Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Fluktuacji Kwantowej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 13:49, 16 Kwi 2019    Temat postu: Istnienie Fluktuacji Kwantowej

Czy jest na tym forum ktoś, kto posiada ontologię mogącą wytłumaczyć istnienie fluktuacji kwantowej? Od razu zaznaczę, że nie interesuje mnie tłumaczenia w stylu, istnienie bierze się z nieistnienia, albo przebija się z innego wymiaru.

Problem ten jest szczególnym przypadkiem pytania o to, dlaczego jest raczej coś, niż nic i faktu niestabilności nieistnienia, co sugeruje, że jest ono jedynie konstruktem. Ogólnie przyjęło się uznawać nieistnienie za podstawę, co rodzi wiele problemów, jak nieskończony regres przyczyn.

PS. Tylko ostrożnie z teoriami, bo mi stopki braknie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:24, 16 Kwi 2019    Temat postu:

A czy istnieje takie coś czy to jest tylko fantazja fizyków?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 14:44, 16 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
A czy istnieje takie coś czy to jest tylko fantazja fizyków?

Zależy od tego jak definiuje się istnienie i właśnie o to pytam. Jak nie masz żadnego wytłumaczenia, to nic tu po tobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:52, 16 Kwi 2019    Temat postu:

Istnienie podawałem przykład - tak jak w C: obiekt new Klasa
pytając się o istnienie , nie chodzi mi o istnienie w sensie Wuja - czyli czy fluktuacja jest samoświadoma, ale czy po prostu jest fizycznie. Bo podobno cząstki wirtualne są nieobserwowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 15:06, 16 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
pytając się o istnienie , nie chodzi mi o istnienie w sensie Wuja - czyli czy fluktuacja jest samoświadoma, ale czy po prostu jest fizycznie. Bo podobno cząstki wirtualne są nieobserwowalne.

To może spróbuj w osobnym temacie, co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:10, 16 Kwi 2019    Temat postu: Re: Istnienie Fluktuacji Kwantowej

Banjankri napisał:
Czy jest na tym forum ktoś, kto posiada ontologię mogącą wytłumaczyć istnienie fluktuacji kwantowej? Od razu zaznaczę, że nie interesuje mnie tłumaczenia w stylu, istnienie bierze się z nieistnienia, albo przebija się z innego wymiaru.

Problem ten jest szczególnym przypadkiem pytania o to, dlaczego jest raczej coś, niż nic i faktu niestabilności nieistnienia, co sugeruje, że jest ono jedynie konstruktem. Ogólnie przyjęło się uznawać nieistnienie za podstawę, co rodzi wiele problemów, jak nieskończony regres przyczyn.

PS. Tylko ostrożnie z teoriami, bo mi stopki braknie.

Dlatego ja za pierwotne tworzywo rzeczywistości uważam po prostu chaos. Chaos jest ZBIOREM MOŻLIWOŚCI, ale BEZ REGUŁ. Istnienie (coś) z kolei wymaga trwałości-reguły. Zaistnienie musiało więc polegać na złamaniu chaotyczności jakąś regułą.
A czym jest reguła?
- Jest NAWIĄZANIEM tego, co bieżace, do tego co wcześniejsze, jest niejako forma WYWOŁANIA Z PAMIĘCI. Tak jak wypowiedzenie słowa (np. w reakcji na doznanie) - słowo łamie przypadkowość rzeczy, postulując "tu jest coś tak, jak było wcześniej, nazywając się ...".
Dlatego jest napisane: "na początku było słowo". Przed słowem nie było istnienia, tylko niezrealizowana "wrząca zupa" możliwości, dopiero słowo było pierwszym aktem istnienia - złamania incydentalności w trwałość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:20, 16 Kwi 2019    Temat postu:

Po wujowemu fluktuacje to prosta sprawa : istnieją w tym sensie co możemy z nimi zrobić :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 57 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:54, 16 Kwi 2019    Temat postu: Re: Istnienie Fluktuacji Kwantowej

Banjankri napisał:
Czy jest na tym forum ktoś, kto posiada ontologię mogącą wytłumaczyć istnienie fluktuacji kwantowej? Od razu zaznaczę, że nie interesuje mnie tłumaczenia w stylu, istnienie bierze się z nieistnienia, albo przebija się z innego wymiaru.

Problem ten jest szczególnym przypadkiem pytania o to, dlaczego jest raczej coś, niż nic i faktu niestabilności nieistnienia, co sugeruje, że jest ono jedynie konstruktem. Ogólnie przyjęło się uznawać nieistnienie za podstawę, co rodzi wiele problemów, jak nieskończony regres przyczyn.

PS. Tylko ostrożnie z teoriami, bo mi stopki braknie.


Źa mondry jeśstes na takie rzeczy.

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego ja za pierwotne tworzywo rzeczywistości uważam po prostu chaos. Chaos jest ZBIOREM MOŻLIWOŚCI, ale BEZ REGUŁ. Istnienie (coś) z kolei wymaga trwałości-reguły. Zaistnienie musiało więc polegać na złamaniu chaotyczności jakąś regułą.
A czym jest reguła?
- Jest NAWIĄZANIEM tego, co bieżace, do tego co wcześniejsze, jest niejako forma WYWOŁANIA Z PAMIĘCI. Tak jak wypowiedzenie słowa (np. w reakcji na doznanie) - słowo łamie przypadkowość rzeczy, postulując "tu jest coś tak, jak było wcześniej, nazywając się ...".
Dlatego jest napisane: "na początku było słowo". Przed słowem nie było istnienia, tylko niezrealizowana "wrząca zupa" możliwości, dopiero słowo było pierwszym aktem istnienia - złamania incydentalności w trwałość.


"Niezrealizowana "wrząca zupa" możliwości" podlega regułom, np. pewne wyłonienia są niemożliwe (nie ma ich wśród możliwości). Reguły nie są tworzone przez umysł, a istnienie znikąd się nie wyłania, tylko warunkuje wyłanianie się. Stwierdza to Twoja religia.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 16:03, 16 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:26, 16 Kwi 2019    Temat postu: Re: Istnienie Fluktuacji Kwantowej

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Czy jest na tym forum ktoś, kto posiada ontologię mogącą wytłumaczyć istnienie fluktuacji kwantowej? Od razu zaznaczę, że nie interesuje mnie tłumaczenia w stylu, istnienie bierze się z nieistnienia, albo przebija się z innego wymiaru.

Problem ten jest szczególnym przypadkiem pytania o to, dlaczego jest raczej coś, niż nic i faktu niestabilności nieistnienia, co sugeruje, że jest ono jedynie konstruktem. Ogólnie przyjęło się uznawać nieistnienie za podstawę, co rodzi wiele problemów, jak nieskończony regres przyczyn.

PS. Tylko ostrożnie z teoriami, bo mi stopki braknie.

Dlatego ja za pierwotne tworzywo rzeczywistości uważam po prostu chaos. Chaos jest ZBIOREM MOŻLIWOŚCI, ale BEZ REGUŁ. Istnienie (coś) z kolei wymaga trwałości-reguły. Zaistnienie musiało więc polegać na złamaniu chaotyczności jakąś regułą.
A czym jest reguła?
- Jest NAWIĄZANIEM tego, co bieżace, do tego co wcześniejsze, jest niejako forma WYWOŁANIA Z PAMIĘCI. Tak jak wypowiedzenie słowa (np. w reakcji na doznanie) - słowo łamie przypadkowość rzeczy, postulując "tu jest coś tak, jak było wcześniej, nazywając się ...".
Dlatego jest napisane: "na początku było słowo". Przed słowem nie było istnienia, tylko niezrealizowana "wrząca zupa" możliwości, dopiero słowo było pierwszym aktem istnienia - złamania incydentalności w trwałość.
To, co ty nazywasz m. in. chaosem, ja określam, jako Niebyt [nie Nicość!].
Natomiast co do reszty, to niezupełnie się zgadzam. Niepoprawność jest już choćby w tym, że w będzleniu nie ma wcześniej, ani później- jest zawsze teraz, a właściwie wiecznie, czyli nigdy. Ale już samo to jest być może zbyt trudne dla was do zrozumienia; poruszyłem te kwestie w wątku „Hipoteza kołowego czasu”, ale chyba nikt z was nie zrozumiał z tego wiele niestety...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:48, 16 Kwi 2019    Temat postu:

Gdy zaczniemy istnienie „rozkładać na czynniki pierwsze”, w końcu dotrzemy do granicy będzlenia, czyli do „aksjomatu”, że wszystko jest tym samym, co nic, czyli nie wiadomo czym, ponieważ już nie istnieniem. Do tej granicy zbliżają znacznie takie fizyczne pojęcia, jak np.:
- fluktuacja kwantowa, czyli oddziaływanie, energia „z próżni”, będącej jednocześnie nieskończonym zasobem energii „niejawnej”;
- energia punktu zerowego, czyli- z grubsza biorąc- to, co w poprzednim pojęciu;
- wielkości Plancka, po przekroczeniu w których pewnych wartości granicznych „jest” właśnie niepoznane, niepoznane, a być może nawet niepoznawalne, niedostępne empirii;
- różne odmiany teorii strun, w których nie bardzo wiadomo ile powinno „naprawdę” być wymiarów czasoprzestrzeni, a jakoby może być ich i zero (wszystkie wymiary „zwinięte”), i równie dobrze mnóstwo, a nawet nieskończoność;
- cząstki wirtualne, kreacja spontaniczna, które to pojęcia dobrze ukazują, jak istnienie jest ulotne oraz, że istnienie się „wyłania skądś”; to „skądś” nazywam będzleniem. Te szczególnie ostatnie pojęcia ukazują również, że ani czas, ani nawet przestrzeń nie są „nienaruszalną, wiecznie stabilną klatką, w której zawieszone są byty”, lecz przestrzeń i czas są pojęciami jak najbardziej wtórnymi, w sumie tylko wymysłami istniejącymi niewiele „bardziej”, niż przykładowo latający potwór spaghetti, czy inna bzdrynga!..


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 22:49, 16 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MrSpock




Dołączył: 21 Kwi 2019
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:52, 22 Kwi 2019    Temat postu: kosmos

Być może przebija się z innego wymiaru ale w każdym razie myślę że pewne procesy nie są stymulowane żadną siłą które je wyzwala, one po prostu się odbywają. Przejścia kwantowe w atomie właśnie działają na tej zasadzie i wskazują na to, że wszechświat może nie mieć początku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 15:45, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego ja za pierwotne tworzywo rzeczywistości uważam po prostu chaos. Chaos jest ZBIOREM MOŻLIWOŚCI, ale BEZ REGUŁ. Istnienie (coś) z kolei wymaga trwałości-reguły.

Zgadzam się z pierwszą częścią, ale z resztą nie. Reguły tworzy też chaos, a raczej tworzą się w nim naturalnie, jako tendencje do powtarzania. Jeżeli chaos jest medium pozwalającym na wszystko, to szybko zostanie zdominowane przez to, co potrafi się powtarzać. Choć pełen wzorów, będzie to nadal ten sam chaos.

MrSpock napisał:
Przejścia kwantowe w atomie właśnie działają na tej zasadzie i wskazują na to, że wszechświat może nie mieć początku.

Czym w taki razie jest istnienie i skąd się bierze? Z nieistnienia?

A może z tego samego co ten Donald Trump?



Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:46, 23 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:12, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dlatego ja za pierwotne tworzywo rzeczywistości uważam po prostu chaos. Chaos jest ZBIOREM MOŻLIWOŚCI, ale BEZ REGUŁ. Istnienie (coś) z kolei wymaga trwałości-reguły.

Zgadzam się z pierwszą częścią, ale z resztą nie. Reguły tworzy też chaos, a raczej tworzą się w nim naturalnie, jako tendencje do powtarzania. Jeżeli chaos jest medium pozwalającym na wszystko, to szybko zostanie zdominowane przez to, co potrafi się powtarzać. Choć pełen wzorów, będzie to nadal ten sam chaos.

Ja tu nie widzę sprzeczności z moim sformułowaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 16:21, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dlatego ja za pierwotne tworzywo rzeczywistości uważam po prostu chaos. Chaos jest ZBIOREM MOŻLIWOŚCI, ale BEZ REGUŁ. Istnienie (coś) z kolei wymaga trwałości-reguły.

Zgadzam się z pierwszą częścią, ale z resztą nie. Reguły tworzy też chaos, a raczej tworzą się w nim naturalnie, jako tendencje do powtarzania. Jeżeli chaos jest medium pozwalającym na wszystko, to szybko zostanie zdominowane przez to, co potrafi się powtarzać. Choć pełen wzorów, będzie to nadal ten sam chaos.

Ja tu nie widzę sprzeczności z moim sformułowaniem.


Cytat:
Zaistnienie musiało więc polegać na złamaniu chaotyczności jakąś regułą.

Może się po prostu źle wyraziłeś, co dało pewien dualizm. Chaos jest niedualny, a regularność jest jednym z jego aspektów, które my widzimy jako istnienie. Dlatego, w zależności od tego, jak aplikujesz istnienie, "na początku był chaos", albo "na początku było słowo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:29, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dlatego ja za pierwotne tworzywo rzeczywistości uważam po prostu chaos. Chaos jest ZBIOREM MOŻLIWOŚCI, ale BEZ REGUŁ. Istnienie (coś) z kolei wymaga trwałości-reguły.

Zgadzam się z pierwszą częścią, ale z resztą nie. Reguły tworzy też chaos, a raczej tworzą się w nim naturalnie, jako tendencje do powtarzania. Jeżeli chaos jest medium pozwalającym na wszystko, to szybko zostanie zdominowane przez to, co potrafi się powtarzać. Choć pełen wzorów, będzie to nadal ten sam chaos.

Ja tu nie widzę sprzeczności z moim sformułowaniem.


Cytat:
Zaistnienie musiało więc polegać na złamaniu chaotyczności jakąś regułą.

Może się po prostu źle wyraziłeś, co dało pewien dualizm. Chaos jest niedualny, a regularność jest jednym z jego aspektów, które my widzimy jako istnienie. Dlatego, w zależności od tego, jak aplikujesz istnienie, "na początku był chaos", albo "na początku było słowo".

Regularność jest formą doznania - jakiś konkretny umysł postrzega jakąś tam formę regularności. To buduje istnienie.
Przyczyny pojawienia się owego doznania regularności można upatrywać w różnych rzeczach/mechanizmach/schematach rozumowania - np. przyczyna zewnętrzna wobec umysłu, bądź zawarta w tym umyśle. Nie przesądzając o tym, jaka owa przyczyna jest, sam fakt złamania chaotyczności odczuty przez doznającego pozostaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 16:52, 23 Kwi 2019    Temat postu:

To tak jakby mówić, że morskie fale są złamaniem mokrości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:43, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
To tak jakby mówić, że morskie fale są złamaniem mokrości.

Nie rozumiem, do czego odniosłeś tę uwagę. Jeśli do mojego ostatniego tekstu, to mam wrażenie, że zapewne coś nadinterpretujesz - czyli odczytujesz po swojemu, niezgodnie z moją intencja przy pisaniu jakieś sformułowanie.
Bo ja w moim tekście właściwie nie specjalnie coś stwierdzam, nie za bardzo jest z czym w tym tekście polemizować, jako że ten tekst stawia raczej pytania, niż daje odpowiedzi.
Ale może się mylę... :think:
Spróbuj może dokładniej wyjaśnić, do jakiej konkretnie myśli odnosisz tę analogię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 21:19, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Używasz słowa chaos i chaotyczność, biorąc różne znaczenia tego słowa. I wychodzi, że regularność jest częścią chaosu, ale załamuje chaotyczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin