Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ja jako ciągłość doznawania, a sny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:25, 14 Wrz 2019    Temat postu: Ja jako ciągłość doznawania, a sny

Jak zdefiniować "ja"?
Podejścia do tego są różne. Niektórzy twierdzą, że "ja" jest iluzją, inni że jednak jest "realne".
Dla mnie "ja" jest w swojej zdecydowanej części po prostu CIĄGŁOŚCIĄ DOZNAWANIA, spójnością PAMIĘCI.

Moje ja istnieje, funkcjonuje, bo aktualnie to co jest doznawane doczepia się na koniec pewnej kolejki zapamiętanych obrazów, odczuć, konceptów. Doczepia się do tej kolejki, a nie dowolnej innej - np. do zapamiętanych doznań Kowalskiego, czy Malinowskiej. Ta ciągłość jest właśnie głównym objawem (i w pewnym sensie dowodem) na "ja".
Jeślibym nagle zaczął sobie przypominać zdarzenia chaotycznie, to nie byłbym TEN JA. Zdarza to mi się - we śnie. Tam doznania jakoś dziwnie się rozpływają, zmieniają. Pamiętam mój ostatni sen, w którym gdzieś jechałem samochodem. Potem samochód odstawiłem. Gdy wsiadałem do niego, był jakiś inny, gdy pojechałem nim trochę, okazało się, że to tak naprawdę jest motocykl. Tyle, że jak ten motocykl odstawiałem, gdy z niego zsiadłem, to okazał się...
rowerem.
We śnie nie jestem tym "ja", które znam i rozumiem z życia na jawie. Choć sny są w pewnym stopniu do funkcjonowania "ja" podobne, bo jakiś tam zakres ciągłości posiadają. Rzadko w snach zmienia się jakoś absolutnie sceneria i pamięć rzeczy przeszłych (czasem to się zdarza).
Jestem w dużym stopniu po prostu pamięcią tego, co mi się zdarzyło. Dlatego uważam, że mówienie o "ja" jako o iluzji tyczy się czegoś innego, niż dla mnie zrozumiałego. Po prostu ktoś za "ja" uznaje coś, właściwie sam nie wiem (ani ten ktoś jakby nie wiedział) co, bo to i tak okazuje się iluzją...
Szukam dla pojęcia oznaczanego dwoma literkami "ja" czegoś, co będzie sensowne i trwałe. A tę trwałość właśnie widzę w pobliżu owej ciągłości pamięci.Choć może nie tylko ciągłości pamięci, ale tez ciągłości pewnej wiedzy, odruchów, reaktywności - w tym także nabytych fobii, czy nałogów. Jestem tym, co jest jakoś stałe. Jak coś jest skrajnie zmienne i iluzoryczne, to tego nie ma, więc to nie jest "ja".
Z drugiej strony owa stałość pamięci, odruchów, wiedzy nie jest absolutna. Po pierwsze wciąż się ubogaca o nowe elementy. Po drugie wspomnienia się zacierają. Jest tu jednak cały czas pewna ciągłość.

Zastanawia mnie jednak, jak to jest z "ja" osób, które doznały nagłej amnezji. Potem np. nie poznają najbliższych, nie pamiętają historii swojego życia. To tak, jakby dostały nowe "ja"... :think:
W ogóle przypadek ludzi z amnezję jest chyba pewną zagwozdką dla chrześcijańskich teologów. Które "ja" osądzi na koniec Bóg - to przed, czy po amnezji?...
A osobowość takich ludzi potrafi się czasem bardzo mocno zmienić, ich czyny, motywacje też. Trudny problem... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:54, 14 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:37, 16 Wrz 2019    Temat postu:

Co to znaczy że czymś "jesteś"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:44, 16 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Co to znaczy że czymś "jesteś"?

To zgrubsza znaczy, że mam do czego odnieść moje odczucia, myśli, doznania. Bo jest jakaś BAZA KONTEKSTOWA, w postaci wspomnień, przekonań, odruchów, przyzwyczajeń, myśli.
To, że widzę samochód przed oknem - będąc ja - oznacza, że de facto widzę coś innego, niż sąsiad, który ma inną percepcję koloru (tego samochodu) inne wspomnienia samochodów, inny do nich stosunek emocjonalny. I tak ze wszystkim - nie tylko z samochodem, ale psem, drzewem, ręką, książką "Mały Książę" itp. "Jestem" rzutując doznania o odczucia z tymi doznaniami związane na swoją historię, wypracowane odruchy, odczucia, przekonania, wiary, iluzje, wyobrażenia, zdolności przetwarzania, rozumowania itp.
Każdy to ma unikalne. Dlatego w istocie - nawet patrząc zupełnie na to samo (np. na ten sam film w kinie), każdy widzi niejako "inny" film.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 16 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Co to znaczy że czymś "jesteś"?

To zgrubsza znaczy, że mam do czego odnieść moje odczucia, myśli, doznania. Bo jest jakaś BAZA KONTEKSTOWA, w postaci wspomnień, przekonań, odruchów, przyzwyczajeń, myśli.
To, że widzę samochód przed oknem - będąc ja - oznacza, że de facto widzę coś innego, niż sąsiad, który ma inną percepcję koloru (tego samochodu) inne wspomnienia samochodów, inny do nich stosunek emocjonalny. I tak ze wszystkim - nie tylko z samochodem, ale psem, drzewem, ręką, książką "Mały Książę" itp. "Jestem" rzutując doznania o odczucia z tymi doznaniami związane na swoją historię, wypracowane odruchy, odczucia, przekonania, wiary, iluzje, wyobrażenia, zdolności przetwarzania, rozumowania itp.
Każdy to ma unikalne. Dlatego w istocie - nawet patrząc zupełnie na to samo (np. na ten sam film w kinie), każdy widzi niejako "inny" film.


A można "nie być"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:16, 16 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Co to znaczy że czymś "jesteś"?

To zgrubsza znaczy, że mam do czego odnieść moje odczucia, myśli, doznania. Bo jest jakaś BAZA KONTEKSTOWA, w postaci wspomnień, przekonań, odruchów, przyzwyczajeń, myśli.
To, że widzę samochód przed oknem - będąc ja - oznacza, że de facto widzę coś innego, niż sąsiad, który ma inną percepcję koloru (tego samochodu) inne wspomnienia samochodów, inny do nich stosunek emocjonalny. I tak ze wszystkim - nie tylko z samochodem, ale psem, drzewem, ręką, książką "Mały Książę" itp. "Jestem" rzutując doznania o odczucia z tymi doznaniami związane na swoją historię, wypracowane odruchy, odczucia, przekonania, wiary, iluzje, wyobrażenia, zdolności przetwarzania, rozumowania itp.
Każdy to ma unikalne. Dlatego w istocie - nawet patrząc zupełnie na to samo (np. na ten sam film w kinie), każdy widzi niejako "inny" film.


A można "nie być"?

Można. Na wiele sposobów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:24, 16 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Co to znaczy że czymś "jesteś"?

To zgrubsza znaczy, że mam do czego odnieść moje odczucia, myśli, doznania. Bo jest jakaś BAZA KONTEKSTOWA, w postaci wspomnień, przekonań, odruchów, przyzwyczajeń, myśli.
To, że widzę samochód przed oknem - będąc ja - oznacza, że de facto widzę coś innego, niż sąsiad, który ma inną percepcję koloru (tego samochodu) inne wspomnienia samochodów, inny do nich stosunek emocjonalny. I tak ze wszystkim - nie tylko z samochodem, ale psem, drzewem, ręką, książką "Mały Książę" itp. "Jestem" rzutując doznania o odczucia z tymi doznaniami związane na swoją historię, wypracowane odruchy, odczucia, przekonania, wiary, iluzje, wyobrażenia, zdolności przetwarzania, rozumowania itp.
Każdy to ma unikalne. Dlatego w istocie - nawet patrząc zupełnie na to samo (np. na ten sam film w kinie), każdy widzi niejako "inny" film.


A można "nie być"?

Można. Na wiele sposobów.


Napisałeś że "jestem" znaczy "mam do czego odnieść moje odczucia, myśli, doznania", a co to jest to "ja" które odnosi do siebie odczucia, myśli, doznania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 16 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Napisałeś że "jestem" znaczy "mam do czego odnieść moje odczucia, myśli, doznania", a co to jest to "ja" które odnosi do siebie odczucia, myśli, doznania?

Chcesz nowego słowa na "ja"?
Po co?...
Mamy już jedno - "ja". Wg mnie wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:38, 16 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Napisałeś że "jestem" znaczy "mam do czego odnieść moje odczucia, myśli, doznania", a co to jest to "ja" które odnosi do siebie odczucia, myśli, doznania?

Chcesz nowego słowa na "ja"?
Po co?...
Mamy już jedno - "ja". Wg mnie wystarczy.


Czyli "ja" jest wg Ciebie niedefiniowalne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:53, 16 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Napisałeś że "jestem" znaczy "mam do czego odnieść moje odczucia, myśli, doznania", a co to jest to "ja" które odnosi do siebie odczucia, myśli, doznania?

Chcesz nowego słowa na "ja"?
Po co?...
Mamy już jedno - "ja". Wg mnie wystarczy.


Czyli "ja" jest wg Ciebie niedefiniowalne?

Właściwie prawie wszystkie definicje są jakimś modelem. W jego ramach coś nowego, mniej określonego, próbujemy określić za pomocą pojęć, które (przynajmniej teoretycznie) są bardziej zrozumiałe, precyzyjne, konkretne, znane. Przynajmniej dobrze by było, aby to wszystko definiuje było wyraźnie precyzyjniej określone, od tego co definiujemy. Generalnie trzeba mieć właśnie model - system odniesień/rozumowania, w którym "namalujemy pojęciami dobrze, jednoznacznie zrozumiałymi" to, co jest definiowane. Tych pojęć absolutnie ścisłych i zrozumiałych jest niewiele (o ile w ogóle jakieś...).
W odniesieniu do "ja" problem jest szczególnie trudny, zapętlony.
Ja w pierwszym znaczeniu właściwie jest tym, co samo definiuje wszystko inne - wszak każdy świat poznaje "swoim ja". Ale teraz z tego prywatnego ja, które ma każdy z nas, należałoby stworzyć abstrakt "ja - ogólne", jakieś takie pojęcie, w którym wyrugujemy to co ściśle indywidualne, niepowtarzalne, zostawimy to co wspólne. Najlepiej byłoby, aby dodatkowo jakoś tę indywidualność ja jednak zachować - przynajmniej w postaci odniesienia, luźnej deklaracji, której jednak nie mamy jak wskazać konkretnie, bo zawsze jest inne.
Nie mamy tak dobrych pojęć, tak precyzyjnych narzędzi poznawczych, aby taka - wystarczająco jednoznaczną i pewną - definicję ja wymodelować.
No, chyba że...
- chyba ze wystarczy nam takie dość luźne gadanie, taka definicja bardzo słaba, jakiejś ogólne opowieści o tym, bez twardych definicyjnych konkretów. O tym sobie "można pogadać". I tak "sobie gadają" różni - psychologowie, buddyści, zwykli ludzi. Oczywiście ktoś tu może się uprzeć, ża któreś z pogadań, którejś z ww. (czy może innych) grup stworzyła tę definicję najlepszą, najwspanialszą. Bedzie to jednak arbitralne stwierdzenie - coś, co się komuś wydaje, a jest do tego mocno przekonany (czytaj: inaczej sobie tego nie potrafi wyobrazić).
Podsumowując: mocnej definicji ja bym się nie spodziewał (ale nie mówię jakiegoś totalnego "nie").
Taką "sobie pogadaną", słabą, mało precyzyjną można przedyskutować. Jeśli się zgodzimy na dość luźne refleksje, a nie coś epistemologicznie "mocnego", to: czemu nie?...

PS.
Ciekawy przypadek dopisała ostatnio do tego tematu historia ludzkości. [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1936
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:31, 16 Wrz 2019    Temat postu:

Oczywiście miałem na myśli "ja" ogólne.

Michał Dyszyński napisał:
Nie mamy tak dobrych pojęć, tak precyzyjnych narzędzi poznawczych, aby taka - wystarczająco jednoznaczną i pewną - definicję ja wymodelować.


Głównym problemem nie do obejścia jest chyba samo-odniesienie i/lub masłomaślanizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:55, 16 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Oczywiście miałem na myśli "ja" ogólne.

Michał Dyszyński napisał:
Nie mamy tak dobrych pojęć, tak precyzyjnych narzędzi poznawczych, aby taka - wystarczająco jednoznaczną i pewną - definicję ja wymodelować.


Głównym problemem nie do obejścia jest chyba samo-odniesienie i/lub masłomaślanizm.

Powiedziałbym, ze głównym, ale może nawet JEDNYM Z WIELU GŁÓWNYCH problemów. Choć na pewno ten problem jest mocny.
Ja bym tu dodał jednak (też jako "mocno główny") problem z brakiem w ogóle mocnego modelu psychiki.
Drugim jest brak punktu zaczepienia w postaci jakiejś twardej psychicznej "obserwabli", czegoś pewnego w tym, co określamy jako osobowość człowieka. Biorąc populację ludzką, to pewnie na każde stwierdzenie, o psychice człowieka da się znaleźć wyjątek.Tu właściwie w ogóle dość trudno jest mówić o formalnym modelu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin