy tym założenia metafizyczne są istotne dla spowalniania postępu. Już niewiele po Euklidesie Grecy dysponowali danymi obserwacyjnymi niezgodnymi z teorią kołowych orbit planet. Ale trzymali się metafizyki. Metafizyki przeciwko fizyce-astronomii-matematyce w rozumieniu dzisiejszym.
Jeszcze Kopernik, pisałem już, trzymał się tej samej metafizyki.

O ile jednak geometria Euklidesa ma dalej zastosowanie i nie spotkałem jak dotąd matematyków reprezentujących pogląd, że Euklides "zdefiniował takie bzdury", o tyle założenia metafizyczne, czyli to, co Ty ciągle robisz a ja Ci ciągle wytykam, już dawno jest uznane za błąd. Od czasów Keplera-Newtona mamy matematyczny opis ruchu planet, który nie wymaga założenia o okręgach, a świetnie działa dla pewnych przybliżeń.

Zauważyłeś może, że piszesz tezy o bogu czy wszechświecie, które ja nazywam niesprawdzalnymi spekulacjami i metafizyką. Tak samo wydawało się Grekom, że orbity muszą być kołowe a ruchy jednostajne, jak Tobie się wydaje, że natura ma wolę a bóg jest wszystkim. To są takie niesprawdzalne Twoje osobiste metafizyczne założenia.
To one Greków spowolniły. Nauka była w cenie, szukanie prawdy było wartością, ale to nie definicja Euklidesa stanowiła problem. Stanowiła go metafizyka. Kopernik nie trafił na indeks za błędy matematyczne, trafił za sprzeczności z wydumanymi przez klechów tezami o bogu.
Galileusz nie miał procesu o błędy logiczne, zwyczajnie znieść go nie mogli ludzie od wydumanej metafizyki.

Kartezjański układ odniesienia podobnie jak geometria Euklidesa jest wielkim osiągnięciem matematyki. Algebraizacja geometrii umożliwiła rozwiązanie szeregu problemów, a to nie szereg na kilka pozycji, ale ich legion. I znów - matematycy jakoś nie doszli do wniosku, że to zdefiniowane bzdury.

Jeśli cokolwiek bywa bzdurne i związane z geometrią euklidesową lub układem kartezjańskim, to metafizyczne założenia.
Jeśli ktoś zakłada z góry, że wszechświat ma geometrię euklidesową, to tworzy takie same metafizyczne założenia jak ktoś twierdzący, że natura ma wolę albo że planety muszą się po okręgach poruszać.
Wielu matematyków to jednocześnie filozofowie i metafizycy. Tylko ich definicje matematyczne trwają przez tysiąclecia, a ich założenia metafizyczne są ośmieszane.

Masz więcej przykładów definicji bzdur w matematyce?

Piotr Rokubungi

Taaa, mam.. A ty masz rozwiązanie jakiegoś równania, bądź nierówności, które by mnie nakarmiło? :think:

Bo bardzo zgłodniałem. :mrgreen:

Tak więc idę się nawtrząchać pieczonych tarantul, a potem grzać wyro.. Amen, cy cuś? :rotfl:

malaavi

A tezy o bogu Cię nakarmiły?
Jeśli jednak zacząłeś dostrzegać też jedzenie obok spekulacji o bogu, to już jesteś na niezłej drodze.

Piotr Rokubungi

Przynajmniej nakarmiły moją logikę, i nie bzdurami od których matematyka puchnie..

malaavi

Podawaj proszę te przykłady bzdur.

Używając każdego dnia tysięcy rzeczy opartych na matematyce opowiadaj, że ona od bzdur puchnie, a nie stosując praktycznie żadnej tezy metafizycznej opowiadaj, że masz rację.

Piotr Rokubungi

Rzeczy użytku codziennego nie są oparte na matematyce, tylko na fizycznej rzeczywistości. Matematyka to tylko narzędzie, "język" pozwalające nadać zjawiskom fizycznym "formę" przyswajalną dla ludzkich umysłów w sposób możliwie krótki, dokładny i jednoznaczny. I już tu występuje pewna sprzeczność, bo rzeczywisty świat fizyczny może być opisany maksymalnie dokładnie- lecz mniej jednoznacznie, albo maksymalnie jednoznacznie, ale wtedy mniej dokładnie.
A teraz przedstawię mój prawdziwy stosunek do matematyki- nie, żeby być w jakiejś opozycji do niej. Wcale nie uważam matematyki za totalną bzdurę- myślę, że dość dobrze, w pewnym przybliżeniu, opisuje pewne systemy rozumowania [powiedzmy pewien rodzaj logiki] oraz "interfejs" pomiędzy takim rozumowaniem, a zjawiskami zachodzącymi w rzeczywistości. Natomiast nie sądzę, aby akurat takie schematy rozumowania i pojmowania, czy raczej tłumaczenia sobie świata były w większej mierze słuszne. Matematyka może jedynie słusznie opisywać pewne konstrukty "logiczne" lub zjawiska naturalne, ale tylko lokalnie i w pewnym przybliżeniu.
A podstawowymi przykładami bzdur są choćby aksjomaty właśnie. Np. w geometrii euklidesowej najkrótsza linia łącząca dwa punkty była zawsze prostą, natomiast np. w geometrii lorenzowskiej taką linią jest już linia geodezyjna..

malaavi

Związki w świecie fizycznym się zauważa. Tworzy się matematyczny model. Potem sprawdza się wnioski wynikające z matematycznego modelu i okazuje się, że działają!

Nie ma fizyki bez matematyki. Chyba że mówimy o arystotelesowym spadaniu cięższego szybciej, albo o zatrzymaniu ruchu gdy wygasła przyczyna. Fizyka w rozumieniu dzisiejszym korzysta na każdym kroku z przeróżnych narzędzi matematycznych. Nie ma fizyki bez matematyki.
Oczywiście, wspomniałem już metafizyczny problem dopasowania interpretacji i teorii matematycznej. Tu błędy pomiaru mogą coś źle zasugerować, nie zawsze da się sprawdzić, czy fizyczna rzeczywistość spełnia dobrze założenia jakiejś matematycznej teorii, jest tu też miejsce dla spekulacji. Natomiast nie na dowolność.
Jeśli urodzi się Piotrek, dla którego logika nie będzie przyswajalna, a który będzie mieć swoje "myślicielstwo" na temat wszechświata, Boga, natury, to ten Piotrek ze swoim myślicielstwem nie stworzy nic, żadnego urządzenia korzystającego nietrywialnie z praw fizyki. Mógłby co najwyżej inną symboliką ukryć, że korzysta z matematyki.

Rozumowanie logiczne jest najlepszym co mamy.
Napisałeś na forum trochę tez dotyczących Boga. Jakie lepsze narzędzie pozwala je uzasadnić? Ty mówi jedno, ja łatwo drugie, Ty twierdzisz, ja zaprzeczam. Gdy aksjomaty dwóch różnych teorii są sprzeczne, choć nikt ich nie łączy w jedno, to masz to za bzdurę. Natomiast gdy przy użyciu Twojego narzędzia (intuicji i woli, chyba) podamy dwie tezy, po jednej Ty i ja, to one też będą sprzeczne. To nie problem? Bo matematycy dbają o to, by aksjomaty w obrębie teorii sprzeczne nie były (na ile dbać można), natomiast Ty odrzucając matematykę z uwagi na niedoskonałość stosujesz narzędzia o wiele gorsze. I każdy błąd matematyków, który wymieniasz, jest błędem ze względu na metafizyczne interpretacje, które właśnie tu głosisz (ja nieco przeszkadzam).

Piotr Rokubungi

No tak, malaavi- z większością tego, co tu napisałeś w ostatnim post'cie ZGADZAM SIĘ.

Aczkolwiek

Cytat:

nie zawsze da się sprawdzić, czy fizyczna rzeczywistość spełnia dobrze założenia jakiejś matematycznej teorii, jest tu też miejsce dla spekulacji.

Słusznie, lecz tylko odwrotnie- tzn. nie zawsze da się sprawdzić czy założenia teorii matematycznej są spełnione dla danej fizycznej rzeczywistości. Tu jest istota rozdźwięku pomiędzy nami; ty chyba zakładasz nadrzędność teorii nad rzeczywistością- ja odwrotnie.
Również zgodzę się, że mój "opis wszechświata" jest właściwie pozbawiony praktycznego znaczenia oraz, że niewiele da się z nim "zrobić" dla utylitarnego zastosowania. Jest również mniej udowodnialny. Co NIE OZNACZA, że nie JEST PRAWDZIWSZY.

malaavi

Teoria matematyczna jest słuszna.
Teza o tym, która z matematycznych teorii opisuje też rzeczywistość, nie jest już tezą matematyki. Można spekulować. Przy tym wciąż istnieją kryteria odrzucenia tezy.
Mając dwa matematyczne modele szuka się miejsca, w którym się różnią przewidywaniami, a potem tworzy eksperyment pozwalający odrzucić co najmniej jedną z teorii. I to jest nadrzędność rzeczywistości nad teorią metafizyczną.

W przypadku tez o bogach nie ma takiej weryfikacje. Bóg jest czerwony, bóg jest zielony. Dwie tezy, żadnej możliwości stworzenia doświadczenia odrzucającego którąś tezę. Bóg jest dobry, bóg jest zły. Żadnej możliwości. Bóg jest jeden, bogów jest wielu. Żadnej możliwości. Bóg zesłał Jezusa, Jezus jest podrobiony. Żadnej możliwości. Jezus umarł, Jezus kantował. Żadnej możliwości. etc etc.
Dlatego właśnie można dla każdej tezy dorobić setkę z nią sprzecznych, a w niczym nie gorszych. Po co takie tezy nierozróżnialne jakością, niepotwierdzalne i niefalsyfikowalne?

Piotr Rokubungi

Jeśli taki wytwór czysto ideologiczny, jak teoria matematyczna (czy też inna) w żaden sposób nie opisuje i nie tłumaczy rzeczywistości- jest nic nie znaczącą ideą, czystą abstrakcją i wymysłem. Tezy, a raczej hipotezy- podobnie jak wiele myśli ludzkich- biorą się z jednej strony z codziennych obserwacji i doświadczeń, a z drugiej- ze zbiorowej nieświadomości, z archetypów, przefiltrowanych przez możliwości ludzkiej psychiki i układu nerwowego. A to, że aktualnie nie posiadamy wiedzy ani środków, by którąś z nich zweryfikować, nie oznacza, że kwestia nie jest weryfikowalna. I może kiedyś ludzkości też uda się ją zweryfikować.

malaavi

Niestety z jakiegoś powodu "czysta abstrakcja" jest u ciebie nacechowana negatywnie.
Matematyka jest abstrakcją i nie jest rzeczą matematyki dopasowywać tę abstrakcję do czegokolwiek poza matematyką.
Abstrahowanie, wyodrębnianie, uogólnianie, analizowanie, wnioskowanie - nie są jednak taką patologią, jak by się mogło zdawać.

Warto popróbować, odkrywa się ich wartość.

Gdy nie wiemy, czy wszechświat jest płaski czy zakrzywiony, to nie umniejsza to znaczenia żadnej z geometrii. Geometrie są, a badacze niezależnie od miejsca i od kultury dochodzą do tych samych wniosków.

Widzisz, gdybyś tak miał łazienkę i kuchnię, czy widziałbyś wartość kuchni w tym, że jest kuchnią, a wartość łazienki w tym, że tłumaczy kuchnię (albo jest bezwartościową ideą, skoro kuchni nie tłumaczy)? Jest silnym nieporozumieniem mówienie, że to, co naukowcy odkrywają niezależnie, co poznają identycznie, co mogą badać (a nie wymyślać - bo wówczas każdy sobie by wymyślał), potrzebuje być wyjaśnieniem rzeczywistości.
Zresztą nie byłoby dziwniej, gdybyś powiedział, że rzeczywistość jest abstrakcyjną ideą bez wartości, skoro nie tłumaczy matematyki. ;) A nie tłumaczy.

Związki matematyki z rzeczywistością są dziwne. Matematycy nie mogą matematycznie ich odkryć, związki te są postulowane gdzieś na granicy fizyki z metafizyką. A jednocześnie kontakt z żadną nauką nie dał innym naukom tyle, co z matematyką.
Choć zmienia się matematyczne ujęcie rzeczywistości, modele są złożone, to jednak rzecz nie polega na dodatkach ad hoc (jak dopisywanie jakichś stałych kosmologicznych czy innych czynników w równaniach, by się rzecz zgadzała z obserwacją). Teorie matematyczne pasują do rzeczywistości lepiej niż kiedykolwiek, a nie ma potrzeby tworzenia nieeleganckich korekt. To jest piękno.

Piotr Rokubungi

malaavi, z większą częścią tego co teraz napisałeś się zgodzę. Jednak osobiście kładę nacisk na zrozumienie rzeczywistości, a nie na tworzenie abstraktów niekoniecznie będących z nią w zgodzie. Moim zdaniem wtedy nie tylko takie teorie czysto matematyczne, nie odnoszące się do świata fizycznego są bezużyteczne; wpajają również i utrwalają pewne nawyki myślowe, pewne schematy- które nie przystając do realnej rzeczywistości mogą nawet zakłócać nasz jej odbiór. Jak już kiedyś tu pisałem- doceniam w pewnym stopniu matematykę, jako pewien język, kod ogólnoludzki, pozwalający lepiej zrozumieć pewne zjawiska i porozumiewać się w ustalony sposób naukowcom. Ale, szczególnie wobec nowych odkryć w fizyce, astronomii, może się okazać, że trzeba będzie trochę zweryfikować i zmienić ten matematyczny kod. I może również przestać "produkować niestworzone rzeczy" na tym polu.

malaavi

Zrozumienie rzeczywistości to zrozumienie tego, jaka jest.
Jeśli zrozumienie rzeczywistości polega na przypisywaniu naturze cech ludzkich, gdy można zamiast tego badać rzeczywistość, to mamy oszołomstwo, a nie próby zrozumienia rzeczywistości. Widzisz, gdybyś nie mógł zrozumieć piorunów czy rzek, a wmawiał wszystkim wokoło, że piorun jest skutkiem tego, że chce, rzeka jest skutkiem tego, że ma plan, to tylko byś swoją niezdolność zrozumienia zdarzeń obnażył. Obnażyłeś już. ;)

"może się okazać" - sprawdzimy, gdy się okaże. Na razie możesz wróżyć.