Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dziwna sprawa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:18, 30 Sty 2011    Temat postu: Dziwna sprawa

Dlaczego świat istnieje? Zdawało by się że najbardziej prawdopodobną rzeczą było by gdyby nic nie istniało. Jeszcze dziwniejszą sprawą jest istnienie Boga. Istniałby On od zawsze i nie miał przyczyny. Przypuszczam że byłby bardzo zdumiony swym istnieniem? Jego atrybuty sprawiają że jest to jeszcze dziwniejsze: odwieczność, wszechmoc, wszechwiedza.. Poza tym akurat jest tak że jest niesprzeczny to znaczy nie ma dosyć Swojego wiecznego istnienia.
Im więcej czytam jaki Bóg jest wspaniały to czasem aż nachodzi myśl czy to ludzie nie stworzyli Boga swoich marzeń. Jak to możliwe że wszystko zostało stworzone przez Boga, który akurat jest doskonały?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:35, 30 Sty 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 5:53, 01 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:25, 30 Sty 2011    Temat postu:

krowa napisał:
Andy, musisz przerobić wpis, kupa błędów:

- jeśli świat istnieje to najbardziej prawdopodobą rzeczą jest żeby wszystko istniało
- Bóg nie może być zdumiony albowiem zdumieć się nie można z braku porównania
- ludzie nie mogą stworzyć Boga z marzeń bo te są odniesione do rzeczywistości

To tak jakby powiedzieć że jeśli raz w życiu zagrałem wczoraj w lotto i wygrałem to najbardziej prawdopodobną rzeczą jest że wygram, a tymczasem jest to bardzo dziwne.
Wszechwiedza Boga kłóci się z Jego odwiecznością. Już dziecko zastanawia się skąd się wzięło, tymczasem odwieczny Bóg tego by nie wiedział? Kłóci się to z wszechwiedzą. Z jakiego braku porównania? Na przykład z porównania do nicości albo do stworzonego wszechświata.
Nie piszę że mogą tworzyć z marzeń, ale że czytając o Bogu zdaje się że tak jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 30 Sty 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 5:54, 01 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 30 Sty 2011    Temat postu:

krowa napisał:
Andy, im więcej słów tym gorzej, zrozum:
Jeżeli grałeś w lotto i wygrałeś to najbardziej prawdopodobne jest że gra w lotto istnieje i możliwość wygrania też istnieje.
Bóg nie może być jakikolwiek napisałeś, bowiem nie ma dla siebie wzorca porównawczego czyli innego boga.
I jeszcze dodam abyś też poczytał o Bogu jaki jest okrutny, wtedy marzenia okażą się strachem.

Prawdopodobne jest że gra w lotto istnieje i że jest pewna możliwość wygranej. Ale z zasady lotto widać że możliwość wygranej jest mikroskopijna w porównaniu z możliwością nie wygrania. A jednak wygrałem, czy to nie dziwne?
Boga można porównać z hipotetycznym bogiem np. Malissimusem, bogiem zła.
Ale nie wiem jak pogodzić Boga dobra z istnieniem piekła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:12, 30 Sty 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 5:54, 01 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:28, 30 Sty 2011    Temat postu:

Pofantazjujmy
A może Bóg na początku był Aboslutem, jednocześnie dobrym i złym a następnie się rozdzielił i w Jezusie nieskończone Dobro pokonało nieskończone Zło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:33, 30 Sty 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 5:54, 01 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:31, 30 Sty 2011    Temat postu:

krowa napisał:
Andy
nie dam rady dalej, moja wiedza kończy się na materialnej kartce papieru.

A co powiesz na taki przykład: jest karta postawiona na sztorc, po jednej stronie są siły nieskończonego dobra a po drugiej nieskończonego zła. W którą stronę przewróci się karta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:22, 31 Sty 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 5:54, 01 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:50, 31 Sty 2011    Temat postu:

Jest jak jest nie ma co się nad tym zastanawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:09, 02 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dlaczego świat istnieje?

Bo gdyby nie istniał, nie miałby kto zadać tego pytania.

Innej odpowiedzi nie ma. I nie jest to specjalnie dziwne, jeśli zauważy się, że o ile sens "istnienia" ma być ontologicznie poprawny, o tyle sprowadza się on do "ja istnieję" i do jakości klasy "ja istnieję". Czyli np. do "istnieje Bóg".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:56, 02 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Andy72 napisał:
Dlaczego świat istnieje?

Bo gdyby nie istniał, nie miałby kto zadać tego pytania.

Innej odpowiedzi nie ma. I nie jest to specjalnie dziwne, jeśli zauważy się, że o ile sens "istnienia" ma być ontologicznie poprawny, o tyle sprowadza się on do "ja istnieję" i do jakości klasy "ja istnieję". Czyli np. do "istnieje Bóg".

Czyli zasada antropiczna? Nie jestem przekonany. To tak, jakby na pytanie dlaczego wygrałem w lotto? odpowiedzieć że gdyby było inaczej, nie miałbym szans na zadanie ego pytania;)
Jestem przekonany że Bóg jest całkiem różny od wszystkiego i Jego istnienie różni się całkowicie od mojego "ja istnieję"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:35, 03 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czyli zasada antropiczna?

Ano.

Andy72 napisał:
To tak, jakby na pytanie dlaczego wygrałem w lotto? odpowiedzieć że gdyby było inaczej, nie miałbym szans na zadanie ego pytania;)

Nie. Ponieważ na pytanie o wygraną w lotto można sensownie odpowiadać w inny sposób.

Andy72 napisał:
Jestem przekonany że Bóg jest całkiem różny od wszystkiego i Jego istnienie różni się całkowicie od mojego "ja istnieję"

Tyle, że taka odpowiedź nic nie znaczy poza "jest inaczej, ale nie mam pojęcia, jak". Taka odpowiedź nie tylko nie pozwala na żadne wnioskowanie (i wobec tego nie wnosi nic do sprawy), ale na dodatek wprowadza krytyczny problem: czyni Boga czymś (bo nie da się już powiedzieć teraz "kimś") z gruntu niepojmowalnym i obcym człowiekowi. A to nie tylko wystawia teistę na odstrzał ateistom, ale uwalnia całą puszkę Pandorry: w zasadzie każda wypowiedź o Bogu staje się osobnym dogmatem, o zupełnie dowolnej treści.

Nie zalecałbym... Szczerze. Tym bardziej, że alternatywa jest trywialna i bezpieczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:46, 04 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Andy72 napisał:
Czyli zasada antropiczna?

Ano.

Tylko że zasada antropiczna mogła by być najwyżej w formie zapytania, DLACZEGO mogła powstać istota świadoma (dlaczego mogłem powstać ja?) natomiast w formie "odpowiedzi" "bo inaczej nie miałby kto zadać pytania" (gdyby mnie nie było mógłby zresztą kto zadać pytanie, ale dlaczego ja powstałem? bo nikt nie wiedziałby że zostało zadane pytanie?) jest błędem logicznym odwracającym skutek i przyczynę. Przyczyną jest istnienie (którego przyczyna jest nieznana) a skutkiem jest zadanie pytania. Zadanie pytania nie jest przyczyną więc niczego nie można tłumaczyć zasadą antropiczną.

wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
To tak, jakby na pytanie dlaczego wygrałem w lotto? odpowiedzieć że gdyby było inaczej, nie miałbym szans na zadanie ego pytania;)

Nie. Ponieważ na pytanie o wygraną w lotto można sensownie odpowiadać w inny sposób.

Czy w ogóle można odpowiadać? Jest zagadka, dlaczego to się stało, odpowiedź "gdybym nie wygrał, nie miałbym szans na zadanie tego pytania" nie jest sensowna, i żadna ina może nie być sensowna. Gdyby zamiast wygrania było istnienie to zasada antropiczna też nie jest sensowna.


wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
Jestem przekonany że Bóg jest całkiem różny od wszystkiego i Jego istnienie różni się całkowicie od mojego "ja istnieję"

Tyle, że taka odpowiedź nic nie znaczy poza "jest inaczej, ale nie mam pojęcia, jak". Taka odpowiedź nie tylko nie pozwala na żadne wnioskowanie (i wobec tego nie wnosi nic do sprawy), ale na dodatek wprowadza krytyczny problem: czyni Boga czymś (bo nie da się już powiedzieć teraz "kimś") z gruntu niepojmowalnym i obcym człowiekowi. A to nie tylko wystawia teistę na odstrzał ateistom, ale uwalnia całą puszkę Pandorry: w zasadzie każda wypowiedź o Bogu staje się osobnym dogmatem, o zupełnie dowolnej treści.

Bo jest inaczej, chociaż nie mam pojęcia jak. Korzystam z dogmatu "To co doznaję nie jest wszystkim". Bóg jest całkiem różny, po pierwsze, stworzył wszystko z niczego, poza tym jest poza czasem i przestrzenią.

wujzboj napisał:

Nie zalecałbym... Szczerze. Tym bardziej, że alternatywa jest trywialna i bezpieczna.

A jaka to alternatywa? taka że istnieje tylko kolektywna świadomość poza którą nie ma nic innego stanowiąca połączenie świadomości mojej, Wuja, Zdzicha i ..Boga ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:52, 04 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Tylko że zasada antropiczna mogła by być najwyżej w formie zapytania, DLACZEGO mogła powstać istota świadoma (dlaczego mogłem powstać ja?) natomiast w formie "odpowiedzi" "bo inaczej nie miałby kto zadać pytania" (gdyby mnie nie było mógłby zresztą kto zadać pytanie, ale dlaczego ja powstałem? bo nikt nie wiedziałby że zostało zadane pytanie?) jest błędem logicznym odwracającym skutek i przyczynę. Przyczyną jest istnienie (którego przyczyna jest nieznana) a skutkiem jest zadanie pytania. Zadanie pytania nie jest przyczyną więc niczego nie można tłumaczyć zasadą antropiczną.

Nie, zasada antropiczna niczego nie odwraca. "Przyczyna" jest w takim przypadku pojęciem źle zdefiniowanym.

Andy72 napisał:
Jest zagadka, dlaczego to się stało, odpowiedź "gdybym nie wygrał, nie miałbym szans na zadanie tego pytania" nie jest sensowna, i żadna ina może nie być sensowna.

Powiedziałem wszak, że odpowiedź ta nie jest sensowna, bo mogą być inne odpowiedzi. Nie ma tu znaczenia, czy są one znane, czy nie. Ważne jest, że nie ma fundamentalnej przyczyny uniemożliwiającej istnienie konkretnej, zrozumiałej odpowiedzi. W przypadku pytania "Dlaczego świat istnieje" jest jednak inaczej: jest fundamentalna przyczyna uniemożliwiająca podanie takiej odpowiedzi niezależnie od wysiłków, wiedzy, wyobraźni, doświadczenia i czegokolwiek innego. Dlatego pozostaje stwierdzenie trywialnego w końcu faktu, że gdyby było inaczej, to nie miałby kto pytać. Jest to równoważne znanej prawdzie, że prawdopodobieństwo a posteriori wynosi zawsze jeden, niezależnie od tego, jakie było prawdopodobieństwo a priori. Czyli także niezależnie od tego, że nie ma sensu mówienie o przyczynie istnienia świata.

Andy72 napisał:
Bo jest inaczej, chociaż nie mam pojęcia jak.

Po pierwsze, nie wiesz, czy jest inaczej. Po drugie, przyjęcie, że "jest inaczej", prowadzi do eksplozji dogmatów, którą można kontrolować jedynie administracyjnie.

Andy72 napisał:
Korzystam z dogmatu "To co doznaję nie jest wszystkim".

W swojej sensownej formie, ten dogmat nie daje ci żadnej podstawy do traktowania Boga jako fundamentalnie niepojmowalnego. Aby móc z niego "wyprowadzić" fundamentalną niepojmowalność Boga, musisz już z góry umieścić w tym dogmacie irracjonalne "niepojmowalne wpływa na mnie". To nie jest to samo, co "wpływa na mnie coś, czego nie doznaję". Pojmowalne nie znaczy "doznaję tego". Pojąć można też pojęcia takie, jak "niebieski fruwający słoń", chociaż nikt z nas niczego takiego na oczy nie widział. Zrozumiałe pojęcia można bez trudu uzyskiwać przez składanie innych zrozumiałych pojęć. Bezpośrednie doświadczenie musi stać tylko u samego źródła.

Andy72 napisał:
A jaka to alternatywa?

Zasada antropiczna.

Andy72 napisał:
taka że istnieje tylko kolektywna świadomość poza którą nie ma nic innego stanowiąca połączenie świadomości mojej, Wuja, Zdzicha i ..Boga ?

To zupełnie inna historia. To nie jest alternatywa; a ściślej, alternatywne jest umieszczenie w tym połączenia wielu świadomości, w tym - Boga. Natomiast sam idealizm empiryczny naprawdę nie ma żadnej racjonalnej alternatywy (co - podkreślam - nie znaczy jeszcze, że jest on prawdziwy). To jest jednak chyba przedmiotem dyskusji w innych wątkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:51, 04 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie, zasada antropiczna niczego nie odwraca. "Przyczyna" jest w takim przypadku pojęciem źle zdefiniowanym.

Przecież wyraźnie pytamy o przyczynę i otrzymujemy odpowiedź "bo nie miałby kto zadać pytania" - pytamy się o przyczynę a otrzymujemy skutek. To oznacza że zasada antropiczna jest błędna i nie powinna być stosowana.
wujzboj napisał:

konkretnej, zrozumiałej odpowiedzi. W przypadku pytania "Dlaczego świat istnieje" jest jednak inaczej: jest fundamentalna przyczyna uniemożliwiająca podanie takiej odpowiedzi niezależnie od wysiłków, wiedzy, wyobraźni, doświadczenia i czegokolwiek innego. Dlatego pozostaje stwierdzenie trywialnego w końcu faktu, że gdyby było inaczej, to nie miałby kto pytać.

A może jest odpowiedź tylko nie jest znana? A może należałoby się tylko zdziwić zamiast dawać odpowiedź zasadą antropiczną?
Na pytanie o przyczynę tego że prawa fizyki są takie aby mogła powstać świadomość możemy odpowiedzieć, że są takie ponieważ ustalił je inteligentny Stwórca. A z drugiej strony możemy zapytać się o cel: po co świat został stworzony - np. po to by świadoma istota mogła zapytać się.

wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
A jaka to alternatywa?

Zasada antropiczna.

Tego nie rozumiem. Jak zasada antropiczna staje się alternatywą dla niepojmowalności Boga ?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 11:04, 04 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:13, 05 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Przecież wyraźnie pytamy o przyczynę...

Tyle, że to jest źle postawione pytanie.

Andy72 napisał:
...i otrzymujemy odpowiedź "bo nie miałby kto zadać pytania"

Ta odpowiedź jest reakcją na źle postawione pytanie.

Andy72 napisał:
pytamy się o przyczynę a otrzymujemy skutek

Nie. Pytamy o nie-wiadomo-co i otrzymujemy informację, żeby patrzeć na to, co ma sens.

Andy72 napisał:
To oznacza że zasada antropiczna jest błędna i nie powinna być stosowana.

Nie. To oznacza, że bywają także i bezsensowne pytania. Nie można pytać o przyczynę zachodzącą "tam", gdzie pojęcie przyczyny nie jest określone.

Andy72 napisał:
A może jest odpowiedź tylko nie jest znana?

Nie. Taka sytuacja nie ma sensu. Pytasz o początek wszystkiego, czyli także o początek wszystkiego, co nadaje sens. W ewidentny, bezdyskusyjny sposób wychodzisz poza to, co sens może mieć - bo o ile nie wychodzisz, to nie docierasz do odpowiedzi!

Andy72 napisał:
Na pytanie o przyczynę tego że prawa fizyki są takie aby mogła powstać świadomość możemy odpowiedzieć, że są takie ponieważ ustalił je inteligentny Stwórca.

Nie unikniesz jednak w ten sposób pytania o to, skąd się wziął inteligentny Stwórca. Z formalnego punktu widzenia nie uzyskałeś więc nic - nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie, skąd się wzięło to, co istnieje.

Andy72 napisał:
Jak zasada antropiczna staje się alternatywą dla niepojmowalności Boga ?

Przez pokazanie, że w ogóle nie ma sensu zadawanie pytania, na które hipoteza niepojmowalności Boga tak czy owak nie daje odpowiedzi.

Zasada antropiczna stwierdza, że pytanie nie ma sensu, a hipoteza niepojmowalności Boga udziela bezsensownej odpowiedzi na to bezsensowne pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin