Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Doskonałość

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:14, 26 Kwi 2012    Temat postu: Doskonałość

Wiele zagadnień filozoficznych odwołuje się do pojęcia doskonałości. Wręcz religie zasadzają się prawie na tym pojęciu.
Ludzie traktują je często jako coś oczywistego. Tymczasem ja widzę tutaj gigantyczne źródło problemów z poprawnością rozumowania.
Bo czym jest owa "doskonałość"?...

W dowodzie św. Anzelma mamy powołanie się na regułę doskonałości Boga, a następnie miałoby stąd wynikać istnienie Boga, jako warunek samej doskonałości - być doskonałym, oznacza istnieć.
Ale oczywiście - co zauważył Pan Barycki - brak istnienia ktoś może uznać za doskonałość większą, bardziej przemawiającą. I da się znaleźć na to argument - np. kto nie istnieje, ten nigdy nie popełni żadnego błędu, żadnej sprzeczności, nie będzie podlegał paradoksom, nie może być wyśmiany, znieważony. Nie istniejąc, mamy największą "wolność wyboru", bo do niczego nie zostaliśmy przypisani, zadeklarowani. Więc może tylko byty nie istniejące mogą być doskonałe.
Ale to taka trochę erystyczna zabawa w słowa i filozofię. Tutaj bardziej chciałem zwrócić uwagę na to, że właściwie nie wiadomo, czym doskonałość miałaby być. Choć z drugiej strony gdzieś w człowieku chyba tkwi jakieś pragnienie owej doskonałości - nie wiem, czy pochodzące od ewolucyjnego mechanizmu rywalizacji, czy może od jakichś głębszych czynników. Być może szukamy tej doskonałości, powodowani chęcią wybicia się na drabince społecznej. Ale chyba też nie do końca, bo wiele osób (zadziwiająco wiele) upatruje swojego życiowego spełnienia w samotności, w podążaniu ku zgodności wzajemnej różnych aspektów umysłu i uczuć. I to właśnie widzi jako doskonałość, a nie koniecznie w byciu na świeczniku.

Najbardziej podstawowe pojęcie doskonałości wydaje się być wynikiem wprowadzenia WARTOŚCI. Jeśli jakimś obiektom przypisujemy wartość w znaczeniu możliwości przypisywania liczby, czy innego znaczenia zawierającego w sobie relację większości, to zawsze możemy pytać o "ten większy element". Teraz mamy albo nieskończony ciąg zwiększania się wartości, albo skończony (coś w rodzaju maksimum absolutnego), czemu można przypisać nazwę doskonałości pod jakimś względem. Pewien problem wystąpi z wartościami, które się zapętlają (cyklicznymi) - do nich pojęcie doskonałości nie da się naturalnie przypisać.
Oczywiście doskonałość tak rozumiana będzie względna - bo możemy odwracać oś wartości i za najdoskonalszy element możemy uznawać raz ten największy, a raz ten najmniejszy (a kto nam zabroni?...).

Doskonałość absolutu
Z religijnego punktu widzenia z doskonałością wiąże się zwykle osobę Boga. Przy czym typowe ujęcia zwykle są na tyle nadgorliwe, że - pragnąc Bogu przypisać jak najwięcej doskonałości - demontują logikę. Demontują ją dlatego, że zwykle chcą jakoś na siłę pogodzić ewidentne sprzeczności - tzn. chcieliby, aby doskonałość Boga objęła wszystkie - czyli nawet te sprzeczne pomysły doskonałościowe. Niektórzy w konsekwencji uważają, że Bóg nie może istnieć, bo przecież coś sprzecznego istnieć nie może. I mają rację o tyle, że taki (!) - wewnętrznie sprzeczny - Bóg na pewno nie istnieje. Jeśli istnieje, to w sposób inny, niż jako przykład absurdalności pewnych typów rozumowania.

Najciekawszym pytaniem o doskonałość wydaje mi się problem: czy istnieje jakoś doskonały sposób bytowania istot myślących?
Problem można rozważać niezależnie od przekonań religijnych.
Można więc postawić np. takie pytanie:
Czy doskonalsze jest bytowanie w szczęściu, bez dotykania cierpienia, rozterki, sprzeczności, czy może doskonalsza jest istota, która "poszła na całość" tzn. jako doskonałość upatruje stan totalnej otwartości na wszelkie możliwe wrażenia, relacje - tak złe, jak i dobre, tak przyjemne, jak i bolesne, bonie ma lęku przed zagłębieniem się w obszar destrukcji?....
Można podawać argumenty zarówno za jedną, jak i druga opcją. Można mówić, że szczęście - nawet gdyby było wieczne i niezakłócone - ostatecznie zawsze będzie czymś słabszym, niż nieograniczona żadnymi lękami, bólami eksploracja wszystkich możliwości umysłu - czyli sięgająca nawet w obszar najczarniejszej nędzy i rozpaczy. Ale można też powiedzieć, że doskonałością jest właśnie tak umiejętne zakreślenie funkcjonowania umysłu, że będzie on postrzegał swoje bytowanie jako optymalne w każdym momencie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:49, 10 Cze 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 12:30, 26 Kwi 2012    Temat postu:

Cytat:
czy istnieje jakoś doskonały sposób bytowania istot myślących?

Chaos
Cytat:
Czy doskonalsze jest bytowanie w szczęściu, bez dotykania cierpienia, rozterki, sprzeczności, czy może doskonalsza jest istota, która "poszła na całość" tzn. jako doskonałość upatruje w totalnej otwartości na wszelkie możliwe wrażenia, relacje - nie ma lęku przed zagłębienia się w obszar destrukcji?....

Chaos.

Znajdzie pan dokładniejsze odpowiedzi w Buddyzmie, tylko długo będzie pan musiał grzebać. Gdyż ponieważ, o niczym innym on nie mówi. A pan, jak i znaczna część świata, duma jak udobruchać Pambuka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:46, 26 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Czy doskonalsze jest bytowanie w szczęściu, bez dotykania cierpienia, rozterki, sprzeczności, czy może doskonalsza jest istota, która "poszła na całość" tzn. jako doskonałość upatruje w totalnej otwartości na wszelkie możliwe wrażenia, relacje - nie ma lęku przed zagłębienia się w obszar destrukcji?....

Chaos.

Znajdzie pan dokładniejsze odpowiedzi w Buddyzmie, tylko długo będzie pan musiał grzebać. Gdyż ponieważ, o niczym innym on nie mówi. A pan, jak i znaczna część świata, duma jak udobruchać Pambuka.

Dla mnie w buddyzmie też są raczej ogólniki.
A owo wrażenie udobruchiwania uważam za powierzchowny osąd. Tak można by sądzić biorąc swego rodzaju "popularną" warstwę religii. Warstwę wystawioną dla zrozumienia maluczkich. Bo gdyby od razu zacząć od kwestii kluczowych, to nie byłoby jak - ani nie ma języka, ani modelu na to wszystko. Dopiero przebijanie się przez sprzeczności i głupoty buduje nam podstawowe pojęcia, które mogą stać się zaczynem dalszych myśli. Ale to długa droga. A jakoś trzeba na niej postawić pierwszy krok.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:51, 10 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 13:48, 26 Kwi 2012    Temat postu:

Jak się dokopiesz do Chaosu, to znaczy że było warto. Chaos jest doskonałym stanem bytowania wszytkiego. Nie nalezy jednak kojarzyć go z nieporządkiem, bo choć wiążę się to z oddaniem kontroli, nie ma destruktywnego efektu.
W chrześcijaństwie, można uzyskać ten stan poprzez zupełne oddanie się opatrzności Bożej, niestety nie jest to tylko kwestia wyboru, a sama religia nie daje ku temu narzędzi.
W buddyzmie natomiast, zwłaszcza w dużym wozie, nie ma prawie żadnych wierzeń, są tylko narzędzia. Stąd też, nierzadkie połączenia praktyki z innymi religiami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:26, 26 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jak się dokopiesz do Chaosu, to znaczy że było warto. Chaos jest doskonałym stanem bytowania wszytkiego. Nie nalezy jednak kojarzyć go z nieporządkiem, bo choć wiążę się to z oddaniem kontroli, nie ma destruktywnego efektu.

Nie podoba mi się nazwanie tego chaosem. Dla mnie chaos jednak bliższy jest znaczeniowo destrukcji. Rozumiem, że Twoja uwaga aspiruje jakoś do buddyjskiej zasady "nie działania". Ale może się mylę?...
Oczywiście wszystko jest uwikłane jakoś w kwestie językową, jednak na ile chaos może być uznany za doskonałość?...
Wg moich kryteriów, raczej nie. Wziąłbym z chaosu tylko jeden aspekt - wolność. I wtedy chaos byłby jakimś punktem wyjścia do doskonałości. Ale tylko punktem wyjścia, bo dalej jest jeszcze wiele do wyjaśnienia.

PS
Tak na marginesie, można by tu tłumaczyć długo związek między chaosem, a wolnością (jest nietrywialny), ale do materiał na zupełnie inną, tez bardzo długą, dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
berber




Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:13, 26 Kwi 2012    Temat postu:

Drogi Banjankri,

Jest taka opowieść o św. Franciszku z Asyżu, który stanął przed wielkim Saladynem, wodzem świata islamu w czasie wypraw krzyżowych, i opowiadał mu o wierze chrześcijańskiej. Saladyn wysłuchał go i odpowiedział mniej więcej tymi słowy: Franciszku, przynosisz mi wiarę, a wiarę ja już mam. Gdybyś przyniósł mi wiedzę, to byłoby co innego.

Ty, drogi Banjankri, usiłujesz szczepić wiarę buddyjską, ale taki berber wiarę już ma. Gdybyś przynosił WIEDZĘ, to byłoby co innego. A berber, wierz mu, Drogi Banjankri, nastudiował się filozofii indyjskiej, i czytał oryginalne teksty w sanskrycie. I o buddyzmie naprawdę coś tam wie. Więc nie czaruj.

Nasz największy zachodni filozof dwudziestego wieku, Ludwig Wittgenstein, powiedział (tak to brzmi w przekładzie Gawrońskiego): "Filozofia jest walką przeciw zaczarowaniu rozumu przez język". Drogi Banjankri, wyluzuj, nie czaruj opowieściami o CHAOSIE, którego na pewno nie doświadczyłeś. "Chaos" to tylko słowo - dźwięk, ruch powietrza - jak mówili nasi zachodni skrajni nominaliści, których strasznie lubię, choć nie we wszystkim mogę się z nimi zgodzić. Język ma moc kreowania nieistniejących światów -bo to są światy istniejące jedynie w słowach.

Berber, Drogi Banjankri, przeszedł w młodości chorobę buddyzmu tak, jak się przechodzi odrę i się na nią uodpornił. I śmieje się ze wszystkich ludzi Zachodu zachwyconych buddyzmem. Tam naprawdę nic nie ma poza logiką Dharmakirtiego i jemu podobnych. Tak jak w hinduizmie nie ma nic wartościowego poza logiką systemu njaja.

Ale, Banjankri, nie przejmuj się, adullam - ten "wielki-samozwańczy-mistrz-nie-wiadomo-czego" to dopiero czaruje :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez berber dnia Czw 18:47, 26 Kwi 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
berber




Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:02, 26 Kwi 2012    Temat postu:

Panie Michale,

pisze Pan: "Więc może tylko byty nie istniejące mogą być doskonałe. "

Wstyd, Panie Michale! Jak można coś takiego pisać? "Byt nieistniejący" to logiczna sprzeczność. Ojciec Józef Bocheński mówił, że poza logiką jest tylko nonsens. Chyba pora wrócić do źródeł - do starego Parmenidesa: "Byt jest, niebytu nie ma". Zresztą, przepraszam, że przypominam rzeczy oczywiste. Ale znajomość elementarnej logiki jest dzisiaj żałośnie niska.

Więc jeszcze raz: Poza logiką jest tylko nonsens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:53, 26 Kwi 2012    Temat postu:

berber napisał:
Panie Michale,

pisze Pan: "Więc może tylko byty nie istniejące mogą być doskonałe. "

Wstyd, Panie Michale! Jak można coś takiego pisać? "Byt nieistniejący" to logiczna sprzeczność. Ojciec Józef Bocheński mówił, że poza logiką jest tylko nonsens. Chyba pora wrócić do źródeł - do starego Parmenidesa: "Byt jest, niebytu nie ma". Zresztą, przepraszam, że przypominam rzeczy oczywiste. Ale znajomość elementarnej logiki jest dzisiaj żałośnie niska.

Więc jeszcze raz: Poza logiką jest tylko nonsens.

Byt można rozważać na dwóch płaszczyznach - intelektualnej i ontologicznej.
Czy liczby naturalne "istnieją"?
Na płaszczyźnie ontologicznej, chyba nie, bo są pojęciem. Na płaszczyźnie idei - jednak, jak najbardziej.
To żaden wstyd rozróżniać te rzeczy.
Ciekawostką jest, że w fizyce sama możliwość (!) zajścia jakiegoś procesu kwantowego wpływa na efekt tych zjawisk, które zaszły realnie. Mówiąc inaczej - elektron, który mógł przejść przez dwie szczeliny (choć przecież przeszedł przez jedną z nich), będzie dalej obserwowany w innych miejscach, niż elektron który też przeszedł przez tą samą szczelinę, ale nie miał wyboru. Tak głosi współczesna fizyka, a potwierdzają to konkretne eksperymenty.
Tak więc byt - jakże wirtualny - możliwość, w istocie ma cechy ontologiczne, o tyle, ze wpływa na świat materii.
I druga sprawa. Słowa są wieloznaczne. Słowo "istnieje" w przypadku Boga i tak jest - dla nas maluczkich - niewiadomą. Nie wiemy co to znaczy "istnieć na sposób Boga". W jednej z hinuskich świętych ksiąg wyczytałem kiedyś określenie, że na "istnienie" Boga poprawne jest sformułowanie - iż on "istnieje i nieistnieje zarazem". Być może w tym określeniu zawiera się pewna potęga bytowania Boga - jego istnienie jest nieuchwytne za pomocą standardowych modeli językowych, każde określenie mające swój rodowód ze znanego nam świata, będzie mylące w odniesieniu do tej rzeczywistości.
Dlatego nie widzę niczego zdrożnego w rozważaniu (nie deklaruję się ostatecznie!) samego faktu nieistnienia Boga w jakimś jednym sensie - choć wiem, że na pewno istnieje w innym sensie - choćby jako obiekt tego tekstu.

I jeszcze jedno - w przypadku odniesień do jakiejś rzeczywistości niezależnej od nas, użycie słów dość często nie tyle określa (niektórzy wręcz myślą, że jakoś determinuje) tę rzeczywistość, co testuje nasze możliwości wyrażania pewnych myśli. PIsząc o istnieniu Boga bardziej "bawimy się" użyciem słowa "istnieć", niż "zagrażamy" istnieniu rzeczywistego Boga. A skoro tak, to bym bardziej nie ma nic niewłaściwego w testowaniu antynomii związanych z tym sformułowań.
Poza tym, to wszystko co napisałem nie zmienia mojego osobistego stosunku do głównej myśli "istnienia Boga". Deklarowałem wcześniej, a teraz nic nie zmieniam w tej deklaracji JESTEM TEISTĄ - wierzę w Boga, uważam go za byt w jakimś sensie realny. Można by powiedzieć, że "wierzę w istnienie Boga", ale czym do końca ów termin "istnieje Bóg" jest, tego nie wiem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:03, 26 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
berber




Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:02, 26 Kwi 2012    Temat postu:

Byt można rozważać na dwóch płaszczyznach - intelektualnej i ontologicznej.

Co to za rozróżnienie? Nie rozumiem.


Czy liczby naturalne "istnieją"?

Oczywiście, że istnieją jako byt matematyczny.

Słowa są wieloznaczne. Słowo "istnieje" w przypadku Boga i tak jest - dla nas maluczkich - niewiadomą.

Myli Pan wieloznaczność z analogicznością, ale nie mam teraz czasu, by to rozwijać, może później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:10, 26 Kwi 2012    Temat postu:

berber napisał:
Drogi Banjankri,

Jest taka opowieść o św. Franciszku z Asyżu, który stanął przed wielkim Saladynem, wodzem świata islamu w czasie wypraw krzyżowych, i opowiadał mu o wierze chrześcijańskiej. Saladyn wysłuchał go i odpowiedział mniej więcej tymi słowy: Franciszku, przynosisz mi wiarę, a wiarę ja już mam. Gdybyś przyniósł mi wiedzę, to byłoby co innego.

Ty, drogi Banjankri, usiłujesz szczepić wiarę buddyjską, ale taki berber wiarę już ma. Gdybyś przynosił WIEDZĘ, to byłoby co innego.


Rozróżnienie - wiara - wiedza tylko pozornie jest takie oczywiste. Niczego nie wiemy w 100%, a żadna wiara nie odnosi się do czegoś, co przynajmniej w swoim pierwowzorze nie zaistniało w trwałej części naszego umysłu.
Dlatego ja tego rodzaju kwitowania - przeciwstawianie wierze - wiedzy, traktuję jako formę erystyki, walki na słowa, a nie rzetelny argument.
Każda - nawet ta najtrwalsza, najpewniejsza część naszego umysłowego świata niesie w sobie element wiary - choćby w to, że przed chwilą nie zresetowano nam mózgu i nie podmieniono myśli na totalnie fałszywe.
Pewne rzeczy nie są takie proste, jak się na pierwszy wzgląd wydają...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 7:12, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Jak się dokopiesz do Chaosu, to znaczy że było warto. Chaos jest doskonałym stanem bytowania wszytkiego. Nie nalezy jednak kojarzyć go z nieporządkiem, bo choć wiążę się to z oddaniem kontroli, nie ma destruktywnego efektu.

Nie podoba mi się nazwanie tego chaosem. Dla mnie chaos jednak bliższy jest znaczeniowo destrukcji. Rozumiem, że Twoja uwaga aspiruje jakoś do buddyjskiej zasady "nie działania". Ale może się mylę?...
Oczywiście wszystko jest uwikłane jakoś w kwestie językową, jednak na ile chaos może być uznany za doskonałość?...
Wg moich kryteriów, raczej nie. Wziąłbym z chaosu tylko jeden aspekt - wolność. I wtedy chaos byłby jakimś punktem wyjścia do doskonałości. Ale tylko punktem wyjścia, bo dalej jest jeszcze wiele do wyjaśnienia.

Nie chodzi o wolność, chodzi o chaos. Jeśli chcesz zobaczyć czym jest chaos, to idź do lasu (takiego naturalnego). Jeśli uważasz, że chaos jest dla ciebie destrukcyjny, to znajdź jeden płatek śniegu, który spadł w nie to miejsce co trzeba. Przykładów można by mnożyć, ale żeby w pełni zrozumieć chaos, trzeba go poczuć. Masz swoją religię, to spróbów w pełni oddać się opatrzności Bożej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 7:30, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Cytat:
Ty, drogi Banjankri, usiłujesz szczepić wiarę buddyjską


Wysoce nieprawdziwe stwierdzenie.

Cytat:
Gdybyś przynosił WIEDZĘ


Gdyby kolega choć trochę znał Buddyzm, a nie tylko jego skrawki, wiedziałby że wiedza nie jest w nim wysoko ceniona.

Cytat:
nastudiował się filozofii indyjskiej, i czytał oryginalne teksty w sanskrycie


Nie zaimponowałeś mi. Nawet gdybym znał sanskryt, a musiałbym być pojebany żeby się go uczyć, nie szubałbym wiedzy w takich tekstach, gdyż ryzyko błędnego zrozumienia jest przeogromne. Wolę lekko przyjmować tłumaczenia, niż konkretnie wpierdolić się z ignorancką wiarą w swoje możliwości językowe.

Cytat:

Drogi Banjankri, wyluzuj, nie czaruj opowieściami o CHAOSIE, którego na pewno nie doświadczyłeś.

Nawet gdyby tak było, twoja wiedza o tym pozostaje żadna, a mimo to opiniujesz. Niezależnie teraz od tego kim ja jestem i co reprezentuję, ty nie reprezentujesz niczego.
Lekko przykucnąłeś i wyszły białe skarpetki.

Cytat:
Berber, Drogi Banjankri, przeszedł w młodości chorobę buddyzmu tak, jak się przechodzi odrę i się na nią uodpornił. I śmieje się ze wszystkich ludzi Zachodu zachwyconych buddyzmem. Tam naprawdę nic nie ma poza logiką Dharmakirtiego i jemu podobnych. Tak jak w hinduizmie nie ma nic wartościowego poza logiką systemu njaja.


Popoprawka, ty niczego więcej tam nie znalazłeś. I wielu takich jak ty po Ziemi stąpa. Sama myśl o tym, że ktoś mógł znaleźć tam coś więcej, gotuje ci krew. Długo mi było łazić po filozofiach wschodu, buddyzmie włącznie, aby wreszcie znaleźć coś co nie należy do intelektualnej domeny. Nie spodziewaj się jednak, że ci to werbalnie przekaże.

Cytat:
Ale, Banjankri, nie przejmuj się, adullam - ten "wielki-samozwańczy-mistrz-nie-wiadomo-czego" to dopiero czaruje

Częsty przypadek euforii nowicjusza, który liznął prajny i nie wie czego liznął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:48, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wziąłbym z chaosu tylko jeden aspekt - wolność. I wtedy chaos byłby jakimś punktem wyjścia do doskonałości. Ale tylko punktem wyjścia, bo dalej jest jeszcze wiele do wyjaśnienia.

Nie chodzi o wolność, chodzi o chaos. Jeśli chcesz zobaczyć czym jest chaos, to idź do lasu (takiego naturalnego). Jeśli uważasz, że chaos jest dla ciebie destrukcyjny, to znajdź jeden płatek śniegu, który spadł w nie to miejsce co trzeba. Przykładów można by mnożyć, ale żeby w pełni zrozumieć chaos, trzeba go poczuć. Masz swoją religię, to spróbów w pełni oddać się opatrzności Bożej.

Nie wiem chyba za bardzo o jakich aspektach chaosu piszesz. Ja mogę sobie wyobrazić te "pozytywne" i "negatywne" w kontekście tytułu tego wątku - doskonałości. Może, gdybyśmy dokładniej przedstawili swoje stanowiska, to doszlibyśmy do lepszej wiedzy o ewentualnym wspólnym obszarze zapatrywań. Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że plasujesz chaos blisko pojęcia po prostu różnorodności, swobody twórczej, naturalności. Pewnie tak można. Ja jednak - w moim odczuciu pojęcia chaosu - ciążę bardziej (jestem fizykiem) do reprezentacji bardziej formalnych, matematycznych. Dla mnie chaos jest po prostu brakiem uporządkowania. W tym podejściu - Twój zachwyt na chaosem piękna natury jest nieadekwatny, bo jednak w istocie zachwycasz się jakąś formą ukrytego porządku w różnorodności, niż chaosem jako takim.

Natomiast tutaj religia dla mnie nie jest aż tak bardzo rozwiązaniem. Choć właściwie - jest i nie jest. Jest w tym sensie, że rozwiązanie jakieś proponuje. Ale nie jest, bo pytanie, jakie sobie stawiam było inne - o to CO JA SAM uznaję za doskonałość. I nie wiem, czy rozwiązanie zawarte w religii jest bliskie mojemu, czy nie, a w konsekwencji, czy będę musiał się (chciał?) dostosować. Osobiście uważam, że religia (sensowna!) może zaoferować coś więcej niż twardy, miażdżący moją wole wzorzec, taki wzorzec jedyny do dostosowania. Wierzę w wolność w ramach religii, wierzę w to, że istotą religii jest właśnie wypracowanie takiego rozwiązania dla człowieka, że osiągnie on maksimum wolności, przy minimum skutków ubocznych. Wierzę, że człowiek uzyskujący odpowiednio wysoki poziom rozwoju po prostu sam, w sposób naturalny, niewymuszony wybrałby rozwiązanie proponowane przez (sensowną) religię.
Czuję, że próbujesz mnie wpasować w jakieś wyobrażenia, w których chrześcijanin ma zamknięty umysł, bo potrafi widzieć rzeczywistość tylko przez pryzmat dogmatów, sztywnych reguł, ogłoszonych np. przez Kościół. Być może typowy obraz jest właśnie taki i być może wiele osób tak funkcjonuje. Ale ja dystansuję się od takiej wizji chrześcijaństwa. Jakoś tak - chyba nie do końca dobrze - stało się, że historycznie chrześcijaństwo wyrasta z jakichś tytanicznych teologicznych sporów, obrosło w okopy i umocnione linie obrony. To dzisiaj dość razi i zniechęca myślących ludzi, próbując zgłębiać chrześcijaństwo, zaczynają odnosić wrażenie, że chodzą po polu bitwy - wszędzie walają się jakieś miecze, tarcze i truchła poległych żołnierzy. Ale tak myśleć nie ma obowiązku. I z resztą większość ludzi wierzących nawet nie potrafi tak myśleć i nie myśli (choć w tle mogą mieć pewien nacisk tej historycznej spuścizny). Bo myślenie dogmatyczne w ogóle wymaga poważnego filozoficzno - logicznego przygotowania i nie jest jedynym możliwym w tej sytuacji, zaś zgłębienie tego całego historycznego bagażu nie jest zadaniem dla przeciętnego człowieka.
Ja tu stawiam problem na tyle ogólnie, że pasuje on do wielu religii (także ateizmu). Religia może ewentualnie na sam koniec rozumowania dostarczyć materiału do porównania - jak to wyszło nam, a jak im.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 13:20, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem chyba za bardzo o jakich aspektach chaosu piszesz. Ja mogę sobie wyobrazić te "pozytywne" i "negatywne" w kontekście tytułu tego wątku - doskonałości.

Nie ma doskonałości w pozytywach i negatywach. Pozytywy i negatywy są w doskonałości.
Cytat:
Może, gdybyśmy dokładniej przedstawili swoje stanowiska, to doszlibyśmy do lepszej wiedzy o ewentualnym wspólnym obszarze zapatrywań.

Rozczaruję cie, ale nie. Chaos ma swoje przeciwieństwo, w którego właśnie chcesz użyć. Popatrz na obecny stan ziemi. Człowiek z coraz większymi możliwościami kontroli, robi coraz większe zniszczenia, przez tą właśnie kontrolę. Jak pójdziesz do lastu, i zaczniesz w nim robić porządki, to zaczniesz go niszczyć.

Cytat:
Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że plasujesz chaos blisko pojęcia po prostu różnorodności, swobody twórczej, naturalności.

Nie, to są tylko ewentualne konsekwencje.

Cytat:
Ja jednak - w moim odczuciu pojęcia chaosu - ciążę bardziej (jestem fizykiem) do reprezentacji bardziej formalnych, matematycznych. Dla mnie chaos jest po prostu brakiem uporządkowania.

Ciężko chaos deterministyczny nazwać brakiem uporzadkowania. Ale doskonale wiem o co ci chodzi, bo tak właśnie ludzie chaos odbierają. Dlatego właśnie spytałem o śnieg. Następnym razem, jak spadnie śnieg, to idź i go uporządkuj. Jeśli masz wystarczająco wyobraźni, to wiesz, że po chwili próbowania, zrozumiesz że on juz jest doskonale uporządkowany. Innymi słowy, chaos jest doskonałym porządkiem.


Na tym również bazuje cała ludzka ignorancja, bo żyje on w ciągłym przeświadczeniu, że jeśli przestanie kontrolować otoczenie i siebie, to się rozpadnie. Spróbuj usiąść wygodnie i rozluźniać się coraz bardziej, tak fizycznie ja i mentalnie. Zrób to jednak na siedzaco, bo inaczej zaśniesz. Z czasem dojdzisz do bariery strachu przed dalszym puszczaniem.

Cytat:
Wierzę w wolność w ramach religii, wierzę w to, że istotą religii jest właśnie wypracowanie takiego rozwiązania dla człowieka, że osiągnie on maksimum wolności, przy minimum skutków ubocznych. Wierzę, że człowiek uzyskujący odpowiednio wysoki poziom rozwoju po prostu sam, w sposób naturalny, niewymuszony wybrałby rozwiązanie proponowane przez (sensowną) religię.

Na tym właśnie polegają religie wschodnie, na uwolnieniu z iluzji. One nic nie porządkują, one jedynie odblokowują naturalny przepływ. Ludzie myślą, że celem buddyzmu jest ulepić z ciebie Buddę. Idealnie współczującego i dobrego. Nieprawda. Nic z tych rzeczy.
Tak samo Daoizm jedynie usuwa blokady, aby uwolnić przepływ:

There is no work to do, much less someone to seek.
The true and constant must respond to phenomena;
Responding to phenomena, you must be unconfused.
When unconfused, the nature will stabilize by itself;

Teraz widzisz, że nie ma tu formy w którą ktoś chce cię wpasować? Masz się poddać (chaosowi) a natura sama się ustabilizuje. Myślisz, że cały ten wszechświat trzymasz na swoich barkach i jak puścisz to się zawali? Oczywiście, że tak myślisz i to jest przyczyną cierpienia.

Cytat:
Czuję, że próbujesz mnie wpasować w jakieś wyobrażenia, w których chrześcijanin ma zamknięty umysł, bo potrafi widzieć rzeczywistość tylko przez pryzmat dogmatów, sztywnych reguł, ogłoszonych np. przez Kościół.

Tak działa intelekt. Nie możesz wyjść nim poza pewne ramy. Prawie każda religia bazuje na zaufaniu. A co to jest zaufanie? Brak kontroli nad kimś komu ufasz. A co to jest brak kontroli? Koniec intelektualizowania.
Teraz widzisz, że pełne zaufanie jest porzuceniem kontroli i oddaniem siebie w chaos? Ten chaos jednak jest tak potężny, że trzyma Ziemię koło Słońca bez napisania mięśni, tworzy ludzkie mózgi, bez przemęczania się. A ty nadal uważasz, że to nieporządek i zuo...
Najcudowniejsza rzecz na tym świecie (mózg) stworzył chaos, a ty się go boisz, że coś spierdoli? Dla odmiany, pozwolisz największemu ludzkiemu geniuszowi grzebać sobie w mózgu? Nie wydaje mi sie, a chaos grzebie tam cały czas, nic w twoim mózgu nie jest kontrolowane przez nikogo.

Jak "nauka" musiała sobie wychodować krwiaka, żeby dotknąć tego, o czym mówią religie:

[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz co się dzieje, po tym jak pani Jill "oddała się"


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:43, 27 Kwi 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:17, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ja jednak - w moim odczuciu pojęcia chaosu - ciążę bardziej (jestem fizykiem) do reprezentacji bardziej formalnych, matematycznych. Dla mnie chaos jest po prostu brakiem uporządkowania.

Ciężko chaos deterministyczny nazwać brakiem uporzadkowania.

Zgoda. Pisałem o BIAŁYM chaosie. Chaos - w znaczeniu deterministycznym - bierze się z jakiejś formy sekwencyjności, czyli ma wbudowaną regułę.

Ale mam tez uwagę do tego co piszesz.
Odnoszę wrażenie jakiejś narzuconej z Twojej strony formy zamknięcia umysłu. Jakbyś był z tych WIEDZĄCYCH, a nie otwartych i szukających.
Jeśli piszę o chaosie, to Ty od razu masz na myśli jeden z nich - ten deterministyczny - a moje odpowiedzi chciałbyś szybko zaklasyfikować w kategorii "błędu", nieścisłości. Bo przecież Ty o czymś innym myślałeś.
Podobnie w kwestii religii -widzę u Ciebie jakiś uproszony obraz, w którym występuje tylko jedna możliwość - nie wiem, może dogmatyczny, może jakoś ograniczony. Za chwilę piszesz o człowieku cywilizacji - jakby tylko jeden rodzaj takiego człowieka chodził po tym świecie, a jego atrybuty były jasno określone.
Widzę tu pewną pułapkę ludzi, którzy "chcą być mądrymi". Szczególnie widać to u neofitów, ale tez u wielu buddystów. Uważają, ze skoro posiedli tak wielką mądrość, to wszystkich wokoło powinni korygować. Jednocześnie deklarują przy tym otwartość, pustkę, czy brak narzucania. Jawna sprzeczność.
Piszesz tak, jak byś już mnóstwo rzeczy o mnie wiedział, jak byś precyzyjnie wpasował moje słowa w jakić swój wyuczony schemacik "człowieka zachodu, nie rozumiejącego mądrości buddyzmu". Patrzę na to z...
hmmm politowaniem...
Bo sam wiem jak daleko jest droga do mądrej sensownej rozmowy, w której rozmawiasz Z DRUGIM CZŁOWIEKIEM, a nie TYLKO ZE SWOJĄ WIZJĄ TEGO CZŁOWIEKA. Tej mądrości chyba jeszcze nie dostąpiłeś. Więc walisz innymi mądrościami, nie wiedząc, że walisz na oślep - wyważasz otwarte drzwi, atakujesz pozycję, których nikt nie broni. Jednocześnie utwierdzasz się w przekonaniu, jak to ktoś "myli się" w kolejnych wypowiedziach. A tutaj sprawa wygląda zupełnie inaczej - ja próbuję z Tobą tylko WYTESTOWAĆ UŻYWANY PRZEZ CIEBIE ZAKRES POJĘĆ. Rzadko piszę o tym, co naprawdę sądzę, bo chciałbym dostosować się do Twojego systemu postrzegania, może wtedy znajdę jakąś ścieżkę porozumienia. Nie udaje mi się to, z powodu ciągłego przypisywania mi znaczeń i intencji, jakich nie miałem zamiaru wprowadzać.
Ale może to wszystko wynika z Twojego upodobania właśnie do chaosu i uznałeś, że pewnie dyskusja też jest najlepsza, jak jest chaotyczna. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 14:33, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Wypuściłem kilka pocisków na raz, bo nie ma specjalnie ochoty robić tego, co mi własnie zaimputowałeś. Muszę swoję zrozuminie przesiać, na bardzo grubym sicie i pokazać co zostało. Jestem jednak zbyt leniwy, żeby dokładnie wszystko tłumaczyć z najmniejszymi szczegółami. Biorę więc bryły, które na sicie zostały i rzucam w interlokutora, często po kilka na raz. Jeżeli jednak on nie widzi, że mu łeb rozbiłem i udaje, że nic się nie stało, to jego problem. Nie mam zamiaru traktować kogoś inaczej niż siebie. Jak ja trafiłem na buddyzm, to od razu odrzuciło mnie pojęcie Anatty. W ogóle mi się nie podobało i nie zgadzało się z moimi przekonaniami. Ale ponieważ nie byłem w stanie go obalić, nie mogłem go odrzucić. Ty odrzucasz łatwą ręką, nawet jak coś ci łeb rozbije. Zamiast odwołać się do konkretów, prywatą mi tu jedziesz. Huj mnie obchodzi co ty myślisz o mnie, huj mnie obchodzi co myślisz o sobie. Na randce nie jesteśmy. Jedyne co nas łączy na tym forum, to rzeczy o których dyskutujemy, a nie co kto myśli o kim i dlaczego. Jakie metody przyjmuję, jest tylko moją sprawą. Skup się.
Acha. Jesli zaczniesz systematyzować chaos, to juz nie jest chaos. Który rodzaj chaosu nie bierze udziału w opadach śniegu?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 14:37, 27 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:40, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Wypuściłem kilka pocisków na raz
...
Huj mnie obchodzi co ty myślisz o mnie, huj mnie obchodzi co myślisz o sobie.

Trzeba było tak od razu. Nie stracilibyśmy czasu na iluzję rozmowy, czy nadzieję porozumiewanie się intelektualnego. Dobrze, że się na koniec wyjaśniło. :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 14:49, 27 Kwi 2012    Temat postu:

To powinno być jasne już na starcie. Forum nie jest od przyjemnej rozmowy o dupie marynie. Pozory mnie nie interesują. Jeśli ciebie interesuje ciepła rozmówka, z dziękuję i przepraszam, to nie ze mną. Dlaczego? Bo w takim klimacie wolę rozmawiać na żywo, a nie trafić czas przy kompie. Tu, ze względu na niewdzięczną formę, dyskutuje się o konkretach. Ty konkrety odrzuciłeś i marudzisz o formie.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 14:51, 27 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:03, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
To powinno być jasne już na starcie. Forum nie jest od przyjemnej rozmowy o dupie marynie. Pozory mnie nie interesują. Jeśli ciebie interesuje ciepła rozmówka, z dziękuję i przepraszam, to nie ze mną. Dlaczego? Bo w takim klimacie wolę rozmawiać na żywo, a nie trafić czas przy kompie. Tu, ze względu na niewdzięczną formę, dyskutuje się o konkretach. Ty konkrety odrzuciłeś i marudzisz o formie.


Mamy odrębne paradygmaty dobrej dyskusji.
Mi akurat wisi kalafiorem to, czy komuś w owej dyskusji przywalę, czy on się zirytuje, w pięty mu pójdzie. Mógłbym pewnie się podciągnąć w tym zakresie. Ale nie chcę.
Ja po prostu lubię poznawać w dyskusji, co inni ludzie sądzą na jakiś temat. Dlatego dążę do jakichś uzgodnień - języka, stanu świadomości itp. "Wygrana w dyskusji" jest dla mnie właściwie pustym pojęciem, a gdybym się dowiedział, że ktoś po dyskusji ze mną poczuł się przegrany, to byłoby mi przykro. Bo co właściwie wygrana tego rodzaju miałaby oznaczać?
- że się gostek wkurzył? A co mi z tego przyjdzie?
- Że wmusiłem mu pogląd, w który on sam nie wierzy? Po co?...
- że nabluzgałem mu tak, że aż z monitora pociekło?...

Jeśli w jakimś sensie Ty potrzebujesz tego znaczenia "wygrana", to mogę Ci ją przyznać. Nie będzie mnie to kosztowało, bo nie aspirowałem tu do jakiejś bijatyki. Wypijmy za Twoje zwycięstwo: :pidu:


PS.
A w ogóle, to uważam, że dobra dyskusja jest jak dobry biznes - tutaj mamy do czynienia z sumą dodatnią, bo obie strony odnoszą z niej korzyść. Tylko w złych dyskusjach pojawiają się przegrani.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:26, 27 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 20:04, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Puszczaj sobie filmy dalej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
berber




Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:24, 04 Cze 2012    Temat postu:

Dzięki Banjankri za odpowiedź. Wreszcie przemówiłeś po ludzku. A Twoja opinia o mnie: "Niezależnie teraz od tego kim ja jestem i co reprezentuję, ty nie reprezentujesz niczego. " warta jest dokładnie tyle, co moja opinia o Tobie.
Hej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin