Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Epistemologia od strony manipulacji

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:39, 11 Cze 2019    Temat postu: Epistemologia od strony manipulacji

To, że w dzisiejszych czasach manipulacja jest powszechna, raczej nie stanowi większej wątpliwości. Manipulują ludźmi rządy, organizacje lobbystyczne, reklamy. Manipulacja ma miejsce w rodzinach, gdzie prowadzone są nieustanne gry między rodzeństwem, dorosłymi - o uwagę, znaczenie, docenienie, więcej zasobów, a mniej obowiązków.
Ja zaryzykowałbym stwierdzenie, że manipulacja jest bodaj najbardziej powszechnym sposobem oddziaływania na świadomość. Patrząc czysto analitycznie na sprawę, manipulują świadomością nie tylko siły zewnętrzne, ale nasze własne zmysły (przekazujące tylko wycinkowe dane o rzeczywistości), instynkty (budowane ewolucją w celach przetrwania i rozrodu, a nie aby spełniać nasze współczesne ambicje i oczekiwania), archetypy. Z tego kierunku patrząc, właściwie trudniej wskazać coś co nie jest manipulacją, niż to co nią jest.

Osobiście od dłuższego czasu próbowałem rozkminiać zagadnienie manipulacji.
Kiedyś, na pewnym etapie moich rozważań próbowałem starałem się nawet wdrożyć program nie manipulowania innymi. Wyobrażałem to sobie następująco: nie będę dodawał nic od siebie, nie będę niczego sugerował, a jeśli coś miałbym komunikować, to gołe fakty, bez żadnej własnej interpretacji.
Czy ten mój program się powiódł?
- Nie.
Szybko okazało się, że ludzie nie reagują na tak (jak wyżej opisałem) sformułowane informacje w sposób zgodny z moją intencją. Właściwie to najczęściej albo są zdezorientowani, albo wręcz takim postawieniem sprawy...
... czują się manipulowani. :rotfl:
To działało z grubsza tak, ze ludzie szukający w komunikatach aspektu sugestii (czyli manipulacji) - jeśli go nie znajdują - zaczynają się gubić, co właściwie się im mówi, o co komunikującemu chodzi. Potem zaczynają sami doszukiwać się w tych komunikatach jakichś ukrytych intencji. A że tych ukrytych intencji nie było, to doszukują się ich fałszywie, co tylko skrzywia im perspektywę tego, co miałem zamiar im powiedzieć. Ostatecznie ludzie mieli do mnie raczej pretensję o to, że coś im tam chcę fałszywie w głowie zamieszać, niż docenili mój neutralny sposób podejścia, jako ochrona przed manipulacją.

Ostatecznie ten eksperyment uświadomił mi, że praktycznie nie ma komunikatu bez aspektu manipulacji. Nawet najbardziej nie obarczone intencją zwrócenie uwagi na coś w stylu "ochłodziło się", najczęściej spotka się z reakcją ubraną przez odbiorcę w aspekty manipulacji. Ten odbiorca zacznie się zastanawiać: co sugerujesz? - że mam się cieplej ubrać? A może coś zaniedbałem w kwestii ochrony przed chłodem i mi to aktualnie wytykasz?...

Jeśliby te moje spostrzeżenia miały być słuszne, to mamy sugestię iż nie jest dobrze. Bo jeśli manipulacja jest jakoś zawarta w każdym prawie komunikacie, to jak tu w ogóle marzyć o dochodzeniu do jakiejś prawdy?
- W moim przekonaniu tak źle jednak nie jest. Trzeba tylko przedefiniować mechanizm dochodzenia do owej prawdy.
W tym prostym (dzisiaj uważam, że naiwnym) podejściu do prawdy dochodzimy z pozycji startowej w stylu "tabula rasa" - czysta tablica, na której niejako "malujemy" sobie od razu tę gotową, poprawną, niezakłóconą, prawdziwą wizję rzeczywistości. I to byłaby prawda. Jednak taka sytuacja jest nierealna od strony epistemologicznej.

Poprawny model budowania prawdy jest więc inny - startuje on od założenia (!), że zostaniemy ZASYPANI INFORMACJAMI, SUGESTIAMI O RÓŻNYM STOPNIU POPRAWNOŚCI, TAKŻE BŁĘDAMI. Umysł człowieka nie buduje sobie zatem prawdy tak, że ją maluje od razu w docelowej postaci, lecz, startując od formy zaburzonej, niejasnej, często błędnej, KORYGUJE swoje przekonania, wciąż usuwa usterki, minimalizuje błędy, aby dopracowywać się obrazu, który pomoże owemu człowiekowi ogarniać rzeczywistość myślą.
Istotą dochodzenia do prawdy jest zatem odkopywanie się spod zalewu manipulacji. Zmanipulowane (w różny sposób, nie tylko zewnętrznie, ale także naszymi własnymi błędnymi nastawieniami i filtrami poznawczymi) informacje są BAZĄ, na której budujemy - najpierw tworząc szkielet myślowy (zapewne w dużym stopniu nieporadny, często zupełnie błędny), potem przekształcając ten szkielet do postaci coraz bliższych temu celowi, jakim jest obrazowanie umysłem rzeczywistości. Trzeba się pogodzić z tym, że każda informacja, która do nas dojdzie będzie swego rodzaju "nieobrobionym tworzywem zawierającym mylne aspekty". Wszystko jest jakąś formą manipulacji.
Z drugiej strony, jeśli manipulacją jest wszystko, co do nas przychodzi, to czym jest (gdzie tego szukać) coś niezmanipulowane?
- Ano jest w tym, co SAMI UTWORZYMY. Ten zalew zmanipulowanych informacji i tendencji, musimy umysłem obrobić, dokonać w nim analizy, a z nią uśrednień, wyabstrahowania ideałów, korekt błędów itp. Po obrobieniu owej bazy informacji o niejasnym statusie prawdziwości, DOPIERO SAM UMYSŁ będzie w stanie stworzyć tę instancję właściwa prawdy. Manipulacja jest standardem, ona będzie, nie ma na to rady. Odkopanie się spod zwałów owej manipulacji jest podstawowym zadaniem umysłu.

I jeszcze jedna ważna uwaga na koniec.
Jest taki, nieco żałosny typ osobowości, który wszędzie dopatruje się spisków, wrogich celowych działań, jakichś "onych", czy innych podstępnych sił. Owe siły manipulują nami, próbując zrobić nam krzywdę. Uważam, że warto jest się obronić przed skrajnością opartą o interpretowanie świata w tym duchu. Błąd w takim - teoriospiskowym z ducha - podejściu polega na nieprawidłowym ustawieniu relacji ja - świat. Teoriospiskowcy widzą zło tylko po jednej (tej obcej) stronie. W istocie źródłem fałszu w porównywalnym stopniu jest wiele czynników:
- nasza ograniczona spostrzegawczość
- nasz brak umiejętności budowania modeli tego, co obserwujemy
- nieporadność (wcale nie celowe, wrogie działanie) przekazujących nam różne informacje
- wreszcie rzeczywiście świadoma manipulacja, obliczona na coś tam przez kogoś tam.
Ten aspekt świadomej manipulacji, przez teoriospiskowców wyciągany na pierwszy plan, w realnych sytuacjach jest wcale nie taki częsty. Znacznie więcej manipulowania bierze się z samej nieporadności naszego umysłu - z tego, że nie potrafiliśmy rozliczyć się wewnętrznie z tego, jakie mamy cele poznawcze, jakimi pragnieniami zakłócamy percepcję rzeczy, co bierzemy za dobrą monetę, aby nam się myślało przyjemniej, a nie bardziej zgodnie z prawdą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:52, 11 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 857
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 19:22, 11 Cze 2019    Temat postu: Re: Epistemologia od strony manipulacji

Michał Dyszyński napisał:

Ostatecznie ten eksperyment uświadomił mi, że praktycznie nie ma komunikatu bez aspektu manipulacji. Nawet najbardziej nie obarczone intencją zwrócenie uwagi na coś w stylu "ochłodziło się", najczęściej spotka się z reakcją ubraną przez odbiorcę w aspekty manipulacji. Ten odbiorca zacznie się zastanawiać: co sugerujesz? - że mam się cieplej ubrać? A może coś zaniedbałem w kwestii ochrony przed chłodem i mi to aktualnie wytykasz?...

W przypadku dorosłych, w pełni władz umysłowych osób trudno mówić o komunikatach nie obarczonych intencją. Kiedy coś komuś komunikujemy, to robimy to w jakimś celu, choć nie zawsze musimy być tego świadomi. Np. osoba z myślami samobójczymi może pytać o metody zadania sobie śmierci w możliwie bezbolesny sposób, a tak naprawdę woła o pomoc.

Nawet jeśli ktoś komunikuje coś w stylu "ochłodziło się" i nie ma w tym zawartej żadnej sugestii ani nie jest to formą rozpoczęcia small-talku o pogodzie, to cały czas jest w tym intencja - informacyjna. Przy czym dobrze zsocjalizowany człowiek nie informuje kogo popadnie o swoich spostrzeżeniach, np. przysiadając się do obcej osoby w tramwaju, mówiąc "ochłodziło się". Taki komunikat w kontekście tramwajowym powinien być odczytany jako nadany z intencją nawiązania jakiejś więzi, emocjonalnej wymiany, rozluźnienia atmosfery. Natomiast człowiek, który po prostu informuje przypadkową osobę o tym, że się ochłodziło, zostanie (słusznie zresztą) odebrany jako czubek.

Jeśli chodzi o samą manipulację, to pojęcie to ma wydźwięk pejoratywny, choć jeśli ją interpretować tylko jako próbę wpłynięcia na jakąś osobę w uczciwy sposób, to nie widzę w niej nic negatywnego. W takim ujęciu wszyscy sobą nawzajem manipulujemy, wynosząc z tego korzyści. Koleżanka w pracy opowiada żart, żeby mnie rozbawić, przyjaciel "Będzie dobrze", żeby dodać mi otuchy etc. Nawet reklama jeśli nie wykorzystuje żadnych przekazów podprogowych, jest uczciwą formą wpływu, ponieważ jako osoba dorosła, świadoma funkcji tego komunikatu, umiem się przed takim wpływem bronić.

Tak więc o ile jesteśmy otwarci w swoich intencjach, pozostajemy uczciwi wobec siebie i innych osób. Natomiast ukrywanie intencji słusznie budzi konsternację lub pobudza myślenie spiskowe, ponieważ tak jak pisałam - pomijając jakieś patologiczne przypadki i małe dzieci, które sobie beblają co im ślina na język przyniesie, za każdym komunikatem kryje się jakiś cel. I jeśli chcemy go poprawnie rozkodować, musimy rozpoznać intencję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:46, 11 Cze 2019    Temat postu: Re: Epistemologia od strony manipulacji

towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc o ile jesteśmy otwarci w swoich intencjach, pozostajemy uczciwi wobec siebie i innych osób. Natomiast ukrywanie intencji słusznie budzi konsternację lub pobudza myślenie spiskowe, ponieważ tak jak pisałam - pomijając jakieś patologiczne przypadki i małe dzieci, które sobie beblają co im ślina na język przyniesie, za każdym komunikatem kryje się jakiś cel. I jeśli chcemy go poprawnie rozkodować, musimy rozpoznać intencję.

Masz rację. Domyślnym trybem komunikowania się, jest CELOWOŚĆ zwracania uwagi na to, o czym mówimy. Ilość rzeczy, o których można rozmawiać jest nieskończona. Sam ten fakt, iż ktoś komunikuje nam aspekt X już wyróżnia owo X spośród tła, spośród całej reszty możliwych do wymyślenia komunikatów. I ta okoliczność jest przez ludzi odczytywana bezwiednie - po prostu, już nie myśląc nad tym, zakładamy wyróżniony charakter aspektu wypowiadanego, jakąś związana z nim intencję i przechodzimy do poszukiwania owej intencji.
Niektórym co prawda na punkcie poszukiwania ukrytych intencji odbija - zaczynają doszukiwać się ich na siłę, często dziwacznych, mało realistycznych.

Ale też chcę zwrócić uwagę na aspekt jeszcze bardziej podstawowy, niż sama komunikacja - na myślenie w ogóle. Można by bowiem myślenie potraktować jako formę dialogu z samym sobą - zadajemy sobie jakieś pytania, a potem odpowiadamy na nie w ramach własnego umysłu. Im więcej pytań postawimy (sobie) i im bardziej będą one różnorodne, spójne rozumowo, tym wyraziściej zilustrujemy sobie sytuację, o której myślimy. To nie jest niepotrzebna praca - jest jakoś tam cenna, nawet jeśliby jakiś konkretny wniosek końcowy okazał się błędny. Ale ta jedna "wpadka" nie dyskredytuje innych przemyśleń - może to był tylko "wypadek przy pracy", zaś reszta pytań i zobrazowań w umyśle prowadzi do wniosków już bardziej poprawnych?...

Iluzją zaś jest możliwość rozumienia czegoś, za pomocą dowiedzenia się tylko tego co właściwe i poprawne, bez dodania aspektu tła, bez tych otaczających pytań, bez świadomości możliwych błędów. Lekarz, który dowiedział się jak leczyć jedną chorobę - nawet znający najlepszą możliwą terapię - nie jest dobrym lekarzem. Bo za chwilę przyjdzie pacjent, który ma podobne objawy, ale inną chorobę. Dobry lekarz zna wiele chorób, umie je różnicować, zna alternatywne terapie, bo nie zawsze ta pierwsza będzie optymalną. Mądrość nie polega na posiadaniu w umyśle tego jednego jedynego poprawnego stwierdzenia, ale ZNAJOMOŚCI SYSTEMU INTERPRETACJI, wzajemnych odniesień w ramach danej sprawy.

Jest pewna naiwna postać myślenia o edukacji, rozumowaniu. Niektórzy są przekonani, że należy się skupić na powtarzaniu tego co poprawne, najlepsze, ignorując przy tym tło, pomyłki, aspekty poboczne. Ale umysł nie znający owego tła, nie będzie miał do czego przyczepić poprawnych stwierdzeń. To co poprawne rozumiemy tylko UMIEJĄC RÓZNICOWAĆ owo coś z niepoprawnymi postaciami danej rzeczy.

Walcząc z manipulacją świata, uczymy się i doskonalimy. Wręcz STAJEMY SIĘ, jako umysły. Nie sposób jest wlać do głów samej poprawności, samej "słusznej wiedzy" - bo utracimy tak szansę na różnicowanie, czyli operatywność rozumienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:48, 11 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 857
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 21:02, 11 Cze 2019    Temat postu: Re: Epistemologia od strony manipulacji

Michał Dyszyński napisał:

Jest pewna naiwna postać myślenia o edukacji, rozumowaniu. Niektórzy są przekonani, że należy się skupić na powtarzaniu tego co poprawne, najlepsze, ignorując przy tym tło, pomyłki, aspekty poboczne. Ale umysł nie znający owego tła, nie będzie miał do czego przyczepić poprawnych stwierdzeń. To co poprawne rozumiemy tylko UMIEJĄC RÓZNICOWAĆ owo coś z niepoprawnymi postaciami danej rzeczy.

Walcząc z manipulacją świata, uczymy się i doskonalimy. Wręcz STAJEMY SIĘ, jako umysły. Nie sposób jest wlać do głów samej poprawności, samej "słusznej wiedzy" - bo utracimy tak szansę na różnicowanie, czyli operatywność rozumienia.

A to jest święta prawda. Tak nas tresują w szkołach. Nacisk kładziony jest na zapamiętywanie faktów (gotowych rozwiązań), a nie na myślenie, samodzielne eksperymentowanie. Później ten lęk przed czerwonym długopisem pielęgnujemy w życiu dorosłym i innych ludzi gnoimy za to, że np. są nieukami, że mają wrócić do szkoły, bo nie mają podstawowej wiedzy. A ja osobiście mam słabość do wszelkiej maści heretyków (płaskoziemców, kreacjonistów, antysczepionkowców) nie dlatego że się z nimi zgadzam, tylko dlatego, że mają odwagę samodzielnego dochodzenia do prawdy, nie zważają na kierowane w ich stronę inwektywy, zarzuty. Wiedza do której ktoś doszedł o własnych siłach albo przynajmniej przy jakimś aktywnym współudziale jest dla mnie więcej warta niż regułki wykute bezmyślnie na pamięć. A jak się spotkam z takimi zaciętymi hejterami ludzi, którzy głoszą niepopularne tezy, to odnoszę wrażenie, że muszą to być osoby, które same są dość intelektualnie leniwe, bo gdyby kiedykolwiek same pewne rzeczy sprawdzały na własną rękę, nie potrafiłyby z taką lekkością kogoś zwyzywać od idiotów tylko za to, że doszedł do innych/błędnych wniosków.

Choć spotkałam się kiedyś z taką opinią, że myślenie należy pozostawić elicie, naukowcom etc, a szkoła jest po to, żeby ludziom przekazać gotowe, sprawdzone informacje, wpoić odpowiednie przekonania, żeby utrzymać ład etc. W przeciwnym razie grozi nam anarchia. I może mają trochę racji, bo te dociekliwe natury osoby i tak sobie poradzą z indoktrynacją i będą sobie kwestionować zdobytą wiedzę, natomiast te osoby, które i tak nie lubią eksperymentować, po prostu się zadowolą tym co wkuły i będą kształcone wiedzą nieustannie rozwijaną przez tych intelektualnie aktywnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:58, 25 Cze 2019    Temat postu:

Jako, że słowo manipulacja ma negatywny wydźwięk proponuję je wyraźnie rozgraniczyć od wpływania na kogoś. Wpływamy zawsze gdy wchodzimy w dowolne intetakcje i innymi, nawet mówić nie musimy. Zawsze tak czy inaczej, świadomie lub nie wpływamy na otoczenie a ono na nas.
Słowo manipulacja zarezerwowałabym do celowego i świadomego wywierania wpływu w celu uzyskania pewnych korzyści. Tak jak manipulacja narzędziami jest całkowicie ok, tak sprowadzanie samoświadomych istot do roli narzędzia już nie koniecznie.

Przed tak zdefiniowaną manipulacją należy się bronić, poznać techniki manipulacji zarówno zewnętrznej jak i tej umysłowej. W końcu wszelkie błędy poznawcze to bardzo perfidna manipulacja naszym obrazem siebie i świata. Gdy się je nauczy dostrzegać stają się narzędziem, czasem nawet przydatnym.

Strach przed błędem też jest rodzajem wewnętrznej sabotującej rozwój automanipulacji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:23, 25 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Jako, że słowo manipulacja ma negatywny wydźwięk proponuję je wyraźnie rozgraniczyć od wpływania na kogoś.

Jest z tym pewien problem.
Niektórzy ludzie bardzo są nastawieni, że ktoś nimi manipuluje, doszukują się tej manipulacji, wrogich sił, kłamstw etc. Problem w tym, że jak się jest przeczulonym na tym punkcie, to wszystko można brać - pozornie zasadnie - za manipulację.
Ktoś coś skomentował - to manipuluje, nastawia, próbuje narzucić swoją wersję.
Ktoś nie odpowiedział - co chciał przez to osiągnąć?...
Ktoś znacząco odwrócił sie na krześle - pewnie liczy na to, że ktoś inny to zauważy, a potem zareaguje, tak jak ktoś sobie coś to myśli...

Sama obecność gdzieś może zostać odczytana jako manipulacja, jako sprawianie nacisku. Ale brak owej obecności - tez jest oznaką czegoś...
Zadanie pytania, jest jednocześnie zwróceniem uwagi na jakiś tam aspekt sprawy. Ten aspekt do tej pory "leżał sobie", nikt o niego nie pytał, a oto ktoś się dopytuje. Manipulator...

Ktoś, kto zupełnie nie chce manipulować, schowa się w kąt, nie odezwie też może się doczekać oskarżeń: co on chce osiągnąć tak się alienując w tym kącie? O co mu chodzi?... Wstrętny manipulator...
Nawet gdyby ktoś wyjechał na drugi koniec globu, albo popełnił samobójstwo, to można się doszukiwać, jaki wpływ na ludzi tym czynem chciał wywołać.


Wniosek - manipulacja, odczytywanie jej jest w dużym stopniu po prostu nastawieniem samego odczytującego, doszukiwaniem się ukrytych, często wrogich intencji. Ale czy owe intencje są?
- Nie mamy pewności. Choć pewnie JAKIEŚ tam są.
Czy są takie, jak sobie wyobrażamy?
- Też nie ma pewności.
Czasem za tym lękiem przed manipulacją kryje się paranoja.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:25, 25 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:54, 26 Cze 2019    Temat postu:

Może aby można mówić o manipulacji ważniejszy jest odbiorca niż nadawca? Czy gdy ktoś czuje, że jest manipulowany można mówić, że nie jest?
Paranoja jest wówczas gdy podejrzewamy wszystkich o złe zamiary, a świadomość tego że wszystko wywiera wpływ to inna bajka, dlatego osobiście wolę założenie o tym że heurystyki wywierają wpływ na procesy myślowe i je uwzględniać niż toczyć bezsensowną walkę traktując jako złych manipulatorów, bo te systemy wcale nie są po to aby szkodzić :)

Opcje są dwie- pozbyć się negatywnych skojarzeń związanych ze słowem manipulacja, albo zostawić to słowo właśnie dla celowego szkodliwego wpływu a resztę określać np jako wywieranie wpływu/wpływanie czy przekonywanie lub informowanie... Każda interakcja ma wpływ na wszystko co bierze w niej udział i dobrze to uwzględniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:22, 26 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Może aby można mówić o manipulacji ważniejszy jest odbiorca niż nadawca? Czy gdy ktoś czuje, że jest manipulowany można mówić, że nie jest?

Mi bliższe byłoby związanie terminu "manipulacja" z intencją. Bo odbiorca może uznać za manipulację właściwie wszystko - nie przejmując się przy tym, co myśli nadawca. Nawet najbardziej rygorystyczne wystrzeganie się przed manipulowaniem w jakikolwiek sposób może zostać zlekceważone, albo opacznie odczytane.
Z kolei nadawca komunikatu, jeśli uczciwie po prostu stara się przedstawić sprawę, to nawet jeśli zostanie oskarżony o manipulację, pewnie takie oskarżenie odrzuci. Bo miał dobrą intencję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:09, 01 Lip 2019    Temat postu: Re: Epistemologia od strony manipulacji

Michał Dyszyński napisał:

Osobiście od dłuższego czasu próbowałem rozkminiać zagadnienie manipulacji.
Kiedyś, na pewnym etapie moich rozważań próbowałem starałem się nawet wdrożyć program nie manipulowania innymi. Wyobrażałem to sobie następująco: nie będę dodawał nic od siebie, nie będę niczego sugerował, a jeśli coś miałbym komunikować, to gołe fakty, bez żadnej własnej interpretacji.
Czy ten mój program się powiódł?
- Nie.
Szybko okazało się, że ludzie nie reagują na tak (jak wyżej opisałem) sformułowane informacje w sposób zgodny z moją intencją. Właściwie to najczęściej albo są zdezorientowani, albo wręcz takim postawieniem sprawy...
... czują się manipulowani. :rotfl:
To działało z grubsza tak, ze ludzie szukający w komunikatach aspektu sugestii (czyli manipulacji) - jeśli go nie znajdują - zaczynają się gubić, co właściwie się im mówi, o co komunikującemu chodzi. Potem zaczynają sami doszukiwać się w tych komunikatach jakichś ukrytych intencji. A że tych ukrytych intencji nie było, to doszukują się ich fałszywie, co tylko skrzywia im perspektywę tego, co miałem zamiar im powiedzieć. Ostatecznie ludzie mieli do mnie raczej pretensję o to, że coś im tam chcę fałszywie w głowie zamieszać, niż docenili moego neutralnego sposobu podejścia, jako ochrony przed manipulacją.


Istnieje pogląd, że ludzie w komunikowaniu się koncentrują się bardziej na aspektach emocjonalnych, szczególnie rywalizacyjnych, związanych z pozycją w grupie, niż na samej treści informacji. Niepowodzenie mojego eksperymentu z unikaniem manipulowania ludźmi zdaje się ten pogląd potwierdzać. Bo jego możliwym wyjaśnieniem jest właśnie to, że domyślnym trybem odczytu informacji jest zinterpretowanie jej w oparciu o schemat: co ów ktoś, informując mnie, będzie chciał ugrać w kontekście starań o zdobycie pozycji w grupie?...
Odpowiedzi na to pytanie będzie się domagała nasza biologiczna natura. Jeśli jej nie znajdzie w standardowej postaci, to zacznie się doszukiwać jakichś ukrytych jej form. Dla naszej biologicznej (gadziej) części umysłu prawdy rozumiane w logicznym sensie nie mają większego znaczenia, liczy się spełnianie wzorców emocji i interpretacji dla osobników stadnych.
Dlatego to język potoczny znacząco różni się od języka naukowego, czy zbliżonego do naukowych standardów. Ludziom mało z tym językiem obytych, wydaje się on nienaturalny, zbyt suchy, pozbawiony istotnych znaczeń. Do dyskusji na poziomie naukowym trzeba się bowiem wdrożyć, trzeba jakoś nauczyć się utrzymywać emocje na wodzy, wygaszać je, skupiać się na tym co merytoryczne. To jest dla wielu osób trudne, czasem wręcz niemożliwe do zrealizowania. Ludzie nie panujący nad swoją emocjonalnością, co prawda będą narzekali na to, że się nimi manipuluje (nieraz to dostrzegą), ale już zwykle nie są w stanie zdiagnozować własnych reakcji na tyle, aby się zorientować, że ONI SAMI WŁAŚNIE W MANIPULACYJNYM NASTAWIENIU TONĄ, OCZEKUJĄ TEJ MANIPULACJI, SAMI JĄ WYZWALAJĄ, MYŚLĄ NIĄ. Większość tego rodzaju ludzi rozpozna manipulację dopiero wtedy, gdy pojawią się jej negatywne skutki - np. strata finansowa, czy zawód w kontaktach z ludźmi, wynikłe jako efekt cudzej manipulacji. To, że owi ludzie sami manipulują, jest już o wiele trudniejsze do dostrzeżenia, że cała ich komunikacja nurza się w manipulacyjnej otoczce, już zupełnie jest niedostrzegana. Bo ona wtapia się w tło, bo stała się tak oczywista i powszechna, że dostrzeżone może być tylko to, co wywoła jakieś szczególnie wyraziste skutki.

PS.
A tak w ogóle to uważam za bardzo kształcące i rozwijające zrobienie przez każdego podobnego eksperymentu - komunikowania się całkowicie bez manipulacji. To wymaga dużej dyscypliny i umiejętności autoobserwacji - takie przekazywanie informacji, które by nie zawierało żadnych ukrytych intencji z naszej strony. Trzeba się umieć samemu rozszyfrować, poznać siebie. Dla wielu to chyba jest niewykonalne...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:38, 01 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:03, 01 Lip 2019    Temat postu: Re: Epistemologia od strony manipulacji

Dzisiaj powiedziałbym, że właściwie taka "prawda w stanie czystym" nie istnieje jako sensowne, dające się użyć poprawnie pojęcie. Przez "prawdę w stanie czystym" rozumiem gołe sformułowanie, które rzekomo jakoś w pełni i w całości miałoby oddawać określone (słuszne) znaczenie.
Prawda dla świadomości jest bytem o wiele bardziej złożonym - jest GRĄ tego co za i przeciw jakiejś tendencji, ZAWIERA W SOBIE aspekt wyjątków, korekt od domyślnego potraktowania przez kogoś, dodatkowe opisy, interpretacje.

Można by to trochę porównać do procesu tworzenia prawa. Parlament tworzy jakieś tam sformułowanie - np. przepis podatkowy. Potem przychodzi życie, a z nim pojawiają się różne pytania i wątpliwości, jak interpretować ów przepis w kontekście najróżniejszych okoliczności. Kolejne sądy zaczynają dointerpretowywać co ów przepis "znaczy" (faktycznie to nie tyle on znaczy od poczatku, ale po prostu WCIĄŻ TWORZY SIĘ się owo znaczenie, wraz z ludzką pomysłowością do unikania podatków). Sądy wojewódzkie, sąd najwyższy, interpretacje ministerstwa - wszystko to razem tworzą pewien KONTEKST INTERPRETACYJNY w ramach którego dopiero zaczyna być wiadomo, jak owe prawo działa. Samo gołe sformułowanie prawa może być bowiem interpretowane na wiele sposobów - nieraz ze sobą sprzecznych.

Ten przykład (dobrze zrozumiały, oczywisty dla prawników) ilustruje jednak bardziej ogólny aspekt epistemologiczny. Zawsze jest tak, że SFORMUŁOWANIA BĘDĄ INTERPRETOWANE, a to tez oznacza, że Z NATURY SĄ NIEJEDNOZNACZNE. Ale ta cała gra, to wyplątywanie sformułowania (prawa) z manipulacji jest właśnie FORMĄ STAWANIE SIĘ KONKRETNIE OWEGO PRAWA. Po prostu gołe sformułowanie jest dopiero początkiem budowania się prawdy o czymś, zaś dopiero użycie, gra, testy czynią owo sformułowanie czymś konkretnym i realnym.
Co z tego wynika odnośnie manipulacji?
- Ano to, ze ONA JEST ZAWSZE!
Nie ma prawd, które z manipulacją jakoś nie graniczą, albo też w ogóle nie miałyby być jakoś z grą manipulacji związane. Skupianie się na gołym, "czystym" sformułowaniu jako "tej właściwej prawdzie" jest po prostu skupianiem się na tym, co jeszcze się nie utworzyło, jest NIEOKREŚLONE, nie zaistniałe w pełni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MrSpock




Dołączył: 21 Kwi 2019
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:01, 01 Lip 2019    Temat postu:

Na temat manipulacji pisałem referat na uczelnię, Jest tutaj.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin