Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Fundacjonalizm i koherencjonizm
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:36, 12 Sie 2020    Temat postu: Fundacjonalizm i koherencjonizm

W epistemologii mówi się o dwóch przeciwstawnych stanowiskach dotyczących uzasadniania sądów: fundacjonalizmie i koherencjonizmie.

W fundacjonalizmie (fundamentalizmie epistemologicznym) chodzi o to, że są pewne niepodważalne prawdy bazowe, które nie wymagają uzasadnienia, coś jak dogmaty w religii. I te bazowe prawdy są punktem wyjścia dla innych sądów.

Natomiast koherencjonizm mówi, że sądy są uzasadnione wtedy, kiedy są w zgodzie z ogółem sądów (tworzą spójną teorię), to całościowy kontekst uzasadnia sądy.

Jedno i drugie stanowisko ma swoje wady i zalety. Zaletą fundacjonalizmu jest to, że daje jakąś bazę wyjściową, dzięki której można przezwyciężyć problem nieskończonego regresu uzasadnień i tym samym budować teorie na jakichś pewnikach. Natomiast jego wadą jest to, że nigdy nie mamy pewności, czy nasze pewniki rzeczywiście są pewnikami, czy słusznie przyjęliśmy je jako bazę. Jeśli się pomylimy na wejściu, to i na wyjściu będziemy w błędzie.

Jeśli chodzi o koherencjonizm to jego zaletą jest to, że przezwycięża problem dogmatyzmu, ponieważ nie ma żadnych uprzywilejowanych sądów, które miałyby nie wymagać uzasadnienia, dzięki czemu mamy większą szansę uniknąć tego, że totalnie się pomylimy przez pochopne uznanie za pewnik czegoś, co wcale pewnikiem nie jest. Z drugiej jednak strony rezultatem koherencjonizmu, który przyjmuje jako jedyne kryterium uzasadnienia sądów ich spójność w ramach systemu, jest mnogość różnych alternatywnych teorii, z których nie sposób wybrać tej najlepszej, co przy założeniu, że prawda jest jedna, stawia nas w kłopotliwej sytuacji.

Myślałam o tym, czy da się wybrnąć z tego problemu i jedyne co mi przychodzi do głowy to połączenie jednego z drugim, co wcześniej próbowałam już zaproponować w temacie o spirali poznania. W tamtym temacie powoływałam się na doświadczenie jako ten punkt oparcia. Teraz bym chciała to trochę doprecyzować. Bardzo mi w tym pomogły moje ostatnie boje stoczone z idealizmem i na tym przykładzie to wyjaśnię.

Jak weźmiemy sobie stanowiska idealizmu i realizmu (tak ontologicznego jak epistemologicznego) to porównując je pod kątem spójności sądów nie będziemy w stanie rozstrzygnąć, które jest słuszne. Jest tylko jeden sposób i to właśnie koherencjonistyczny, który pomaga nam wyjść z impasu, mianowicie przystawić oba stanowiska do ludzkiego doświadczenia. E. Gilson na wstępie swojego "Vademecum dla początkującego realisty" pisze:
Cytat:
Pierwszym krokiem na drodze do realizmu jest uświadomienie sobie, że było się zawsze realistą. Drugim - spostrzeżenie, że cokolwiek by się czyniło, aby inaczej myśleć - nigdy się to nie uda. Trzecim - stwierdzenie, że ci, którzy utrzymują, iż myślą inaczej, myślą jak realiści, gdy tylko zapomną o przyjętej roli. Jeśli wówczas postawi się pytanie, dlaczego tak jest - nawrócenie jest niemal dokonane.

A to (zakładajac że autor ma rację) dokłada nam kolejną spójność - spójność z ludzkim doświadczeniem, a tym samym daje nam to, czego brakuje w klasycznym koherencjonizmie, mianowicie jakiś pewnik i jest nim właśnie ludzkie doświadczenie. Czyli mamy punkt, w którym koherencjonizm i fundacjonalizm pięknie się zbiegają.

I w moich wnioskach nie ma nic wywrotowego, bo wpadł na to dawno temu J.F.Fries, nazywając to trzecie podejście psychologizmem.
Cytat:
Trylemat Friesa – problem z zakresu metodologii nauki dotyczący uzasadniania wiedzy, określony przez Karla Poppera i nazwany przez niego imieniem Jakoba Friedricha Friesa, do którego poglądów Popper nawiązywał[1].

Problem polega na tym, że przy uzasadnianiu wiedzy napotykamy trzy rodzaje trudnych do przezwyciężenia problemów:

1. dogmatyzm
2. regres w nieskończoność
3. psychologizm
Ad 1. Uzasadnienie wiedzy na drodze racjonalnego dowodzenia w sensie logicznym musi polegać na tym, że zdania będą uzasadniane przez inne zdania. W przeciwnym wypadku, przyjmując nieuzasadnione twierdzenia, popadamy w dogmatyzm[2].

Ad 2. Według J. F. Friesa, gdy postulujemy, że wszystkie zdania muszą być logicznie uzasadnione, to dochodzimy do regressus ad infinitum.

Ad 3. Alternatywą dla dogmatyzmu i nieskończonego regresu mógłby być trzecie rozwiązanie – psychologizm, to znaczy przyjęcie, że część zdań możemy uzasadniać na drodze doświadczenia. To trzecie rozwiązania wybrał Fries. Jego zdaniem z doświadczenia zmysłowego czerpiemy poznanie bezpośrednie, które dostarcza podstaw do uzasadnienia symbolicznego poznania pośredniego, które charakteryzuje twierdzenia naukowe. Znaczenie Friesa polega na tym, że wykazał, iż należy odrzucić postulat dowodzenia wszystkiego jako wewnętrznie sprzeczny i prowadzący do regresu w nieskończoność.


Co myślicie?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 16:40, 12 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:25, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:

Co myślicie?



Nie widzę potrzeby zakładania czegokolwiek. Podstawowe fakty na temat rzeczywistości i siebie jako obserwatora (a co bardziej ważne uczestnika) rzeczywistości można wyprowadzić z obserwacji. Reszta to budowa coraz dokładniejszego modelu, który ma być spójny. Tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:42, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Co myślicie?



Nie widzę potrzeby zakładania czegokolwiek. Podstawowe fakty na temat rzeczywistości i siebie jako obserwatora (a co bardziej ważne uczestnika) rzeczywistości można wyprowadzić z obserwacji. Reszta to budowa coraz dokładniejszego modelu, który ma być spójny. Tyle.

Założyłeś to, że można ufać swoim obserwacjom, a więc doświadczeniom. Możesz nawet nie być świadom tego założenia, co najlepiej świadczy o tym, że nie poczyniłeś go "arbitralnie", tylko naturalnie Ci się narzuciło jako oczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:52, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Co myślicie?


Nie widzę potrzeby zakładania czegokolwiek. Podstawowe fakty na temat rzeczywistości i siebie jako obserwatora (a co bardziej ważne uczestnika) rzeczywistości można wyprowadzić z obserwacji. Reszta to budowa coraz dokładniejszego modelu, który ma być spójny. Tyle.

Założyłeś to, że można ufać swoim obserwacjom, a więc doświadczeniom. Możesz nawet nie być świadom tego założenia, co najlepiej świadczy o tym, że nie poczyniłeś go "arbitralnie", tylko naturalnie Ci się narzuciło jako oczywistość.


Jeżeli to wszystko tylko założenia to jak rozróżnić schizofreniczne zwidy i omamy od zdrowego postrzegania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:02, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Co myślicie?


Nie widzę potrzeby zakładania czegokolwiek. Podstawowe fakty na temat rzeczywistości i siebie jako obserwatora (a co bardziej ważne uczestnika) rzeczywistości można wyprowadzić z obserwacji. Reszta to budowa coraz dokładniejszego modelu, który ma być spójny. Tyle.

Założyłeś to, że można ufać swoim obserwacjom, a więc doświadczeniom. Możesz nawet nie być świadom tego założenia, co najlepiej świadczy o tym, że nie poczyniłeś go "arbitralnie", tylko naturalnie Ci się narzuciło jako oczywistość.


Jeżeli to wszystko tylko założenia to jak rozróżnić schizofreniczne zwidy i omamy od zdrowego postrzegania?

Ja odróżniam założenia "arbitralne" od założeń naturalnych. "Arbitralne" są subiektywne, wybrane jako jedna z wielu możliwości, natomiast "naturalne" stawiają człowieka przed faktem dokonanym, człowiek nie tyle je zakłada jako fundament, co je odkrywa, przyjmuje do wiadomości, są obiektywne.

I właśnie chodzi o to, aby dotrzeć do tych naturalnych fundamentów. Dzieciom i ludziom prostym nie sprawia to żadnej trudności, bo nie zostali "zepsuci" daleko posuniętym sceptycyzmem, kwestionowaniem wszystkiego, natomiast najbardziej przeje***ne mają ludzie, którzy "za dużo" myślą, oni zerwali w jakimś stopniu łączność z tymi fundamentami. Jednak nadzieja w tym, że również za pomocą myśli można ich do nich doprowadzić, wystarczy wykazać im niespójność psychologiczną z teoriami, które głoszą, tzn. zaprzeczanie samym sobie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 18:04, 12 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:21, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Co myślicie?


Nie widzę potrzeby zakładania czegokolwiek. Podstawowe fakty na temat rzeczywistości i siebie jako obserwatora (a co bardziej ważne uczestnika) rzeczywistości można wyprowadzić z obserwacji. Reszta to budowa coraz dokładniejszego modelu, który ma być spójny. Tyle.

Założyłeś to, że można ufać swoim obserwacjom, a więc doświadczeniom. Możesz nawet nie być świadom tego założenia, co najlepiej świadczy o tym, że nie poczyniłeś go "arbitralnie", tylko naturalnie Ci się narzuciło jako oczywistość.


Jeżeli to wszystko tylko założenia to jak rozróżnić schizofreniczne zwidy i omamy od zdrowego postrzegania?

Ja odróżniam założenia "arbitralne" od założeń naturalnych. "Arbitralne" są subiektywne, wybrane jako jedna z wielu możliwości, natomiast "naturalne" stawiają człowieka przed faktem dokonanym, człowiek nie tyle je zakłada jako fundament, co je odkrywa, przyjmuje do wiadomości, są obiektywne.

I właśnie chodzi o to, aby dotrzeć do tych naturalnych fundamentów. Dzieciom i ludziom prostym nie sprawia to żadnej trudności, bo nie zostali "zepsuci" daleko posuniętym sceptycyzmem, kwestionowaniem wszystkiego, natomiast najbardziej przeje***ne mają ludzie, którzy "za dużo" myślą, oni zerwali w jakimś stopniu łączność z tymi fundamentami. Jednak nadzieja w tym, że również za pomocą myśli można ich do nich doprowadzić, wystarczy wykazać im niespójność psychologiczną z teoriami, które głoszą, tzn. zaprzeczanie samym sobie.

To "zepsucie" doroslych wynika jednak z doświadczenia, że nie zawsze to co się jawi aktualnie, jest tym, co przyjmujemy ostatecznie.
W tym kontekście: brak zepsucia = naiwny obraz rzeczywistości.
Konsekwentnie wierzący w doznania i naiwną epistemologię powinien wierzyć w istnienie Godzilli, którą widział na filmie, za to nie wierzyć we współczesną fizykę (np. cząstek elementarnych), której bezpośrednio nie doświadczamy.

Co do postu wprowadzającego, to on dość ładnie podsumowuje spory na sfinii. A ten psychologizm jest tu chyba tym, co z grubsza by chyba było Twoją opcją. I chyba jakieś rozwiązanie to jest. Choć oczywiście też nie pozbawione wad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:42, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

Michał Dyszyński napisał:

To "zepsucie" doroslych wynika jednak z doświadczenia, że nie zawsze to co się jawi aktualnie, jest tym, co przyjmujemy ostatecznie.
W tym kontekście: brak zepsucia = naiwny obraz rzeczywistości.
Konsekwentnie wierzący w doznania i naiwną epistemologię powinien wierzyć w istnienie Godzilli, którą widział na filmie, za to nie wierzyć we współczesną fizykę (np. cząstek elementarnych), której bezpośrednio nie doświadczamy.

Jeśli wszystko byśmy brali jak leci, to będzie to naiwne i u dzieci i osób prostych tak będzie. Będą mieszać fikcje z rzeczywistością, jednak nawet bardzo prosta osoba ostatecznie w toku doświadczania świata jakiś stopień krytycyzmu osiągnie, np. nie będzie mylić snu z jawą, nie będzie wierzyć w krasnoludki etc. Więc już samo doświadczanie świata, jeśli będzie konsekwentnie brane jako fundament wyprowadzi taką osobę z wielu błędów. Wszak doświadczając świata non stop natykamy się na sytuacje, które wymuszają na nas zmianę zdania, np. jeśli jesteśmy łatwowierni to wystarczy, że się przejedziemy raz czy dwa i nabierzemy zdrowej nieufności.
Cytat:
Co do postu wprowadzającego, to on dość ładnie podsumowuje spory na sfinii. A ten psychologizm jest tu chyba tym, co z grubsza by chyba było Twoją opcją. I chyba jakieś rozwiązanie to jest. Choć oczywiście też nie pozbawione wad.

Jakie to wady?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:07, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:

Jeżeli to wszystko tylko założenia to jak rozróżnić schizofreniczne zwidy i omamy od zdrowego postrzegania?

Ja odróżniam założenia "arbitralne" od założeń naturalnych. "Arbitralne" są subiektywne, wybrane jako jedna z wielu możliwości, natomiast "naturalne" stawiają człowieka przed faktem dokonanym, człowiek nie tyle je zakłada jako fundament, co je odkrywa, przyjmuje do wiadomości, są obiektywne.


Nie jestem pewien czy warto nazywać to założeniami (nawet jeżeli naturalnymi). Wszystko jest procesem uczenia się. Im więcej doświadczyliśmy, tym więcej o świecie wiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:11, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:

Jeżeli to wszystko tylko założenia to jak rozróżnić schizofreniczne zwidy i omamy od zdrowego postrzegania?

Ja odróżniam założenia "arbitralne" od założeń naturalnych. "Arbitralne" są subiektywne, wybrane jako jedna z wielu możliwości, natomiast "naturalne" stawiają człowieka przed faktem dokonanym, człowiek nie tyle je zakłada jako fundament, co je odkrywa, przyjmuje do wiadomości, są obiektywne.


Nie jestem pewien czy warto nazywać to założeniami (nawet jeżeli naturalnymi). Wszystko jest procesem uczenia się. Im więcej doświadczyliśmy, tym więcej o świecie wiemy.

W rozmowie między osobami, które przyjmują to jako oczywistość nie trzeba tego nazywać założeniem, ale jeśli się rozmawia z kimś, kto tę oczywistość kwestionuje, to wtedy, żeby nie uchodzić za jakiegoś "ciemnego fundamentalistę" można nazwać to założeniem, bo czysto intelektualnie rzecz biorąc (w oderwaniu od doświadczenia) to jest jedno z wielu możliwych założeń. Więc moim zdaniem warto do tego podejść tak pragmatycznie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 19:12, 12 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:06, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Co do postu wprowadzającego, to on dość ładnie podsumowuje spory na sfinii. A ten psychologizm jest tu chyba tym, co z grubsza by chyba było Twoją opcją. I chyba jakieś rozwiązanie to jest. Choć oczywiście też nie pozbawione wad.

Jakie to wady?

W sumie można się do psychologizmu czepić zarówno o arbitralność, przyjęcie tez bez jasnych przesłanek (tak samo jak się czepia fundacjonizmu), jak i dużej ulotności tego rozwiązania - psychologicznie dzisiaj coś mi się wydaje, a może jutro mi się odmieni, zaś ja nie będę nijak mógł tego skontrolować. Psychologizm jest chyba bardzo bliski intuicjonizmowi - też ze wszystkimi wadami tego ostatniego, a w szczególności wadą, czasem skrajnego, widzimisiostwa.
Choć nie jest to jakaś ostateczna krytyka. Ja w ocenie podstawo ontologii stosuję zasadę "na bezrybiu i rak ryba", funkcjonując odwrotnie niż fedor, który wciąż powołuje się na brak absolutu takiego, czy innego rozwiązania. Dla mnie ten brak absolutu jest oczywistością w pełni zaakceptowaną, więc idę dalej, próbuję dojść do miejsca, gdzie będę miał jakieś MINIMALNE COKOLWIEK, a niekoniecznie ideał.
Uważam, że z podstawami filozofii i epistemologii jest trochę jak z małżeństwem - jak dziewczyna uznaje za właściwego kandydata do związku wyłącznie księcia na białym koniu, o idealnych proporcjach, urodzie Apolla i inteligencji geniusza, to zapewne samotnie spędzi swoje życie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:15, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:

Nie jestem pewien czy warto nazywać to założeniami (nawet jeżeli naturalnymi). Wszystko jest procesem uczenia się. Im więcej doświadczyliśmy, tym więcej o świecie wiemy.

W rozmowie między osobami, które przyjmują to jako oczywistość nie trzeba tego nazywać założeniem, ale jeśli się rozmawia z kimś, kto tę oczywistość kwestionuje, to wtedy, żeby nie uchodzić za jakiegoś "ciemnego fundamentalistę" można nazwać to założeniem, bo czysto intelektualnie rzecz biorąc (w oderwaniu od doświadczenia) to jest jedno z wielu możliwych założeń. Więc moim zdaniem warto do tego podejść tak pragmatycznie.


Ale jeżeli ktoś nie robi założeń, to nie może być nazwany fundamentalistą, chyba że kryptofundamentalistą, czyli tym co robi to nieświadomie.

Ja natomiast widzę to w inny sposób, startujemy z pełną niewiedzą bez założeń. Zaczynamy obserwować i po większej próbie obserwacji zaczynamy uogólniać. Z uogólnień wyprowadzamy prawa jeśli jest to możliwe.
Więc jedynie, gdzie potrzebujemy założeń, to w momencie tworzenia uogólnień, ale nie są to w żadnym razie założenia fundamentalne, a raczej tymczasowe. Jeżeli uda się nam przejść z uogólnienia do prawa, to znów założenie staje się zbędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:19, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

Pięknym przykładem postawy fundacjonistycznej jest funkcjonowanie współczesnej fizyki teoretycznej. W szczególności myślę o powstaniu fizyki kwantowej, o opisie, który Planck zaproponował w celu wyjaśnienia krzywej (wziętej z doświadczeń) promieniowania ciała czarnego.
Planck posłużył się bardzo wysoce spekulacyjnym rozumowaniem - energię ciała "rozparcelował" matematycznie w przestrzeń stanów, które mogły być tworzone na dwa sposoby - w sposób ciągły, bądź w sposób skwantowany (porcjami). I okazało się, po przeliczeniu stosownych całek, zsumowaniu przyczynków energii dla różnych stanów, że ten pierwszy sposób daje nam krzywą kompletnie niezgodną z doświadczeniem, zaś sposób drugi generuje krzywą idealnie dopasowaną do wyników doświadczeń. Stąd narodziła się (plus parę innych doświadczeń i rozumowań) fizyka kwantowa, której podstawowym postulatem jest stwierdzenie, że liczne wartości fizyczne mają postać skwantowaną - zawartą w porcjach, a nie w ciągłej postaci.
Skądinąd uważam, że kwantowość rzeczywistości właściwie dałoby się wyprowadzić z czystej refleksji nad postrzeganiem - wszak ciągłość nie daje konkretnej percepcji. Coś ciągłego nie wiadomo, gdzie się zaczyna, gdzie się kończy, nie sposób tego postrzegać bez narzucenia dodatkowego schematu porcjowania - właśnie kwantowania. Ale to była dygresja.
Wracając do fundacjonizmu...
Dopiero matematyka wynosi tę ideę na wyżyny. W matematyce fundacjonizm, w postaci aksjomatyk teorii, osiąga czystą postać i działa z pełną mocą. Choć koherencjonizm chyba nie mniej tu się przydaje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:41, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Co myślicie?


Nie widzę potrzeby zakładania czegokolwiek. Podstawowe fakty na temat rzeczywistości i siebie jako obserwatora (a co bardziej ważne uczestnika) rzeczywistości można wyprowadzić z obserwacji. Reszta to budowa coraz dokładniejszego modelu, który ma być spójny. Tyle.

Założyłeś to, że można ufać swoim obserwacjom, a więc doświadczeniom. Możesz nawet nie być świadom tego założenia, co najlepiej świadczy o tym, że nie poczyniłeś go "arbitralnie", tylko naturalnie Ci się narzuciło jako oczywistość.


Jeżeli to wszystko tylko założenia to jak rozróżnić schizofreniczne zwidy i omamy od zdrowego postrzegania?

Ja odróżniam założenia "arbitralne" od założeń naturalnych. "Arbitralne" są subiektywne, wybrane jako jedna z wielu możliwości, natomiast "naturalne" stawiają człowieka przed faktem dokonanym, człowiek nie tyle je zakłada jako fundament, co je odkrywa, przyjmuje do wiadomości, są obiektywne.

I właśnie chodzi o to, aby dotrzeć do tych naturalnych fundamentów. Dzieciom i ludziom prostym nie sprawia to żadnej trudności, bo nie zostali "zepsuci" daleko posuniętym sceptycyzmem, kwestionowaniem wszystkiego, natomiast najbardziej przeje***ne mają ludzie, którzy "za dużo" myślą, oni zerwali w jakimś stopniu łączność z tymi fundamentami. Jednak nadzieja w tym, że również za pomocą myśli można ich do nich doprowadzić, wystarczy wykazać im niespójność psychologiczną z teoriami, które głoszą, tzn. zaprzeczanie samym sobie.


Myślę, że naturę dziecka zachowali naturaliści.. :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:12, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

Michał Dyszyński napisał:

W sumie można się do psychologizmu czepić zarówno o arbitralność, przyjęcie tez bez jasnych przesłanek (tak samo jak się czepia fundacjonizmu), jak i dużej ulotności tego rozwiązania - psychologicznie dzisiaj coś mi się wydaje, a może jutro mi się odmieni, zaś ja nie będę nijak mógł tego skontrolować. Psychologizm jest chyba bardzo bliski intuicjonizmowi - też ze wszystkimi wadami tego ostatniego, a w szczególności wadą, czasem skrajnego, widzimisiostwa.

Dlatego ważne jest żeby osobiste doświadczenie było korygowane o doświadczenie innych ludzi (powszechne). Pod tym względem podoba mi się idea "Kościoła", niekoniecznie w tym sensie religijnym, ale takim ogólnospołecznym. Jeśli wszyscy należy do tego samego "Kościoła", to powinniśmy uznawać jego (wspólnoty) autorytet, tak aby za bardzo nie popłynąć w widzimisostwie.
Cytat:
Choć nie jest to jakaś ostateczna krytyka. Ja w ocenie podstawo ontologii stosuję zasadę "na bezrybiu i rak ryba", funkcjonując odwrotnie niż fedor, który wciąż powołuje się na brak absolutu takiego, czy innego rozwiązania. Dla mnie ten brak absolutu jest oczywistością w pełni zaakceptowaną, więc idę dalej, próbuję dojść do miejsca, gdzie będę miał jakieś MINIMALNE COKOLWIEK, a niekoniecznie ideał.
Uważam, że z podstawami filozofii i epistemologii jest trochę jak z małżeństwem - jak dziewczyna uznaje za właściwego kandydata do związku wyłącznie księcia na białym koniu, o idealnych proporcjach, urodzie Apolla i inteligencji geniusza, to zapewne samotnie spędzi swoje życie...

W ogóle dość ryzykowne jest uznawania za ideał czegoś co nie istnieje, bo skoro nie istnieje, skąd wiadomo, ze jest idealne? Właśnie brakuje oparcia w doświadczeniu. Z tego względu trudno jest mi sobie wyobrazić lepsze stanowisko niż omawiany psychologizm, przynajmniej z psychologicznego punktu widzenia :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:23, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

blackSun napisał:

Ja natomiast widzę to w inny sposób, startujemy z pełną niewiedzą bez założeń. Zaczynamy obserwować i po większej próbie obserwacji zaczynamy uogólniać. Z uogólnień wyprowadzamy prawa jeśli jest to możliwe.
Więc jedynie, gdzie potrzebujemy założeń, to w momencie tworzenia uogólnień, ale nie są to w żadnym razie założenia fundamentalne, a raczej tymczasowe. Jeżeli uda się nam przejść z uogólnienia do prawa, to znów założenie staje się zbędne.

Czyli już na wstępie intuicyjnie zakładamy, że można ufać temu, co obserwujemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:45, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli już na wstępie intuicyjnie zakładamy, że można ufać temu, co obserwujemy.


Jeżeli spojrzeć na punkt startowy człowieka, w ujęciu wiekowym (dziecko), w ujęciu historycznym (jaskiniowiec), to raczej żadnego z nich nie interesuje takie założenie, może dlatego nie boją się spróbować każdej napotkanej jagody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:47, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W sumie można się do psychologizmu czepić zarówno o arbitralność, przyjęcie tez bez jasnych przesłanek (tak samo jak się czepia fundacjonizmu), jak i dużej ulotności tego rozwiązania - psychologicznie dzisiaj coś mi się wydaje, a może jutro mi się odmieni, zaś ja nie będę nijak mógł tego skontrolować. Psychologizm jest chyba bardzo bliski intuicjonizmowi - też ze wszystkimi wadami tego ostatniego, a w szczególności wadą, czasem skrajnego, widzimisiostwa.

Dlatego ważne jest żeby osobiste doświadczenie było korygowane o doświadczenie innych ludzi (powszechne). Pod tym względem podoba mi się idea "Kościoła", niekoniecznie w tym sensie religijnym, ale takim ogólnospołecznym. Jeśli wszyscy należy do tego samego "Kościoła", to powinniśmy uznawać jego (wspólnoty) autorytet, tak aby za bardzo nie popłynąć w widzimisostwie.

Stabilizator wydaje się rzeczywiście niezbędny. Mógłby to być autorytet, ale (dobre) autorytety mają tę wadę, że są nie tak bardzo uchwytne, sa dość rzadkie. Poza tym autorytarność tłumi chęć do rozwoju samodzielności, do sprawdzania własnych systemów oceny. I nawet dobry autorytet w jakimś stopniu ma tę wadę. Społeczność faktycznie daje coś dodatkowego, czego jednostki nie zapewnią - odbicie nas w oczach innych, przykład nam podobnych istot, przestrzeń odniesienia.

towarzyski.pelikan napisał:
W ogóle dość ryzykowne jest uznawania za ideał czegoś co nie istnieje, bo skoro nie istnieje, skąd wiadomo, ze jest idealne? Właśnie brakuje oparcia w doświadczeniu. Z tego względu trudno jest mi sobie wyobrazić lepsze stanowisko niż omawiany psychologizm, przynajmniej z psychologicznego punktu widzenia :D

Tyle że w skrajnej postaci psychologizm staje się po prostu widzimisiostwem. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:56, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli już na wstępie intuicyjnie zakładamy, że można ufać temu, co obserwujemy.


Jeżeli spojrzeć na punkt startowy człowieka, w ujęciu wiekowym (dziecko), w ujęciu historycznym (jaskiniowiec), to raczej żadnego z nich nie interesuje takie założenie, może dlatego nie boją się spróbować każdej napotkanej jagody.

Skoro się nie boją to właśnie interesuje. Łatwowierność wyprzedza sceptycyzm. Nie wątpi ten, komu doświadczenie nigdy nie dało powodów do wątpienia. Sceptyk dlatego uważa, że sceptycyzm jest uzasadniony, ponieważ z doświadczenia wie, że można się pomylić. A skoro można się pomylić, to dlatego, że istnieje jakaś rzeczywistość, w stosunku do której pomyłka jest odstępstwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:16, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

Michał Dyszyński napisał:

Stabilizator wydaje się rzeczywiście niezbędny. Mógłby to być autorytet, ale (dobre) autorytety mają tę wadę, że są nie tak bardzo uchwytne, sa dość rzadkie. Poza tym autorytarność tłumi chęć do rozwoju samodzielności, do sprawdzania własnych systemów oceny. I nawet dobry autorytet w jakimś stopniu ma tę wadę. Społeczność faktycznie daje coś dodatkowego, czego jednostki nie zapewnią - odbicie nas w oczach innych, przykład nam podobnych istot, przestrzeń odniesienia.

Dobry autorytet powinien być właśnie punktem odniesienia, uczyć człowieka zdrowego dystansu do własnych pomysłów. Nie tłamsić, ale trzymać w ryzach, nie rozpuszczać.
Cytat:
Tyle że w skrajnej postaci psychologizm staje się po prostu widzimisiostwem. :(

Nie zgadzam się, bo człowiek, którego widzimisię odbiega od rzeczywistości, nie będzie spójny wewnętrznie, szczery sam ze sobą. Psychologizm właśnie sprzeciwia się widzimisiostwu akcentując wagę doświadczenia względem "arbitralnych" sądów.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 18:18, 13 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:21, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Tyle że w skrajnej postaci psychologizm staje się po prostu widzimisiostwem. :(

Nie zgadzam się, bo człowiek, którego widzimisię odbiega od rzeczywistości, nie będzie spójny wewnętrznie, szczery sam ze sobą. Psychologizm właśnie sprzeciwia się widzimisiostwu.

Znam wiele ludzi, którzy uważają się za bardzo spójnych wewnętrznie, szczerych ze sobą, choć w istocie są koszmarnie zakłamani. To jest tylko kwestia tego, co u nich dominuje
- presja wewnętrzna na utrzymanie status quo pozytywnej oceny siebie
- otwartość, a więc i pewna wewnętrzna zgoda na ryzyko.
To właśnie kwestia tej zgody na ryzyko, na przyjęcie także negatywnej oceny jest kluczowa dla szczerości. Niektórzy tej zgody nie są w stanie sobie udzielić. Wtedy żaden psychologizm im nie pomoże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:26, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

Michał Dyszyński napisał:

Znam wiele ludzi, którzy uważają się za bardzo spójnych wewnętrznie, szczerych ze sobą, choć w istocie są koszmarnie zakłamani. To jest tylko kwestia tego, co u nich dominuje
- presja wewnętrzna na utrzymanie status quo pozytywnej oceny siebie
- otwartość, a więc i pewna wewnętrzna zgoda na ryzyko.
To właśnie kwestia tej zgody na ryzyko, na przyjęcie także negatywnej oceny jest kluczowa dla szczerości. Niektórzy tej zgody nie są w stanie sobie udzielić. Wtedy żaden psychologizm im nie pomoże.

Oczywiście, mnie nie chodzi o żadną deklarację, tylko rzeczywistą spójność. Jeśli ktoś w obawie przed utratą pozytywnego zdania o samym sobie nie dopuszcza do siebie krytyki (a więc doświadczenia z zewnątrz), to jest wewnętrznie zakłamany, nawet jak nie jest tego świadomy. Jednak mechanizmy obronne będą mówić same za siebie. Oliwa sprawiedliwa zawsze na wierzch wypływa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:32, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Fundacjonalizm i koherencjonizm

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Znam wiele ludzi, którzy uważają się za bardzo spójnych wewnętrznie, szczerych ze sobą, choć w istocie są koszmarnie zakłamani. To jest tylko kwestia tego, co u nich dominuje
- presja wewnętrzna na utrzymanie status quo pozytywnej oceny siebie
- otwartość, a więc i pewna wewnętrzna zgoda na ryzyko.
To właśnie kwestia tej zgody na ryzyko, na przyjęcie także negatywnej oceny jest kluczowa dla szczerości. Niektórzy tej zgody nie są w stanie sobie udzielić. Wtedy żaden psychologizm im nie pomoże.

Oczywiście, mnie nie chodzi o żadną deklarację, tylko rzeczywistą spójność. Jeśli ktoś w obawie przed utratą pozytywnego zdania o samym sobie nie dopuszcza do siebie krytyki (a więc doświadczenia z zewnątrz), to jest wewnętrznie zakłamany, nawet jak nie jest tego świadomy. Jednak mechanizmy obronne będą mówić same za siebie. Oliwa sprawiedliwa zawsze na wierzch wypływa.

Można wierzyć w ostatnie - wyróżnione - zdanie cytatu. I do pewnego stopnia ja też w nie wierzę. Ale do pewności mi z tym daleko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 6:44, 14 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
I w moich wnioskach nie ma nic wywrotowego, bo wpadł na to dawno temu J.F.Fries, nazywając to trzecie podejście psychologizmem.


tak, kolejny raz odkrywana Ameryka ... "dogmatyzm", czyli przyjęcie aksjomatyki dla system, jak świat światem wynikał z faktu, że próba wyjaśnienia i uzasadnienia aksjomatyki, prowadzi do regresu w nieskończoność ....

a tu proszę, znaleźli się geniusze co znaleźli rozwiązanie problemu - "psychologizm"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:55, 14 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
I w moich wnioskach nie ma nic wywrotowego, bo wpadł na to dawno temu J.F.Fries, nazywając to trzecie podejście psychologizmem.


tak, kolejny raz odkrywana Ameryka ... "dogmatyzm", czyli przyjęcie aksjomatyki dla system, jak świat światem wynikał z faktu, że próba wyjaśnienia i uzasadnienia aksjomatyki, prowadzi do regresu w nieskończoność ....

Gdyby to był jedyny powód tymi "dogmatami" mogłoby być cokolwiek, np. "jesteśmy w matrixie".
Cytat:
a tu proszę, znaleźli się geniusze co znaleźli rozwiązanie problemu - "psychologizm"

To znajdź lepsze, czyli takie, które rozwiąze problem arbitralności "dogmatów", a jednocześnie pozwoli uniknąć nieskończonego regresu. Oczywiście, propozycja retoryczna. Nie znajdziesz lepszego.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 9:55, 14 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:00, 14 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
I w moich wnioskach nie ma nic wywrotowego, bo wpadł na to dawno temu J.F.Fries, nazywając to trzecie podejście psychologizmem.


tak, kolejny raz odkrywana Ameryka ... "dogmatyzm", czyli przyjęcie aksjomatyki dla system, jak świat światem wynikał z faktu, że próba wyjaśnienia i uzasadnienia aksjomatyki, prowadzi do regresu w nieskończoność ....

Gdyby to był jedyny powód tymi "dogmatami" mogłoby być cokolwiek, np. "jesteśmy w matrixie".

Cały ten psychologizm pachnie mi tym, co my tu na sfinii nazywamy WIARĄ.
Wiara bierze się z osobowości przyjmującego dane stwierdzenie za słuszne, prawdziwe. A więc bierze się z psychologii tej osoby.
Próbując jeszcze raz ocenić ten układ mielibyśmy
1. fundacjonizm - oparcie się twarde aksjomaty
2. koherencjonizm - oparcie się o spójność funkcjonowania zależności rozumowania
3. psychologizm - oparcie się o to, co - intuicyjnie, wiarą, arbitralnym w jakimś stopniu przekonaniem - zadecyduje konkretny człowiek
I pewnie rzeczywiście tak to działa. Tyle, że nie widzę tych trzech aspektów opozycji, lecz raczej we wzajemnym uzupełnieniu się.

Tworzenie przekonania/prawd o świecie odbywa się bowiem na zasadzie
1. Konkretna osoba (najwyraźniejszy aspekt psychologizmu) OBSERWUJE rzeczywistość i siebie
2. Osoba formułuje spostrzeżenia - postulaty (fundacjonizm)
3. Osoba próbuje, jak te postulaty wzajemnie funkcjonują (koherencjonizm)
Efektem jest uznanie, bądź odrzucenie przekonania o świecie/sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin