Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Duży kłopot z mówieniem prawdy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:34, 05 Lis 2016    Temat postu: Duży kłopot z mówieniem prawdy

Przed chwilą oglądałem na Planette+ program o kłamstwie. Autorzy nie specjalnie filozofowali, lecz w sposób popularny przedstawiali sytuacje, w których ludzie kłamią. Wniosek był, że "wszyscy kłamią".
Pomyślałem sobie: Może tak, może nie...
Wszystko to razem skłoniło mnie spytania się siebie: czy ja też kłamię?
- Cóż przyznać się muszę, ze zdarzyło mi się skłamać. Z różnych powodów kłamałem.
Ależ dzisiaj pięknie Pani wygląda, Pani Basiu! - w istocie po prostu w końcu wrzuciła do pralki ten obrzydliwy sweter i wypastowała buty. Ale termin "piękno" do tej osobniczki pasuje nieszczególnie...
Choć z drugiej strony - wyglądała lepiej, niż zwykle. Czyli coś w kierunku piękna, a nie brzydoty w owej mojej deklaracji było. Do biedy, można się bronić, że nie kłamałem...
I tak, naciągając interpretacje, dodając aspekt dobrej woli, życzliwości, różności kryteriów oceny, ustalenia stanu zerowego, czyli bazowego poziomu odniesienia, można wybronić pewnie z 90% różnych kłamstewek, których w życiu mamy na pęczki. W niektórych zawodach kłamanie byłoby niejako sprzeczne...
z etyką zawodową (prawnik, marketingowiec, polityk...) - bo właściwie tam kłamstw się wręcz oczekuje i byłoby czymś niezrozumiałym dla otoczenia, gdyby nagle obrońca stwierdził na rozprawie: wiem, że mój klient to wredny sk..syn i to on jest winien, a do tego zasługuje na maksymalny wymiar kary...

Nie umieściłem jednak tego postu w dziale "nauki społeczne". Powód jest taki, że moja refleksja nad kłamstwem zmierza nieco głębiej w filozofię. Bo analizując własne odczucia względem kłamania doszedłem do wniosku, iż zagadnienie prawdy w kontekście celowości komunikacji, a także rozwoju świadomości ma pewne głębsze dno.

Czym różnią się ludzie towarzyscy od stroniących od ludzi? - według mnie dość kluczową sprawą jest tu właśnie UMIEJĘTNOŚĆ/ODPORNOŚĆ NA KŁAMSTWO. Jednak - taką mam tezę, nie każdy się musi zgodzić - wydaje mi się, że większość towarzyskich ludzi ma dość hmmmm "luźny" stosunek do konieczności mówienia prawdy. Najczęściej osoby towarzyskie łatwiej "ściemniają", nie mają problemu z grą emocjami, nie przejmują się kłamstewkami, jakich w życiu wiele. Jak się nie przejmują, to im z ludźmi łatwiej. Na przeciwnym biegunie mamy aspergerowców - ludzi, którzy nieraz ranią słowem inne osoby, walę "kawę na ławę" w sytuacjach, w których inni powstrzymaliby się od jakiegoś ostrego komentarza, towarzyskiej gafy. Aspergerowcy nie czują owej gry w towarzystwo, w pochlebstwa i kłamstewka, bo zapatrzyli się na tę prawdę, którą znają.
Mi osobiście bliżej jest chyba postawy aspergerowca, choć jakiś nietowarzyski też nie jestem. Gdzieś przyjąłem konieczność owych gier w emocje, choć z drugiej strony unikam jawnych, ewidentnych kłamstw i czuję się niekomfortowo wszędzie tam, gdzie otoczenie, sytuacje, ludzie wymuszają na mnie mówienie rzeczy "nie do końca (?...) prawdziwych". Mam - co wspominałem w osobnym wątku - pewną swoją AMBICJĘ INTELEKTUALNĄ, aby jakoś nie oszukiwać - tak innych, jak i samego siebie.

Ale może tak już jest, iż mamy pewien SUBSTANCJALNY ROZDŹWIĘK POMIĘDZY UCZUCIOWOŚCIĄ A PRAWDĄ. Może świadomy odczuwający człowiek, ktoś kto ŻYWI NADZIEJE, ma PRAGNIENIA, MARZENIA, filtruje rzeczywistość według swoich uczuć, zawsze jakoś będzie trochę "na bakier" z "czystą prawdą"?...
Bo jak tu zniszczyć ważne nadzieje komuś, kto faktycznie - według najlepszej wiedzy - nie ma szansy na pokonanie ciężkiej choroby?...
Albo (tak do końca) szanujemy marzenia i pragnienia, albo prawdę. Bo w wielu sytuacjach konflikt jest nie do uniknięcia. Konflikt nie rozwiązywalny.
:think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:18, 05 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:02, 06 Lis 2016    Temat postu:

Prawda, jak najbardziej obiektywna jest trudna do rozeznania. Można chyba powiedzieć, że prawda całkowicie obiektywna nie istnieje w ludzkim pojmowaniu, rozumieniu...
Inną sprawą jest, że większości ludzi nie zależy na obiektywizmie, lecz raczej na takiej interpretacji rzeczywistości, aby im odpowiadała i służyła ich dobrostanowi.
Michał D. napisał:
Albo (tak do końca) szanujemy marzenia i pragnienia, albo prawdę. Bo w wielu sytuacjach konflikt jest nie do uniknięcia. Konflikt nie rozwiązywalny.
To jest akurat bardzo powierzchowne i mylne podejście. Konflikty zawsze stwarzamy sobie sami, w większości albo wyłącznie nawet przez nieakceptowanie prawdy. Ten pozorny "konflikt", o którym napisałeś jest dość prosty do rozwikłania, do zaprzestania; i jest to jedyna słuszna droga "kierowania psychiki" i postępowania [dalszego]. Chodzi [znowu i tylko] o zrozumienie i akceptację prawdy. Człowiek nieuleczalnie chory będzie w zgodzie ze samym sobą, będzie mógł mieć zrównoważoną psychikę i prowadzić adekwatne życie dopiero, gdy pozna w pełni prawdę o sobie i ją zaakceptuje. Czyli m. in. zmieni swoje pragnienia, marzenia, cele, priorytety. Tego "uczy" m. in. buddyzm i psychoterapia; a właściwie- jak wszystkiego- uczy tego życie samo.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 0:35, 07 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:13, 07 Lis 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ten pozorny "konflikt", o którym napisałeś jest dość prosty do rozwikłania, do zaprzestania; i jest to jedyna słuszna droga "kierowania psychiki" i postępowania [dalszego]. Chodzi [znowu i tylko] o zrozumienie i akceptacje prawdy.

Myślę, że Twoja recepta nazywa się NIECZUŁOŚĆ NA CUDZE CIERPIENIE, PRAGNIENIA. I choć w wielu przypadkach Twoja recepta może być słuszna, to uproszczenie sobie rozumowania na zasadzie: zawsze mówię to, co uważam za prawdę, bez zważania na uczucia innych - takie podejście jest niezgodne z moim nastawieniem do świata i ludzi. Wiem, że nie każdy będzie tak silny, aby dowolną prawdę zaakceptować. W pewnym sensie wręcz uważam, że fałsz i pewna słabość ludzi na tym świecie jest właśnie związana z tym, że NIE ZAAKCEPTUJEMY PRAWDY W PEŁNI NA TYM POZIOMIE, JAKI OSIĄGNĘLIŚMY. Dopiero życia ma nas nauczyć pewnych umiejętności mentalnych, zahartować, abyśmy kiedyś przyjęli tę prawdę, która bezpośrednio byłaby niszcząca.
Jednak zamierzam oszczędzać ludziom pewnych prawd, jeśli wyraźnie czuję, że nie są na nie gotowi. A w pewnym sensie uważam, że diabeł też posługuje się "prawdą", tylko tak, aby ta prawda ujawniła się w tym najmniej dobrym momencie. Znam ludzi, którzy nie uważają się za kłamców, mówią szczerze, co myślą. Tylko dziwnym trafem efektem ich przekazu w umysłach odbiorców jest demolka myślenia, ostatecznie skutkująca fałszem w pojmowaniu rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:49, 07 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Ten pozorny "konflikt", o którym napisałeś jest dość prosty do rozwikłania, do zaprzestania; i jest to jedyna słuszna droga "kierowania psychiki" i postępowania [dalszego]. Chodzi [znowu i tylko] o zrozumienie i akceptacje prawdy.

Myślę, że Twoja recepta nazywa się NIECZUŁOŚĆ NA CUDZE CIERPIENIE, PRAGNIENIA. I choć w wielu przypadkach Twoja recepta może być słuszna, to uproszczenie sobie rozumowania na zasadzie: zawsze mówię to, co uważam za prawdę, bez zważania na uczucia innych - takie podejście jest niezgodne z moim nastawieniem do świata i ludzi. Wiem, że nie każdy będzie tak silny, aby dowolną prawdę zaakceptować. W pewnym sensie wręcz uważam, że fałsz i pewna słabość ludzi na tym świecie jest właśnie związana z tym, że NIE ZAAKCEPTUJEMY PRAWDY W PEŁNI NA TYM POZIOMIE, JAKI OSIĄGNĘLIŚMY. Dopiero życia ma nas nauczyć pewnych umiejętności mentalnych, zahartować, abyśmy kiedyś przyjęli tę prawdę, która bezpośrednio byłaby niszcząca.
Jednak zamierzam oszczędzać ludziom pewnych prawd, jeśli wyraźnie czuję, że nie są na nie gotowi. A w pewnym sensie uważam, że diabeł też posługuje się "prawdą", tylko tak, aby ta prawda ujawniła się w tym najmniej dobrym momencie. Znam ludzi, którzy nie uważają się za kłamców, mówią szczerze, co myślą. Tylko dziwnym trafem efektem ich przekazu w umysłach odbiorców jest demolka myślenia, ostatecznie skutkująca fałszem w pojmowaniu rzeczywistości.
Heh, no, trochę prosty z ciebie "chłopak", Michał...;-P
Pierwsze zdanie zacytowanego tu przeze mnie twego postu już świadczy, że nieodpowiednio, "na skróty" zrozumiałeś mój wcześniejszy przekaz. I na tym mógłbym skończyć, bo mam wrażenie, że sam nie jesteś gotowy "pójść" nieco dalej, by to prawidłowo zrozumieć. Ale spróbuje ci nieco objaśnić...
Umiejętności psychiczne, kompetencje psychologiczne powinniśmy nabywać, uczyć się ich całe życie, ale lepiej jak najwcześniej; i też dobrze [zazwyczaj, choć nie zawsze] na nawet "radykalnych" zdarzeniach. Prawda jest zawsze najlepsza- problem stanowi tylko, ale często spory, ludzi na nią reakcja, stosunek i nastawienie do niej, stopień gotowości na akceptację. Jednak tutaj "lekarstwem" nie jest tajenie, czy przeinaczanie prawd, tylko ewentualne wsparcie emocjonalne. To jest w sumie podobne do tego, co dzieje się na psychoterapiach- tylko tam jest to już zazwyczaj leczenie mocno "zdeformowanej" psyche, umysłu wskutek właśnie przyjęcia nieadekwatnej postawy wobec prawd o sobie, o innych, o życiu swoim, bliskich i innych ludzi z otoczenia.

A co do tzw., czy też bardziej dosłownie traktowanego diabła, to może się i tak zdarza, jak to napisałeś- ale zazwyczaj jest odwrotnie. Szatan przymila się złudnym fałszem, "podanym" tak, że można by sądzić, iż to on [Szatan, Samael] jest najlepszym przyjacielem i doradcą...

Co do "demolki myślenia", to ta jest jak najbardziej wskazana, jeśli ma wyrwać czyjś umysł, psychikę z oków fałszu, "zniekształconego" życia. Wszystkie wymienione wcześniej przeze mnie techniki oraz te, o których nie napisałem mają właśnie za cel swoiste katharsis, oczyszczenie przez mniej lub bardziej wyraźny, ostry wstrząs psychiczny: zarówno praktyki psychoterapeutów, jak i mnichów buddyjskich, jak i kontemplacje duchownych islamskich, chrześcijańskich czy hinduistycznych- wszystko, co ma powadzić do tzw. oczyszczenia, a potem oświecenia... I bywa, że źle przeprowadzone, z nieodpowiednimi intencjami, z nieodpowiednią uwagą i stresem mogą prowadzić na manowce. Ale to nieco podobnie, jak z każdym zabiegiem, czy nawet z każdą czynnością, choćby codzienną...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:51, 10 Lis 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Co do "demolki myślenia", to ta jest jak najbardziej wskazana, jeśli ma wyrwać czyjś umysł, psychikę z oków fałszu, "zniekształconego" życia.

Problem pojawia się wtedy, gdy nie ma nic w zamian, czyli gdy wyrwanie się ze zniekształconego życia oznacza przejście w jeszcze większe zniekształcenie tego życia. I o takiej sytuacji z kolei ja pisałem. Bo niewątpliwie nieraz trzeba człowiekiem jakoś wstrząsnąć. Tylko u kogoś ewidentnie nieprzygotowanego na taki wstrząs osiągniemy samą destrukcję i nic pozytywnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10154
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:37, 11 Lis 2016    Temat postu:

Trzeba sie zastanowic czy warto "ewangelizowac", bo w przypadku niskiej swiadomosci odbiorcy mozna stracic zdrowie lub zycie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:03, 11 Lis 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Trzeba sie zastanowic czy warto "ewangelizowac", bo w przypadku niskiej swiadomosci odbiorcy mozna stracic zdrowie lub zycie.

Ano tak. A przy tym zaszkodzić wielu innym osobom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 11 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Co do "demolki myślenia", to ta jest jak najbardziej wskazana, jeśli ma wyrwać czyjś umysł, psychikę z oków fałszu, "zniekształconego" życia.

Problem pojawia się wtedy, gdy nie ma nic w zamian, czyli gdy wyrwanie się ze zniekształconego życia oznacza przejście w jeszcze większe zniekształcenie tego życia. I o takiej sytuacji z kolei ja pisałem. Bo niewątpliwie nieraz trzeba człowiekiem jakoś wstrząsnąć. Tylko u kogoś ewidentnie nieprzygotowanego na taki wstrząs osiągniemy samą destrukcję i nic pozytywnego.
Oznacza to wówczas, że ktoś taki jest zbyt głupi, aby żyć. Chociaż są przecież różne rodzaje wsparcia, które może [przynajmniej teoretycznie] otrzymać: od rodziny, poprzez terapeutów, do np. księży, czy duchownych różnego pokroju...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:02, 11 Lis 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Trzeba sie zastanowic czy warto "ewangelizowac", bo w przypadku niskiej swiadomosci odbiorcy mozna stracic zdrowie lub zycie.
Coś się ewangelizowania czepiła? :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:33, 11 Lis 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Co do "demolki myślenia", to ta jest jak najbardziej wskazana, jeśli ma wyrwać czyjś umysł, psychikę z oków fałszu, "zniekształconego" życia.

Problem pojawia się wtedy, gdy nie ma nic w zamian, czyli gdy wyrwanie się ze zniekształconego życia oznacza przejście w jeszcze większe zniekształcenie tego życia. I o takiej sytuacji z kolei ja pisałem. Bo niewątpliwie nieraz trzeba człowiekiem jakoś wstrząsnąć. Tylko u kogoś ewidentnie nieprzygotowanego na taki wstrząs osiągniemy samą destrukcję i nic pozytywnego.
Oznacza to wówczas, że ktoś taki jest zbyt głupi, aby żyć. Chociaż są przecież różne rodzaje wsparcia, które może [przynajmniej teoretycznie] otrzymać: od rodziny, poprzez terapeutów, do np. księży, czy duchownych różnego pokroju...

Głupcy żyją na tym świecie od tysiącleci. Od bakterii począwszy zaś setki milionów lat. Głupota w typowych przypadkach nie sprowadza jakiejś szybkiej śmierci, a w masie całości jest neutralna. Za to zbytnie mędrkowanie skutkuje rozstrojem emocji, nerwów, a dalej depresją i niekiedy śmiercią samobójczą (albo zapiciem się na śmierć). Oczywiście można to ostatnie też ochrzcić mianem "głupoty", ale jak tak będziemy z pojęciami postępować, to wszystko (arbitralnie) będziemy nazywać wszystkim.
Według moich obserwacji mądrość z przeżywalnością koreluje względnie słabo.
Z resztą - ja nie czuję się w prerogatywach sądzić o ludziach, decydować kto jest głupi, a kto nie. A jak obserwuję innych ludzi, to widzę tu pełną (praktycznie nie uzasadnioną niczym mocnym) arbitralność. Główną regułą jest, że ludziska siebie mają za mądrych, a swoich oponentów z głupich. Tak więc statystycznie przypisania mądrości i głupoty niemal się zerują, bo głupcy popierają głupców, a mądrzy mądrych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:34, 11 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:08, 11 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Co do "demolki myślenia", to ta jest jak najbardziej wskazana, jeśli ma wyrwać czyjś umysł, psychikę z oków fałszu, "zniekształconego" życia.

Problem pojawia się wtedy, gdy nie ma nic w zamian, czyli gdy wyrwanie się ze zniekształconego życia oznacza przejście w jeszcze większe zniekształcenie tego życia. I o takiej sytuacji z kolei ja pisałem. Bo niewątpliwie nieraz trzeba człowiekiem jakoś wstrząsnąć. Tylko u kogoś ewidentnie nieprzygotowanego na taki wstrząs osiągniemy samą destrukcję i nic pozytywnego.
Oznacza to wówczas, że ktoś taki jest zbyt głupi, aby żyć. Chociaż są przecież różne rodzaje wsparcia, które może [przynajmniej teoretycznie] otrzymać: od rodziny, poprzez terapeutów, do np. księży, czy duchownych różnego pokroju...

Głupcy żyją na tym świecie od tysiącleci. Od bakterii począwszy zaś setki milionów lat. Głupota w typowych przypadkach nie sprowadza jakiejś szybkiej śmierci, a w masie całości jest neutralna. Za to zbytnie mędrkowanie skutkuje rozstrojem emocji, nerwów, a dalej depresją i niekiedy śmiercią samobójczą (albo zapiciem się na śmierć). Oczywiście można to ostatnie też ochrzcić mianem "głupoty", ale jak tak będziemy z pojęciami postępować, to wszystko (arbitralnie) będziemy nazywać wszystkim.
Według moich obserwacji mądrość z przeżywalnością koreluje względnie słabo.
Z resztą - ja nie czuję się w prerogatywach sądzić o ludziach, decydować kto jest głupi, a kto nie. A jak obserwuję innych ludzi, to widzę tu pełną (praktycznie nie uzasadnioną niczym mocnym) arbitralność. Główną regułą jest, że ludziska siebie mają za mądrych, a swoich oponentów z głupich. Tak więc statystycznie przypisania mądrości i głupoty niemal się zerują, bo głupcy popierają głupców, a mądrzy mądrych.
Prawo naturalne eliminuje głupców. Tylko ten popierdolony, masakrycznie pojebany gatunek ludzki wymyślił sobie własne prawa do niczego nie przystające, prócz własnego widzimisię, niczym nie podparte i dlatego np. takie coś, jak Mateusz Kijowski może w ogóle żyć... :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin