Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego wierzę w Boga, a nie wierzę w krasnoludki?...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:35, 18 Lip 2007    Temat postu: Dlaczego wierzę w Boga, a nie wierzę w krasnoludki?...

Ostatnio poczytałem sobie parę publikacji pisanych z pozycji ateizmu i olśniło mnie, że właściwie niemal zawsze domyślną osią sporu ateizm- teizm jest podstawowy problem: na jakiej podstawie wierzę w Boga, ale nie wierzę we wszystkie inne zasugerowane mi fakty, zjawiska, byty?...

Pytanie nie jest wcale banalne, bo zarówno teiści, jak i ateiści wierzą (czyli przyjmują bez sprawdzania) w różne rzeczy, choć nie zawsze mają świadomość co jest wiarą, a co nie.
W szczególności większość osób wierzy:
- w istnienie rowu Mariańskiego, choć nigdy się w jego obszar nie udawali
- odległe galaktyki, choć nigdy ich na oczy nie widzieli
- podboje Aleksandra Macedońskiego, choć nigdy ich nie widzieli i nie ujrzą, a nawet ich, odległe czasie skutki, można by kwestionować
itp. itd...

A w tej liczbie wiar teiści jeszcze wierzą w Boga.

Przy okazji też warto - tytułem rozumowania przeciwnego - zwrócić uwagę, ze większość osób NIE wierzy
- w świętego Mikołaja roznoszącego dzieciom prezenty
- w krasnoludki
- w uczciwość polityków ;) ...
i wiele innych rzeczy, które są ogłaszane, postulowane itp.

Już z tego prostego zestawienia widać, że rozdział: wiarygodne - niewiarygodne nie jest trywialny i warto się nad nim zastanowić. Bo w sytuacjach gdy czegoś osobiście nie doświadczyliśmy, musimy zdać się na zdanie innych ludzi, źródeł - musimy zdecydować się na jakąś formę wiary. Zupełnie bez wiary żyć nie sposób, bo to oznaczałoby, że rezygnujemy z dobrodziejstwa całego przekazu poprzednich (ale także i aktualnego) pokoleń - od historii, poprzez stare obserwacje rzadkich zjawisk, aż po tak elementarne fakty jak to, że mamy faktycznie widniejący w kalendarzu dzień tygodnia.

Ale wracając do sprawy Boga...
Wg mnie wiara w Boga jest (co nie tak wielu zauważa) wiara wyraźnie innego rodzaju, niż wiara w znane nam byty świata spotykanego na co dzień.
Bo wiara w Boga, to m.in. wiara że:
- bycie OSOBą oznacza wykroczenie swoim istnieniem poza proste mechanistyczne uwarunkowania; to ogromna zmiana jakościowa - skokowe przejście ze świata materii w świat nowych znacznie bogatszych zależności.
- że dalsze funkcjonowanie świata jest GWARANTOWANE i nie nastąpi nagłe załamanie logiki naszego istnienia, bo naprawdę poważne powody jego istnienia.
- że takie wartości jak prawda, sprawiedliwość, dobro, miłość mają głębsze uzasadnienie w naszej strukturze bytu, niż wynikające z definicji słownikowych, czy prostej intuicji. To wiara w to, że ww wartości są wpisane w strukturę naszego istnienia.

A co z (nie)wiarą w krasnoludki?...
Ja sam przyznam, ze nawet do końca nie zgadzam sie z samym określeniem "nie wierzyć w krasnoludki". W końcu tak naprawdę to nie będę kruszył kopii, że krasnoludków nie ma. Gdybym nagle odkrył w szufladzie swojego biurka małego człowieczka w czerwonej czapeczce, to wcale nie zburzyłoby to istotnie mojego obrazu świata. (Nie)istnienie krasonludków jest mi obojętne.

Podsumowując tę część odpowiedzi na pytanie zawarte w tytule - wiara w krasnoludki jest mi zbędna, a przez to jej stan nie jest wyraźnie określony. Z Bogiem jest inaczej - wiara religijna jest mi potrzebna dla zorganizowania sobie sposobu patrzenia na rzeczywistość.

Ale na tym etapie właściwie nie dotknęliśmy jeszcze chyba najważniejszego powodu wiary w Boga. Jest nim kwestia TOżSAMOśCI. Bo wg mnie w najistotniejszym powodem wiary w Boga wcale nie jest możliwość wygodne wytłumaczenia jakichś fenomenów świata - czy to materii, czy nawet uspokojenia się, że ktoś tam na górze "czuwa". W końcu nie jest takie istotne kto/co stoi za działaniem praw fizyki, jeśli i tak wiadomo, że działają, a nie dla kazdego lęk przed śmiercią jest aż tak dojmujący, że muszą sobie szukać opiekunów.
Prawdziwym zyskiem z przyjęcia świata z Bogiem jest prawomocne przekonanie, że moje istnienie jest (z jakichś powodów) WAżNE i moje przekonania są ważne, że ja sam jestem KIMś (przynajmniej kimś ważniejszym niż niterwałe atomy tworzące moje ciało). Mówiąc bardziej konkretnie - istnienie Boga, stanowiącego punkt odniesienia ludzkich poczynań powoduje, że każda myśl jaka powstała w mojej głowie staje się istotna, a nie stanowi nic nie znaczący epizod istniejącego miliardy lat Wszechświata. Myślę, że większość ludzi ma wpisane we własne istnienie właśnie to przekonanie o ważności własnych przekonań, poczucia tożsamości, jedności z osobami, czy ideami.
W świecie czystej materii, czy apersonalistycznego ateizmu nie ma naprawdę ważnego powodu przypisywać swojemu istnieniu większej ważności niż istnieniu atomu, elektronu, czy fali elektromagnetycznej. Czysto materialny świat wytworzyłby co jakieś proste formy instynktu samozachowawczego dla istot żywych, ale nie widać wytłumaczenia dla inwestowania w intelektualny balast, jakim jest filozofia, poczucie tożsamości, czy sama wiara - jako taka.
I dla mnie fakt, że tak wiele ludzi wciąż spiera się o kwestie ideowe, że zadaje sobie tyle "niepotrzebnych" pytań o sens życia, czy znaczenie wielkich pojęć (np. miłość, dobro, sprawiedliwość) jest najbardziej namacalną wskazówką, że Wyższa Rzeczywistość istnieje. Bo ani ewolucji, ani czystemu aktowi przetrwania nie są potrzebne owe rozważania. Pytania o tożsamość naszej osoby mają sens tylko wtedy, gdy wierzymy w coś więcej niż tylko w fakt istnienia czasowo powiązanego zbitka cząsteczek stanowiących nasze ciało.
I na koniec - jest jeszcze parę innych powodów, dla których ja osobiście wierzę w Boga, jednak fakt owej wiary w ważność naszej tożsamości wydaje mi się KLUCZOWY. W tym kontekście wiara w Boga nie jest prostym stwierdzeniem, że ów byt zwany "Bogiem" istnieje (w jakiejś aktualnie nieznanej naszej percepcji formie). Ta wiara jest ustanowieniem odmiennego porządku patrzenia na świat, wzbogaceniem go o nowe kategorie myślenia, jakie z czysto materialno-zmysłowych relacji nigdy nie powstaną.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:20, 19 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2682
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:36, 18 Lip 2007    Temat postu: Re: Dlaczego wierzę w Boga, a nie wierzę w krasnoludki?...

Oczywiscie zycie i Wszechswiat nie maja sensu, jak piszesz. Jedynie czlowiek moze nadac sens swojemu zyciu. Niektorzy robia to, wierzac w nieistniejacy abstrakt, ktory wymyslili, tj. w boga potrzebujac jakiegos placebo, aby zaleczyc swe choroby i leki. Swiat po alkoholu czy narkotykach tez wydaje sie piekniejszy niz jest. Stad ta popularnosc alkoholu, narkotykow i religii. Milo by bylo sobie pomyslec iz nasze zycie ma glebszy sens niz przekazanie naszych genow kolejnemu pokoleniu. Ale to jest samooszukiwanie sie, rodzaj intelektualnej narkomanii, czyli eskapizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:39, 19 Lip 2007    Temat postu: Re: Dlaczego wierzę w Boga, a nie wierzę w krasnoludki?...

mat napisał:
... Milo by bylo sobie pomyslec iz nasze zycie ma glebszy sens niz przekazanie naszych genow kolejnemu pokoleniu. Ale to jest samooszukiwanie sie, rodzaj intelektualnej narkomanii, czyli eskapizm.

Nie zgadzam się z Tobą. Fakt, ze niektórym jest "miło" z powodu religii nie jest szczególnie istotny. Przynajmniej dla mnie nie jest on istotny i dla własnej czystej przyjemności nie wiem, czy nie bardziej wolałbym podejście ateistyczne - w którym wszelka odpowiedzialność ma charakter czysto uznaniowy, w którym człowiek jest przynajmniej pewny, że żadnych dodatkowych rozliczeń i związanych z tym "przyjemności" po śmierci nie będzie.
To, ze się przyjmuje pogląd, o którym pisałem, wynika właściwie z czegoś innego - Z PRZEKONANIA, żE TYLKO TAK JEST SENSOWNIE, że takie podejście bardziej pasuje do tego co nas w życiu spotyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2682
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 19 Lip 2007    Temat postu: Re: Dlaczego wierzę w Boga, a nie wierzę w krasnoludki?...

Ludzie bojac sie przyrody ("byc kimś ważniejszym niż nietrwałe atomy tworzące moje ciało"), ktorej nie rozumieja, powolali do istnienia w swych umyslach istote, ktora jest potezniejsza od przyrody. Zapewnia ona zludne poczucie bezpieczenstwa jak i sensu. Jest to typowe myslenie zyczeniowe (wishful thinking).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:01, 20 Lip 2007    Temat postu:

mat napisał:
Milo by bylo sobie pomyslec iz nasze zycie ma glebszy sens niz przekazanie naszych genow kolejnemu pokoleniu. Ale to jest samooszukiwanie sie, rodzaj intelektualnej narkomanii, czyli eskapizm.

Pierwsze zdanie jest prawdziwe. Ale ponieważ nikt - nie odwołując się do swojej wiary - nie jest w stanie uzasadnić twierdzenia, że "sensem naszego życia jest przekazywanie genów", to prawdziwe równiez jest zdanie: NIEmiło by bylo sobie pomyslec iz nasze zycie nie ma glebszego sensu niz przekazanie naszych genow kolejnemu pokoleniu.

Naturanie, przyjmowanie KOMPLETNIE NIEUZASADNIONEGO twierdzenia dlatego, że jest ono niemiłe, jest przejawem samooszukiwania się będącego rodzajem intelektualnego odchylenia zwanego masochizmem.

Dlatego drugie twoje zdanie jest fałszywe. Mając do wyboru dwie tak samo nieuzasadnione opcje, z których jedna jest niemiła a druga miła, świadomie wybierający i "nieodchylony" człowiek wybierze tę miłą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:36, 20 Lip 2007    Temat postu:

Michał napisał:
wiara w krasnoludki jest mi zbędna, a przez to jej stan nie jest wyraźnie określony. Z Bogiem jest inaczej - wiara religijna jest mi potrzebna dla zorganizowania sobie sposobu patrzenia na rzeczywistość.
/.../
[W kontekście naszej tożsamości] wiara w Boga nie jest prostym stwierdzeniem, że ów byt zwany "Bogiem" istnieje (w jakiejś aktualnie nieznanej naszej percepcji formie). Ta wiara jest ustanowieniem odmiennego porządku patrzenia na świat, wzbogaceniem go o nowe kategorie myślenia, jakie z czysto materialno-zmysłowych relacji nigdy nie powstaną.

Pozwolę się podpisać pod tym. Światopogląd dopuszczający wiarę w Boga jest z konstrukcji bardziej otwarty na opcje ontologiczne, pozwalając przez to lepiej dopasować model do rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:06, 20 Lip 2007    Temat postu: Re: Dlaczego wierzę w Boga, a nie wierzę w krasnoludki?...

mat napisał:
Ludzie bojac sie przyrody...

To dość karkołomna teza lansowana przez kręgi ateistyczne - strach przed przyrodą. Oczywiście - można nią walić do woli, bo nikt nie udowodnił jeszcze że nie jest wielbłądem, albo że się nie boi czegoś, podczas gdy ktoś inny twierdzi, że się jednak boi.
Jednak w miarę trzeźwe i bezstronne spojrzenie na społeczność wierzących vs ateistów raczej chyba nie skłoni do wniosku, ze wierzący bardziej boją się piorunów, czy trzęsień ziemi. Albo że jest odwrotnie - tzn. że sie boją mniej. Wg mnie prawdziwy wpływ wiary na strachy meteorologiczne jest znikomy. W każdym razie nie słyszałem, aby w dzisiejszych czasach tego rodzaju lęki łączyły się z religią, albo jej brakiem. Być może na pierwszych etapach tworzenia sie animistycznej religijności ten element miał znaczenie. Jednak już wszystkie bardziej zaawansowane religie naprawdę mało uwagi poświęcają problemom zagrożeń przyrody. Tym bardziej, ze doświadczenie pokazuje brak wyraźnych efektów działań religijnych na przyrodę.
Podsumowując - w dzisiejszych czasach, gdy ludzie wierzący zajmują się (w podobnym stopniu jak ateiści) nauką i techniką, znają prawa fizyki, chemii, biologii argument np. o ich strachu przed piorunami wydaje się mocno naciągany...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2682
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:07, 20 Lip 2007    Temat postu: Re: Dlaczego wierzę w Boga, a nie wierzę w krasnoludki?...

Strach przed piorunami czy trzesieniami jako zrodlo religijnej inspiracji to raczej czasy powstawania religii. Dzis to strach przed przyroda jaka odslonila przed nami nauka. Sam powiedziales ze przeraza cie mysl, ze mialbys byc tylko zlepkiem atomow, jesli dodac do tego, ze ziemia znaczy we wszechswiecie mniej niz pylek kurzu na wyspisku smieci, to juz jest pole dla wyimaginoiwanych bytow ktore nas przytula, poglaszcza i zapewnia wieczny orgazm. Potrzeba ta wynika z naszej zwierzecej natury. Podobnie jak potrzeba picia alkoholu, palenia tytoniu, czy haszyszu. Po prostu slabe charaktery potrzebuja religii, jako rodzaju narkotyku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 20:10, 20 Lip 2007    Temat postu: Re: Dlaczego wierzę w Boga, a nie wierzę w krasnoludki?...

Michał Dyszyński napisał:
W szczególności większość osób wierzy:
- w istnienie rowu Mariańskiego, choć nigdy się w jego obszar nie udawali
- odległe galaktyki, choć nigdy ich na oczy nie widzieli
- podboje Aleksandra Macedońskiego, choć nigdy ich nie widzieli i nie ujrzą, a nawet ich, odległe czasie skutki, można by kwestionować
itp. itd...

A w tej liczbie wiar teiści jeszcze wierzą w Boga.


A ateiści mogą np. wierzyć w to, że "sensem życia człowieka jest przekazywanie genów", albo "istnienie człowieka kończy się razem ze śmiercią", albo "jedyną motywacją ludzkiego działania jest przyjemność" (wymieniłem kilka ateistycznych wiar, z jakimi się spotkałem, lista jest oczywiście długa) - czyli rzeczy w które teiści NIE WIERZĄ.

Wydaje mi się, że model teisty jako ateisty z "nadkładką" w postaci wiary (a takie skojarzenia miałem po przeczytaniu tego fragmentu posta) nie jest prawidłowy ani użyteczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:53, 23 Lip 2007    Temat postu:

Mat, przede wszystkim wyrażenie "jestem zlepkiem atomów" jest pozbawione treści; nie wiadomo, co ono właściwie znaczy. Natomiast wiadomo, co znaczy, że jestem osobą. Dlatego wiadomo, co znaczy "Bóg mnie stworzył" (Bóg też jest osobą). Wobec tego mówiąc o Bogu, poruszamy się w granicach zrozumiałych pojęć, natomiast mówiąc o świecie materialistycznym, popadamy w czystą i nieusuwalną metafizykę.

To nie znaczy, że Bóg istnieje. Ale to znaczy, że mówiąc o Bogu, mówimy przynajmniej sensownie (tj. z treścią). Dopóki mówiąc sensownie nie popadamy w sprzeczności, dopóty nie ma powodu, by rezygnować z mówienia sensownego na rzecz mówienia bezsensownego. Z pojawieniem się sprzeczności znika natomiast sens, i wtedy można oddać się odmętom materialistycznego bezsensu. Bo gdy bezsens tu i bezsens tam, wtedy w sumie wsio rawno...

Piszesz, że to słabe charaktery potrzebują religii? Ja powiedziałbym, że jest dokładnie na odwrót. Słabe charaktery potrzebują samooszukańczej wiary w to, że nie muszą w nic wierzyć bo coś-tam zapewnia im wiedzę. Silne charaktery wierzą, że nie wypadły sroce pod ogona; silne charaktery stać na przyznanie się przed sobą, że ich opinia o świecie opiera się w ostateczności na ich zaufaniu we własną umiejętność odróżnienia prawdy od fałszu. Czyli na wierze w siebie samego.

Oczywiście, człowiek o silnym charakterze może nie wierzyć w Boga. Chociażby dlatego, że może nie zauważać błędu w przekonaniu, że coś-tam zapewnia mu wiedzę. Ale to przekonanie można naprawić, jeśli tylko ten człowiek jest gotów zaufać swojemu rozumowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:13, 23 Lip 2007    Temat postu: Re: Dlaczego wierzę w Boga, a nie wierzę w krasnoludki?...

mat napisał:
...Sam powiedziales ze przeraza cie mysl, ze mialbys byc tylko zlepkiem atomow. .... Po prostu slabe charaktery potrzebuja religii, jako rodzaju narkotyku.

Z tym strachem przed byciem atomami, to chyba ktoś inny pisał. Mnie to absolutnie nie przeraża. Sam pisałem o "ważności", czyli ustanowieniu hierachii duch - materia, albo inaczej to co zewnętrzne z tym co podstawowe.
Natomiast łączenie słabości charakteru z religią jest wg dość karkołomnym intelektualnie zabiegiem. Oczywiście znowu trudno jest się bronić przed posądzeniem o strach, czy inne przypadłości psychiczne, albo nawet chęć przeżycia orgazmu religijnego. Ze swojej strony mogę zapewnić, że tego rodzaju motywacja wydaje się dla mnie abstrakcyjna, absolutnie nie zgodna ze stanem faktycznym. Ale udowodnić tego się nie da, bo jak na razie nie słyszałem o wynalazku, który pozwalałby na obiektywny pomiar strachu, czy chęci przeżycia orgazmu w związku z czymś.
Z resztą, posługiwanie się argumentem ukrytych motywacji to broń obosieczna, bo równie dobrze światopogląd ateistyczny można zaatakować oskarżeniami o uleganie chęciom bycia oryginalniejszym niż reszta, modnym, niezależnym od narzuconych tradycją wzorców, a z tego z kolei mógłby wynikać orgazm ateistycznego samozadowolenia. Piszę o tym nie po to, aby ów zarzut rzeczywiście postawić, bo sam uważam, że jest on poniżej pasa (tak jak odpowiedni w stronę teistów), ale po to, żeby pokazać jak łatwo można go skierować w dowolnym kierunku.
Choć tak na marginesie, to trochę dziwię się tej argumentacji u ateisty. W końcu powoływanie się na nierozstrzygalne zarzuty emocjonalnych motywacji mało przystoi zwolennikom światopoglądu, który ma ze swojej konstrukcji opierać się na doświadczeniu i nauce, a nie daleko posuniętych domniemaniach. Jakoś ateistom ta sprzeczność pomiędzy typem argumentacji, a założeniami nie przeszkadza (nieodparcie narzuca się, tu podejrzenie, że taka postawa wynika po prostu z poczucia własnej słabości i braku innych, lepiej uzasadnionych, argumentów). Dlatego postulowałbym w dyskusji, aby dopiero wtedy zacząć powoływać się na argument ukrytych motywacji, gdy uda się wypracować bezsporną naukową metodologię ich pomiaru i dalszych badań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:34, 23 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:22, 23 Lip 2007    Temat postu: Re: Dlaczego wierzę w Boga, a nie wierzę w krasnoludki?...

Pan Gąsienica napisał:
Wydaje mi się, że model teisty jako ateisty z "nadkładką" w postaci wiary (a takie skojarzenia miałem po przeczytaniu tego fragmentu posta) nie jest prawidłowy ani użyteczny.

Pełna zgoda. Jednak choć pewnie ostatecznie udałoby się sformułować ateizm pozbawiony większości logicznych dziur, to jakoś ateiści nie próbują podążać w tym kierunku. Problem jest w tym, że tego rodzaju ateizm zbytnio przypominałby...
teizm. Wszak należałoby się wytłumaczyć ze wszystkich ukrytych założeń i nadać im spójną formę. Wtedy nagle wyjaśniłoby się, że różnica między sensownym ateizmem, a teizmem zawiera się w niespecjalnie istotnych szczegółach. I jak z takim światopoglądem ruszać na świętą wojnę z religią?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2682
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:09, 12 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Naturanie, przyjmowanie KOMPLETNIE NIEUZASADNIONEGO twierdzenia dlatego, że jest ono niemiłe, jest przejawem samooszukiwania się będącego rodzajem intelektualnego odchylenia zwanego masochizmem.
Dlatego drugie twoje zdanie jest fałszywe. Mając do wyboru dwie tak samo nieuzasadnione opcje, z których jedna jest niemiła a druga miła, świadomie wybierający i "nieodchylony" człowiek wybierze tę miłą.


I coz takiego milego dla "nieodchylonego" czlowieka mogloby byc w
rezygnacji z samodzielnego myslenia, aby byc zawsze w zgodzie z "naukami" kosciola kat., przestrzeganiu niezyciowych i anachronicznych nakazow/zakazow (m.in seks przedmalazenski, zakaz antykoncepcji), OBOWIAZKU praktykowania kultu zazdrosnego bostwa prymitywnych plemion semickich sprzed tysiecy lat - ktorego nastepca na ziemii uwaza sie zyjacy w palacach ze zlota kolejno nastepujacy po sobie mitoman w bialej sukience - m.in. poprzez regularne wyznawanie osobistych spraw jego funcjonariuszom, rezygnowania z przysmakow w te a nie inne dni (post), klepanie paciorkow, odgniecanie kolan od kleczenia, a jak bardzo bym lubial to pecherzy i odciskow na nogach (pielgrzymki).

Rzeczywiscie musialbym najpierw zostac sado-masochista aby stac sie katolikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:41, 13 Sie 2007    Temat postu:

mat napisał:
Rzeczywiscie musialbym najpierw zostac sado-masochista aby stac sie katolikiem.


Mimo że jestem wierzący, to w dużym stopniu się z Tobą zgadzam. Ale nie do końca.
Tzn. z jednej strony, nie podzielam wujowego poglądu, że przyjemniej jest być teistą. Z drugiej strony na pewno tez nie zamieniłbym się na poglądy z ateistami ;), bo wg mnie korzyść szerzej rozumiana (nie dyskutujmy na razie co owo "szerzej" miałoby znaczyć) jest jednak po stronie wiary. Uważam, że od strony konkretnych życiowych przyjemności wiara w Boga i jej zaprzeczenie są raczej neutralne. Bo faktycznie czy to chrześcijaństwo, czy to inne religie wprowadzają na tyle dużo obowiązków, kar, przymusów życiowych, że z grubsza równoważy to korzyść główną (plus inne dodatkowe) religii - obietnicę życia w szczęśliwości po śmierci.

Natomiast problem który poruszyłeś ma tez inny swój aspekt - co tak naprawdę z "przyjemności" posiadania określonego światopoglądu wynika. Wg mnie neutralność relgii pod tym względem (a jestem co do tego przekonany) jest dla mnie argumentem przemawiającym raczej za religią, niż przeciw. Bo gdyby religia (i pojęcie Boga) były doskonale spasowane pod potrzeby przeciętnego człowieka, to bardzo bym się zastanawiał, czy rzeczywiście nie są w całości wymyślone. Co prawda patrząc na wielość religii nie sposób odeprzeć zarzutu, że w jakiejś części wymyślone są (w końcu sprzeczne zalecenia różnych religii nie mogą być jednocześnie prawdziwe). Jednak z racji na fakt, że trzon różnych religii jest w większości bardzo podobny (choć niekoniecznie każdemu musi się podobać) uważam, że mają one wspólne źródło inne niż (podlegający wzorcom kulturowym) wymysł.

Ale wg mnie najciekawszy jest poruszony tu problem bardziej ogólny: na ile wyborem światopoglądu kieruje (powinna kierować) zasada zysków i strat?.
Mamy tu dwa sprzeczne podejścia:
- Bezstronność - przy której im bardziej niezależni jesteśmy od dodatkowych uwarunkowań, tym większą dajemy sobie szansę na właściwy wybór
- oparcie się na własnym widzimisię.
Teraz jest tak, że w różnych sytuacjach adekwatne jest podejście wg pierwszego, albo drugiego podejścia - np. od sędziego oczekuje sie bezstronności, a od artysty "przekazania siebie".
A w światopoglądzie? - Można dyskutować...
Czy bardziej właściwy jest światopogląd skrojony pod indywidualne preferencje, czy tez przeciwnie - dystansujący się od nich i poszukujący wartości bardziej uniwersalnych. Wuj twierdzi, że gdy inne elementy nie wyróżniają światopoglądu, to sensownie jest wybrać sobie w tym zakresie taki model, jaki jest najbardziej wygodny, przyjemny. Ale wg mnie śliską sprawą jest tu już nawet odpowiednie zaklasyfikowanie co jest przyjemne. Bo dla jednego najbardziej atrakcyjna jest świadomość posiadania dobrego opiekuna, który z góry czuwa, a dla innego może to być poczucie, że jest się w pełni i wyłącznie odpowiedzialnym za swoje istnienie. Albo że przynajmniej ma się poczucie niezależności od kogoś silnego i narzucającego cokolwiek.
Wg mnie Wuj stawiając sprawę wyboru światopoglądu na płaszczyźnie osobistych preferencji pomija pewien bardzo istotny aspekt sprawy: Otóż nie sposób jest (bez popadania w sprzeczność) "wybrać" sobie Boga, który przecież z założenia jest PONAD naszym życiem i wyborami. Bo albo Bóg jest podległy nam (a wtedy to my Go wybieramy i możemy to zrobić np. w oparciu o zasadę przyjemności), albo On jest nad nami, a wtedy możemy co najwyżej przyjąć Go takim, Jakim Jest. Nie można natomiast wybrać sobie Boga, który jest ponad nami i jest w pełni niezależny.
Dlatego wg mnie problemu wyboru światopoglądu nie da się rozstrzygnąć w oparciu o czyste rozważania. Kluczem do wiary religijnej jest wynikające z przyczyn pozarozumowych POCZUCIE, żE JEDNAK BóG JEST. Kluczem tym nie jest jednak nasz "wybór" dokonany w oparciu o kalkulację. Kalkulacja może co najwyżej pokazać, ze nie ma rozumowych przeciwwskazań w takim przyjęciu wizji świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2682
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:14, 13 Sie 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kluczem do wiary religijnej jest wynikające z przyczyn pozarozumowych POCZUCIE, żE JEDNAK BóG JEST. Kluczem tym nie jest jednak nasz "wybór" dokonany w oparciu o kalkulację. Kalkulacja może co najwyżej pokazać, ze nie ma rozumowych przeciwwskazań w takim przyjęciu wizji świata.


Twoje poczucie, ze bog jest jest jak najbardziej rozumowe, gdyby bylo pozarozumowe, to twoj umysl nigdy by o tym nie pomyslal.
I twoj wybor tez jest bardzo kalkulacyjny i egoistyczny, tutaj na ziemii godzisz sie na czesto absurdalne i nie zycowie zakazy/nakazy liczac na urojona nagrode po smierci.
Jacy ludzie taki bog, wiekszosc nie moze wyobrazic sobie tego ze mozna byc bezinteresownym wiec stworzyli tez takiego boga; wymaga on od nich uznawania go, regularnego oddawania czci, klepania w kolko paciorkow, a ze Jahwe ma szczegolna obsesje na puncie seksu to i rezygnacji z antykoncepcji oraz seksu niemalzenskiego. Ale czego sie nie robi dla orgazmicznej wizji raju :)
Klucz do wiary jest tak samo prymitywny jak bog stworzony przez ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:03, 14 Sie 2007    Temat postu:

mat napisał:
Twoje poczucie, ze bog jest jest jak najbardziej rozumowe, gdyby bylo pozarozumowe, to twoj umysl nigdy by o tym nie pomyslal.

W jednym znaczeniu masz rację. Ale w takim ujęciu, wszystko jest rozumowe i nie ma sensu mówić o czymkolwiek nierozumowym. Ja używam terminu "rozumowy" w znaczeniu: wynikający głównie z pozauczuciowych i (przynajmniej w jakimś tam znaczącym stopniu) obiektywnych zewnętrznych przesłanek. Lub jeszcze inaczej - można w moim tekści ezamienić słowo "pozarozumowy" na "przekonania, których słuszność uznaję, ale nie potrafię podać ścisłych mechanizmów ich wzajemnego wynikania". To oczywiście kwestia językowa.

mat napisał:
Klucz do wiary jest tak samo prymitywny jak bog stworzony przez ludzi.

Obawiam się, że mocno powierzchownie podszedłeś do problemu. I trudno Ci się dziwić, bo pewne rzeczy są widoczne dopiero po głębszym wejściu w istotę sprawy. A jak się z góry uzna, że coś jest głupie, to nigdy się nie zyska okazji podjęcia trudu tego głębszego rozważenia spraw. W podobny sposób dla analfabety kalkulator jest bardzo mało użytecznym przedmiotem, bo choć coś się na ekraniku zmienia po naciśnięciu przycisku, to nie widać tu bardziej praktycznego zastosowania. Dopiero poznanie znaczenia znaków z ekranu i zasad matematyki pozwoli na ustalenie po co tak naprawdę jest kalkulator. Podobnie jest z wiarą - trzeba w dobrej wierze poznać działające tu zasady, żeby odkryć jej sens i wartość. Bez tego - ani rusz. Ale za to można sobie na religii używać do woli. Tyle, ze ma to mniej więcej podobny sens jak krytykowanie kalkulatorów, że są za lekkie jako przyciski do papieru i nie wystarczająco twarde do łupania orzechów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:09, 14 Sie 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Naturanie, przyjmowanie KOMPLETNIE NIEUZASADNIONEGO twierdzenia dlatego, że jest ono niemiłe, jest przejawem samooszukiwania się będącego rodzajem intelektualnego odchylenia zwanego masochizmem.

Dlatego drugie twoje zdanie jest fałszywe. Mając do wyboru dwie tak samo nieuzasadnione opcje, z których jedna jest niemiła a druga miła, świadomie wybierający i "nieodchylony" człowiek wybierze tę miłą.
mat napisał:
I coz takiego milego dla "nieodchylonego" czlowieka mogloby byc w rezygnacji z samodzielnego myslenia, aby byc zawsze w zgodzie z "naukami" kosciola kat., przestrzeganiu niezyciowych i anachronicznych nakazow/zakazow (m.in seks przedmalazenski, zakaz antykoncepcji), OBOWIAZKU praktykowania kultu zazdrosnego bostwa prymitywnych plemion semickich sprzed tysiecy lat - ktorego nastepca na ziemii uwaza sie zyjacy w palacach ze zlota kolejno nastepujacy po sobie mitoman w bialej sukience - m.in. poprzez regularne wyznawanie osobistych spraw jego funcjonariuszom, rezygnowania z przysmakow w te a nie inne dni (post), klepanie paciorkow, odgniecanie kolan od kleczenia, a jak bardzo bym lubial to pecherzy i odciskow na nogach (pielgrzymki).

Rzeczywiscie musialbym najpierw zostac sado-masochista aby stac sie katolikiem.

Przyjrzyjmy się temu myśl po myśli:

mat napisał:
coz takiego milego dla "nieodchylonego" czlowieka mogloby byc w rezygnacji z samodzielnego myslenia, aby byc zawsze w zgodzie z "naukami" kosciola kat.

A cóż takiego miłego jest w wysilaniu języka, by wydawać z siebie serie dźwięków układających się w słowa, oraz w rezygnacji z samodzielnego myślenia, by te słowa układały się w zdania zgodne z jakimiś dogmatycznie ustalonymi zasadami gramatyki? Nie milej po prostu sobie gaworzyć "elebele malapala kokopopo hehepik" w takt swoich głębokich myśli?

Dogmaty religijne tworzą podstawy dla wymiany przemyśleń o Bogu. Pozwala to ludziom korzystać z osiągnięć innych. A tych innych zmusza do w miarę precyzyjnego formułowania swoich twierdzeń.

W ramach jednego systemu dogmatycznego można zbudować bardzo wiele teologii. Wbrew pozorom, katolicki system dogmatyczny ogranicza niewiele; niekiedy jednak trzeba nieźle pogłówkować, by jakąś teorię wyrazić w sposób z nim zgodny. Niekiedy komplikuje to pewne wypowiedzi, czasami bardzo komplikuje. W rozmowie z nie-katolikiem warto wtedy machnąć ręką na dogmaty i iść na skróty, budując z rozmówcą własny system pojęciowy, dopasowany do konkretnego problemu. Ale taka droga na skróty działa dobrze tylko w dyskusjach w małych grupach (najlepiej z udziałem tylko dwóch osób). Gdy trzeba coś przekazać szerokiej publiczności, trzeba zrobić wysiłek umysłowy i odnieść się do standartu - czyli do dogmatyki. W przeciwnym wypadku żadna nowa idea nie znajdzie szerszego oddźwięku.

Dlatego najprostszym sposobem pozbycia się kłopotliwego reformatora jest ekskomunika :D. Albo przynajmniej "udowodnienie" publiczności, że nie jest on "prawdziwym katolikiem", lecz "sekciarzem" i "heretykiem".

mat napisał:
(m.in seks przedmalazenski, zakaz antykoncepcji)

I jedno i drugie nie jest dogmatyczne. Nie wszystko, co usłyszysz z ust księdza, biskupa, czy nawet papieża, jest dogmatem. Czasami nawet nie jest dogmatem, chociaż mówiący twierdzi w zaparte, że jest.

mat napisał:
OBOWIAZKU praktykowania kultu zazdrosnego bostwa prymitywnych plemion semickich sprzed tysiecy lat

Bóg nie jest zazdrosny, ani w ogóle nie jest bóstwem. A że wybrał sobie akurat to plemię, by uczyło o Nim ludzi z pewnego kręgu kulturowego? Pewno miał swoje powody. Nawet można się domyśleć, jakie. Tyle, że takie rozważania prowadziłyby nas daleko od początkowego tematu, nieprawdaż?

mat napisał:
ktorego nastepca na ziemii uwaza sie zyjacy w palacach ze zlota kolejno nastepujacy po sobie mitoman w bialej sukience

Wśród tych "następców" (czyli najwyższych urzędników) były najróżniejsze osoby. Byli mistycy, byli zbrodniarze, byli filozofowie, byli ateiści. Mimo to jakoś ten cały majdan przetrwał dwa tysiące lat i ma się nie najgorzej. Nie ma więc specjalnych powodów do marudzenia.

mat napisał:
poprzez regularne wyznawanie osobistych spraw jego funcjonariuszom

Ze względu na tajemnicę spowiedzi, nie stanowi to żadnego osobistego zagrożenia dla nikogo. Wiernemu pozwala natomiast zastanowić się nad sobą na tyle głęboko, by wynik tego zastanowienia dało się przekazać w zrozumiały sposób drugiemu człowiekowi. To cenna możliwość.

mat napisał:
rezygnowania z przysmakow w te a nie inne dni (post)

Od czasu do czasu warto coś zmienić na krótko w swoim zachowaniu. To taki akcent wzmacniający kontrolę człowieka nad samym sobą.

mat napisał:
klepanie paciorkow

Modlitwa jest z jednej strony rozmową, a z drugiej - czymś podobnym do dawania kwiatów ukochanej osobie.

mat napisał:
odgniecanie kolan od kleczenia

Jak wolisz, możesz się modlić na leżąco :D. Któryś ze znanych katolików (wybacz, ale zupełnie nie pamiętam, kto; może ksiądz Jan Twardowski?) powiedział, że kto umie się modlić tylko na kolanach, ten prawie w ogóle się nie modli.

mat napisał:
a jak bardzo bym lubial to pecherzy i odciskow na nogach (pielgrzymki).

Byłeś kiedyś z grupą na obozie wędrownym? Pęcherze i odciski gwarantowane; a nie warto było?

mat napisał:
Rzeczywiscie musialbym najpierw zostac sado-masochista aby stac sie katolikiem.

Wobec wszystkiego powyższego, wniosek ten wydaje mi się całkiem nieuzasadniony. Ale nikt cię tu nie namawia do zostania katolikiem (przynajmniej na tego nie robię). Natomiast z przyjemnością porozmawiam poważnie o wszelakich kwestiach światopoglądowych. Niezależnie od tego, czy z odniesieniem do Boga, czy bez.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:23, 02 Paź 2007    Temat postu:

Chciałbym, żebyście zauważyli, że wiara w Boga jest podobna do wiary w dobrą wróżkę. Wróżka również może spełnić życzenia człowieka np. życia wiecznego. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:03, 14 Paź 2007    Temat postu:

Co proszę?

Chciałbym, żebyś zauważył, że każda opinia człowieka na temat tego, co się z nim i wokół niego dzieje, jest oparta na jakiejś wierze. Akurat wiara w Boga należy do wiar najbardziej spójnych pod każdym względem. Wiara w świat bez Boga też może być spójna, lecz nie w tym stopniu, w jakim jest to możliwe dla wiary w Boga.

Natomiast klasyczna "niewiara" to bardzo naiwna i kompletnie nielogiczna wiara w to, że można cokolwiek robić bez wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:56, 14 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Akurat wiara w Boga należy do wiar najbardziej spójnych pod każdym względem. Wiara w świat bez Boga też może być spójna, lecz nie w tym stopniu, w jakim jest to możliwe dla wiary w Boga.

W czym wiara w Boga jest bardziej spójna od wiary we wróżkę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:14, 16 Paź 2007    Temat postu:

To zależy od konkretnej wiary. I w Boga, i we wróżkę.

Na ogólnikach daleko tu nie pojedziemy, Konrado.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin