Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Deklaracja vs prawda uzasadniona - problem podstawowy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10625
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:44, 06 Sie 2018    Temat postu: Deklaracja vs prawda uzasadniona - problem podstawowy

Kolejny raz pojawia się wątek, w którym ktoś ogłasza się bogiem. Ogłaszają się tez ludzie innymi wspaniałymi postaciami - mędrcami, guru, znawcami wiedzy różnej. Cóż, ogłosić się zawsze można. Zwyczajowo kwituje się takie deklaracje: chciałoby się, co?...

Ale problem jest tak naprawdę głębszy. Mamy dylemat - z jednej strony jest stan umysłu, który coś tam postuluje, wizualizuje, ma jakiś cel, a z drugiej...
... co właściwie? Jakieś "realia"?
Czym są te realia?
Jeśli ktoś bycie bogiem zdefiniuje sobie odpowiednio wąsko, to może nawet w tej definicji się zmieści również w opinii innych. Zatem zadajmy sobie pytanie: a co by to miało oznaczać, że ktoś jest bogiem?...
Trzeba by podać jakiś zbiór właściwości, które powinny zostać spełnione, a wtedy ogół może by delikwenta zaliczył do owego zaszczytnego miana. Tyle, ze w typowych deklaracjach ścisłości deklaracji (i poprawną definicją) mało kto się przejmuje. Ludzie, którzy ogłaszają się bogami najczęściej po prostu wyrażają tak swoje jakieś chęci. Chęci do czego?...
- Tak do końca sami nie wiedzą. Pewnie do tego, aby być ważnym, aby się inni ludzie ich bali, respektowali, szanowali, uważali za wielką postać i żeby się jeszcze można było poszarogęsić, pomądrzyć, kaprysić, robić innym wbrew jeśli się tylko zachce (w końcu jest się wszechmocnym). Wtedy taki ktoś czułby się spełniony, byłoby wspaniale.
Niestety, jest rzeczywistość, w której możemy niewiele, życie nam dopieka. Ale pomarzyć - dobra rzecz...

Zacząłem od takiego dość skrajnego przedstawienia sprawy, ewidentnej fantazji - bzdury. Bo chyba sam prawdziwy Bóg jednak na naszym forum nie pisuje.
Gdy się jednak przyjrzymy niemal dowolnej dyskusji, to zobaczymy tam dość podobny schemat. Ktoś coś deklaruje, bo do czegoś się poczuwa, ma wizję. Przykładowo ateiści deklarują swoje przekonanie, że religia jest kompletnie z palca wyssaną bzdurą. Teiści z kolei - przeciwnie - uważają, że ateiści w swojej ocenie popełniają fundamentalny błąd, a Bóg jest podstawą naszej rzeczywistości. Obydwie strony nie za wiele mogą powiedzieć o Bogu w którego (nie)wierzą. Deklarują dość niejasne oczekiwania, potem często sami gubią się w tym, co sobie na dany temat myślą. Np. teiści deklarują wszechmoc Boga ale już się co niektórzy nie bardzo umieją opowiedzieć na czym ona miałaby polegać - np. czy obejmuje także moc do robienia rzeczy nielogicznych (paradoks kamienia), czy jednak chodzi wyłącznie o moc rzeczy, które człowiek potrafi nazwać/określić w sposób spójny. Bo zadeklarować coś jest łatwo, ale uczynić ową deklarację zasadną, konkretną, dobrze zdefiniowaną bywa już znacznie trudnej. Dotyczy to niemal każdego deklarowanego stwierdzenia. Jezyk nie jest jednoznaczny, więc możemy sobie dopasowywać definicję słowa do potrzeb.
Jak oddzielić prawdy dowolnie sobie wymyślane, deklarowanych, od tych jakoś potwierdzonych?
- Chyba jednym z najlepszych sposobów jest zdanie się na konsensus społeczny. Ale czy ostatecznym i jedynym?
- Wydaje się, że nie. Byli ludzie w historii świata, którzy łamali ów konsensus z powodzeniem (jak choćby Kopernik, czy Einstein). Czyli jest coś więcej, niż ten konsensus. Jacyś ludzie mogą czasem mieć tę wizję, to przekonanie wbrew wszystkim, a to potem owi wszyscy (może prawie) się dostosują. Nawet z kwestią boga sprawa ma się podobnie, bo pewien człowiek, określający się jako Bóg mniej więcej 2 tys. lat temu przekonał do swojej tezy ponad miliard chrześcijan.

Problem ogólnie najczęściej jest złożony. Bo deklarowane są najczęściej jakieś takie pierwociny poglądu. Często deklarujący ma właśnie jakąś taką nie do końca konkretną wizję, tego co by chciał. Ktoś chciałby być bogiem, bo chciałoby mu się robić co się zechce, ale nie ma przecież zamiaru podejmować potencjalnych nieprzyjemnych efektów tego, co deklaruje. Z daleka wszystko wygląda ładnie, dopiero przy bliższym przyjrzeniu okazuje się najczęściej, że sprawa ma się zgoła inaczej, niż to sobie wcześniej myśleliśmy. Ale owa pierwsza deklaracja jest - czym jest?
Często IMPULSEM, pójściem w nieznane. Ktoś deklaruje, że będzie lekarzem. Jak wydobędzie z siebie wystarczająco dużo konsekwencji to pewnie dostanie się na studia medyczne, a dalej dostanie dyplom medyka. Czyli deklaracja - na początku bardzo ogólna - przemieni się w konkret.

Przejdę do tezy tego wątku. W naiwnym ujęciu mamy następujące wyobrażenie - oto ktoś coś deklaruje, a dalej jest jakaś obiektywna rzeczywistość, która weryfikuje nam czy deklaracja jest prawdziwa, czy fałszywa. W ogólności sprawa jest bardziej skomplikowana, bo niejednokrotnie deklarowany jest pogląd/teza/cel w postaci nie dającej podstaw do ostatecznej oceny. To, czy ktoś zostanie lekarzem (wg swojej deklaracji) czy nie, w momencie deklarowania nie jest możliwe do zweryfikowania. Tak więc (dla wielu deklaracji, nie dla wszystkich) jest to tak, że
1. deklarowana jest wstępna postać tezy (na początku prawda nie jest w ogóle weryfikowalna)
2. życie oddziałuje z ową tezą, czasem "dopowiada" do niej jakieś nowe aspekty (np. ktoś ostatecznie zostaje nie lekarzem ludzi, lecz kończy weterynarię).
3. ostatecznie teza się klaruje w jakiejś unikalnej własnej postaci, która bywa nie do przewidzenia zawczasu.

Co ciekawe, taką "ewolucję" przechodzą poglądy filozoficzne, teologiczne. Ostatnio głośną sprawą jest zmiana w katechizmie katolickim, do którego papież Franciszek dodał dobitne potwierdzenie kary śmierci. Ja urodziłem się i przeżyłem większość swojego życia w czasach, gdy kościół nauczał, że kara śmierci jest jak najbardziej zgodna z chrześcijaństwem i wolą Boga. Teraz to się zmieniło (przyznam, że wcześniej nie bardzo byłem w stanie się pogodzić z tą akceptacją katolicyzmu dla kary śmierci, więc zmiana, która się ostatnio dokonała jakoś zlikwidowała pewną zadrę mojego związku z kościołem).
Poglądy religijne, teologia są przez wielu absolutyzowane, traktowane jako ostateczne i niezmienne. Zapewne owo podejście wynika z przeświadczenia, że skoro Bóg jest doskonały i wszechwiedzący, to się nie myli, a więc i teologia powinna być raz na zawsze ta sam i jedna. Problem w tym, że nasza teologia jest nie pobierana od Boga bezpośrednio, lecz INTERPRETOWANA ze źródeł i ogólnego rozsądku ludzi. A ten rozsądek zmienia się na przestrzeni wieków.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:25, 19 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2059
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:59, 06 Sie 2018    Temat postu: Re: Deklaracja vs prawda uzasadniona - problem podstawowy

Michał Dyszyński napisał:
Nawet z kwestią boga sprawa ma się podobnie, bo pewien człowiek, określający się jako Bóg mniej więcej 2 tys. lat temu przekonał do swojej tezy ponad miliard chrześcijan.

Z Jezusa boga zrobiono z czasem. On sam by się na to bardzo zdziwił a może i potępił jako bluźnierstwo.

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że nasza teologia jest nie pobierana od Boga bezpośrednio, lecz INTERPRETOWANA ze źródeł i ogólnego rozsądku ludzi. A ten rozsądek zmienia się na przestrzeni wieków.

Bingo!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10625
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:25, 07 Sie 2018    Temat postu: Re: Deklaracja vs prawda uzasadniona - problem podstawowy

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nawet z kwestią boga sprawa ma się podobnie, bo pewien człowiek, określający się jako Bóg mniej więcej 2 tys. lat temu przekonał do swojej tezy ponad miliard chrześcijan.

Z Jezusa boga zrobiono z czasem. On sam by się na to bardzo zdziwił a może i potępił jako bluźnierstwo.

Myślę, ze już po zmartwychwstaniu Jezus dość wyraźnie zasugerował, że jest Bogiem. Sformułowania: "dana jest mi wszelka władza na niebie i na ziemi", inne "Ojciec i ja jedno jesteśmy". Poza tym jednak nazywał się "synem bożym", co sugeruje boskie dziedzictwo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 385
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 35 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:25, 07 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Z Jezusa boga zrobiono z czasem. On sam by się na to bardzo zdziwił a może i potępił jako bluźnierstwo.


A ja się dziwię skąd ta zadziwiająca pewność u ciebie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 925
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 98 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:37, 07 Sie 2018    Temat postu:

Przy odpowiedniej definicji 'ja' oraz Boga spokojnie mogę stwierdzić że jestem Bogiem, każdy inny też jest Bogiem, zresztą niejaki Magik już dawno temu o tym śpiewał, tylko nie wytrzymał tego ciężaru, bo bycie Bogiem wcale łatwe nie jest... ;)


Dziecko psa jest psem, dziecko kota kotem, a my ponoć jesteśmy dziećmi Boga, czyli Bogami w fazie rozwoju - wniosek jestem Bogiem, choć w pewnym sensie wcale tego nie chcę, bo to ogromna odpowiedzialność - takie stwierdzenie jest równoznaczne z: jestem suwerennym twórcą siebie i swojego świata, jestem w pełni odpowiedzialna za swoje czyny, niczego nie mogę na nikogo zwalać, nikt nie może mnie zezłościć bez mojego boskiego przyzwolenia - bycie Bogiem to uznanie że to co odczuwam to moje dzieło, efekt wyborów, tego jak pracuje moja podświadomość, która ma mi dobrze służyć, a to że płata mi figle oznacza że muszę z nią odpowiednio popracować, wykreować lepsze oprogramowanie.

Jeszcze nie opanowałam sztuki dobrego zadbania o swoje boskie ciało i umysł, więc nie mam co brać się za coś poza nim i moim najbliższym otoczeniem. Wiem że każdy też jest Bogiem , więc nikt nie jest lepszy ani gorszy od reszty, a ewentualne porównania to dzieło boskiej kreacji...

Jestem Bogiem i moim zadaniem jest poznać i zrozumieć siebie oraz nauczyć się działać tak aby zwiększać swoją boskość.

Co ciekawe jestem Bogiem w Trójcy : Ciało -Umysł - Duch . Ładnie pasuje no nie? :P
Moim celem jest przede wszystkim rozwój elementu duchowego obejmującego idee wyższe :Miłość, Prawdę, Mądrość, Wolność, Piękno, Szczęście, Dobro, Moc, itd. Aby móc tego dokonać mój aspekt umysłowy opracowuje informacje płynące z otoczenia zbierane przez moje ciało. Moje ciało ma moc działania, czyli aktywnego zmieniania otoczenia, mój umysł ma moc tworzenia modeli rzeczywistości, przechowywania i opracowywania informacji, generuje myśli przeradzające się w idee, a one wpływają na sferę duchową. Generalnie każdy element współpracuje z każdym tworząc całość. Jestem który Jestem :P

Moje ciało ma potrzeby, mój umysł je ma, ale najważniejsza duchowa i niezniszczalna część nie ma potrzeb, ale ma pragnienia :rozwoju, tworzenia, doświadczania.
Ciało wchodzi w relację z otoczeniem, umysł z informacjami, pojęciami, modelami, duch zaś łączy się z pozostałymi aspektami mnie - czyli Boga absolutnego będącego zbiorem wszelkich swoich aspektów.

Wielu ludzi ,którzy szukają odpowiedzi na pytanie :Kim jestem odnajduje ją i wie że liczy się JESTEM. A jako że mam moc wyboru i stwarzania a stwierdzenie JESTEM BOGIEM mi się podoba, to aktualnie uznaję że jestem Bogiem, stanowię jedność z wszystkim, choć aktualnie bawię się doświadczaniem jednego z nieskończonej liczby moich boskich aspektów

Jako że mój podstawowy duchowy komponent nie ma potrzeb to nie potrzebuję czci, ani aby ktokolwiek wierzył w moją boskość, tak samo jak Bóg, a to że ludzie religijni uparli się aby przypisać mu pewne cechy to inna bajka.

Gdyby Bóg się do nich odezwał i powiedział - halo, słuchaj jestem prawdziwym Bogiem i jako że zależy Ci na Prawdzie a została ona dawno zagubiona w gąszczu słów, mniemań, przekonań i poglądów powiem Ci że jesteś jednym z niezliczonych moich aspektów, dosłownie jesteś mną, jeśli masz jakiekolwiek pytania zadawaj je bezpośrednio mi, a Ci odpowiem, oczywiście jeśli zechcesz , choć możesz upierać się przy swoich przekonaniach jaki jestem i nie mieć ochoty uznać tego co mogę Ci o sobie powiedzieć...
Ciekawe ile osób chciało by tak bezpośrednio porozmawiać i nie kazałoby mu iść precz i nie bluźnić, gdyby np powiedział że : nie jest mężczyzną, bo nie ma płci, że niczego nie oczekuje, nie zależy mu na naszej czci i wierze, nikogo nie zamierza osądzać ani karać...
Ile osób by mu uwierzyło gdyby powiedział : jako że jesteś moim dzieckiem, pochodzisz ze mnie, też jesteś Bogiem.

Aby móc poznać Prawdę trzeba założyć że się jej nie zna i być otwartym na to że to jaka jest nie musi być takie jak sądzimy że jest.

Trochę dla jaj zakładam że jestem Bogiem a moim celem jest poznać siebie, stworzyć kolejne opcje siebie, nowe formy i idee i jak na razie jest to ciekawe doświadczenie, a to że ktoś myśli - 'idź się lecz', albo 'nie siedź tyle na słońcu' nie ma większego znaczenia, bo to ja mocą mojej boskości ustalam co ma dla mnie znaczenie i jakie, w końcu jestem Bogiem siebie :P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10625
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:44, 08 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Trochę dla jaj zakładam że jestem Bogiem a moim celem jest poznać siebie, stworzyć kolejne opcje siebie, nowe formy i idee i jak na razie jest to ciekawe doświadczenie, a to że ktoś myśli - 'idź się lecz', albo 'nie siedź tyle na słońcu' nie ma większego znaczenia, bo to ja mocą mojej boskości ustalam co ma dla mnie znaczenie i jakie, w końcu jestem Bogiem siebie :P

Rozumiem podejście. Pewne jego elementy sam stosuję.
Poza tym uważam, że jest to dość kształcące, wykazujące liczne pułapki rozumowania. W ogóle jednym z ważniejszych narzędzi weryfikacji dla rozumowań jest zasymulowanie sobie CO BY BYŁO, GDYBY SIĘ IDEALNIE SPEŁNIŁO TO, CO ZAMIERZAMY, CO NAM SIĘ WYDAJE...
Czyli gdybyśmy mieli moc boską, wszechwładzę. Gdy się tak spojrzy na sprawę, a potem UCZCIWIE I DOKŁADNIE przeanalizuje do czego dane rozumowanie prowadzi, wtedy człowiek uwalnia się od licznych iluzji, przestaje głupio pragnąć rzeczy, który - gdyby się jednak spełniły - szybko przyniosłyby rozczarowanie, czasem cierpienia.
Ludziom pozbawionym głębszej refleksji dość często wydaje się, że jakby tak spełnić ich pragnienia, które mają i deklarują, to byliby szczęśliwi. Problem w tym, że bardzo często byłoby dokładnie odwrotnie - tzn. po spełnieniu tych pragnień powstałaby jedynie pustka emocjonalna, poczucie braku celu, albo nawet i popsucie sobie czegoś innego ważnego w życiu. Zasymulowanie sobie tego, jak wygląda sytuacja po spełnieniu celu zabezpiecza w jakimś stopniu przed tą przykrą okolicznością. Jednocześnie też pojawi się stąd sugestia, aby przemyśleć swoje życiowe cele, zacząć pragnąć jakby inaczej.
Ktoś gdzieś kiedyś napisał "nie uczymy się chcieć". Wydaje mi się, że nie jest to do końca prawda. Możemy nauczyć się chcieć wielu rzeczy i oduczyć chcieć innych rzeczy. Wystarczy wyraziście uświadomić sobie te konsekwencje wielu naszych chceń, a w sposób naturalny owe chcenia skarleją, zaczną się zmieniać na bardziej racjonalne. Bo chcenia mają swoja hierarchię, strukturę. Są chcenia nieusuwalne absolutnie - te na szczycie hierarchii. Te chcenia pomniejsze dają się jednak zarządzać. I jednym z kluczowych zadań naszego życia jest właśnie odkrycie, które chcenia są toksyczne, niespełnialne, albo spełnialne tak wielkim kosztem, że absolutnie wolelibyśmy go nie ponosić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin