Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ponad ewolucję - jakie mechanizmy?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:08, 06 Lis 2016    Temat postu: Ponad ewolucję - jakie mechanizmy?

Pierwotny koncept ewolucji polegał na dość prostym mechanizmie - mieliśmy losowy rozrzut cech, zmiany (mutacje? - nie znam się na tyle na historii darwinizmu, aby tu twierdzić, czy sam Darwin wiedział - albo co wiedział - już o mechanizmie mutacji, bo o genach na pewno nie słyszał, jako że zmarł 1882, a pojęcie genu ma dopiero XX wieczną historię). Z tych losowych zmian utrwalać się miały te, które sprzyjały dostosowaniu się osobników, a stąd dalej miał trwać ewolucja.
Nie chcę wchodzić teraz w szczegóły i spory na ten temat. Sam mechanizm doboru naturalnego, przystosowania się, czy mutacji wydaje sie być dzisiaj bezsporny. Na ile on tworzy zupełnie nowe gatunki (kwestią osobną jest definicja pojęcia gatunku), albo doprowadził do powstania człowieka (chodzi o człowieka cieleśnie, czy intelektualnie - duchowo, to następny problem) to tematy na inną okazję.
Dla mnie względnie oczywiste jest, że nawet jeśli komuś się nie podobają wnioski dotyczące samego powstania świata, związane z koncepcją ewolucji, to jednak mechanizm jako taki (choćby działał dopiero od 4 tysięcy lat...) wydaje się bezsporny. Można dyskutować nie tyle CZY on działa, ale NA ILE SKUTECZNIE działa w kontekście innych mechanizmów. A właśnie o te inne mechanizmy mi chodzi. Bo odkryto niejedno od czasów Darwina:
Po pierwsze same geny i chromosomy
Po drugie coś tak dziwnego jak tych genów równoległy transfer, czyli "pożyczanie" sobie genów pomiędzy gatunkami.
Po trzecie cała epigenetyka
Po czwarte... - nie jestem fachowcem-biologiem, a ci by pewnie coś ciekawego tu dopisali
Po piąte - (!) ŚWIADOMOŚĆ i kultura (to już w odniesieniu do zmian w populacji ludzi - choć do końca nie wiem, czy tylko ludzi).

Można oczywiście tu spierać się o zakres definicji ewolucji. Dla kogoś epigenetyka może już nie być mechanizmem "ewolucyjnym", tylko czymś ponad, dla kogoś innego będzie to jednak - tylko szerzej rozumiana - ale "ewolucja". Ale chyba świadomość jest już mechanizmem ewidentnie nie pasującym do definicji ewolucji, która to chyba powinna być bliżej losowości, doboru przez eliminację niedostosowanych osobników.
Co nowego do układu wprowadza świadomość?
- Ano tak wiele, że aż głowa od tego pęka. Ludzie zaczęli chronić osobniki niedostosowane - ratując (umożliwiając dalsze życie i wydanie potomstwa) niemowlęta, które kiedyś nie przeżyłyby godziny, wprowadzając kulturę, prawo która "przycina zęby" osobnikom silnym w tradycyjny sposób. Wreszcie ludzie dokonali tylu zmian w środowisku, wymyślili tyle, wcześniej nie istniejących w przyrodzie, substancji, że to wszystko istotnie zaburzyło "naturalny" bieg historii zmian w gatunkach. Oczywiście otoczenie wokoło tez się dostosowuje - wiele gatunków wykorzystuje produkcję ludzi - np. wykorzystując zwały śmieci do pożywiania się, szukając obok ludzi ochrony, wykształcając nowe rodzaje zachowań. A trudno w tym kontekście nie wpsomnieć o działalności takich koncernów jak Monsanto, którzy modyfikują genetycznie uprawy, albo o próbach programowania bakterii w laboratoriach. To co się stało ze środowiskiem, a dalej z genomem tysięcy gatunków ziemskiej fauny i flory zostało przez ludzi zmienione/przyspieszone w ilości zmian w sposób absolutnie nie spotykany w historii globu ziemskiego. I chyba nikt tego już nie ogarnia, bo zmian jest za dużo, nie mamy modeli opisujących interakcje między nimi, a także nie znamy konsekwencji. Piszę nie po to aby teraz zrzędzić i narzekać na ludzkość "jak to sama sobie kopie grób" czy coś podobnego. Stało się- czy dobrze, czy źle - to kwestia kryteriów. To co dla mnie jest niewątpliwe - SZYBKOŚĆ OWYCH ZMIAN (bo o ich wartościowaniu nie zamierzam się wypowiadać), ich niezwykły charakter. Teraz ludzkie planowanie, modelowanie (genetyczne, środowiskowe) nagle wpisuje się w historii planety na niespotykaną skalę. Czy to jest "ewolucja"?
Jeśli to nie jest ewolucja (bo definicję pojęcia ewolucji ograniczymy do zmian nie wywoływanych celowo przez człowieka), to na pewno coś, co się z ewolucją spaja, łączy w nieznany sposób.
No i jednak pobrzmiewa pytanie: czy to tak POWINNO BYĆ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 06 Lis 2016    Temat postu:

Michał, pisałem już o części z tych spraw i nie chce mi się tutaj powtarzać... Ale:
Cytat:
Można dyskutować nie tyle CZY on działa, ale NA ILE SKUTECZNIE działa w kontekście innych mechanizmów.
Skuteczność, to ludzka ocena, a nie cecha doboru losowego. Mieszasz dziedziny.
Cytat:
Ale chyba świadomość jest już mechanizmem ewidentnie nie pasującym do definicji ewolucji, która to chyba powinna być bliżej losowości, doboru przez eliminację niedostosowanych osobników.
W zawężony sposób traktujesz teorię ewolucji odnosząc ją tylko do wyższych organizmów biologicznych. W ewolucji w ogóle nie chodzi i wymieranie źle przystosowanych organizmów żywych, lecz o ogólne dostosowywanie się wszystkiego do wszystkiego.
Nie tylko z tego powodu, nie tylko w tym ujęciu teoria ewolucji może odnosić się również do rozwoju [może mniej do samego powstania] świadomości. O tej kwestii pisał tu już nieraz wujzboj, również w dyskusjach ze mną [głównie w dziale Filozofia oraz nie tak dawno w wątku "Śmierć nauki?"]. Radzę poczytać ze zrozumieniem.
:wink:
Cytat:
Ludzie zaczęli chronić osobniki niedostosowane - ratując (umożliwiając dalsze życie i wydanie potomstwa) niemowlęta, które kiedyś nie przeżyłyby godziny, wprowadzając kulturę, prawo która "przycina zęby" osobnikom silnym w tradycyjny sposób.
W sposób zbyt "czarno-biały" traktujesz tutaj te kwestie... Osobniki mniej przystosowane są nieraz chronione szczególnie pośród tych gatunków zwierząt [szczególnie ssaków naczelnych i morskich], u których występują silne związki społeczne i rodzinne, struktura grupowa czy chmarowa bytowania [np. szympansy, bonobo, delfiny]. Związane to jest, jak sądzę, głównie z nastawieniem tych gatunków na współpracę międzyosobniczą, na rozwój, na doskonalenie umiejętności, na "synergię wiedzy". Z podobnych powodów i na podobnej zasadzie osobniki najbardziej dostosowane, najsilniejsze "wykorzystywane" są do ochrony, przywództwa i t. p.- znowu w celu wspomagania i doskonalenia grupy, populacji, a nie tylko tych indywidualnych, predysponowanych osobników.
Cytat:
Wreszcie ludzie dokonali tylu zmian w środowisku, wymyślili tyle, wcześniej nie istniejących w przyrodzie, substancji
Żadnych nowych substancji nie wymyślili, a jedynie przetworzyli to, co było już dostępne. Człowiek- jak dotychczas- niczego nie tworzy, a jedynie zmienia, przetwarza.
Cytat:
Teraz ludzkie planowanie, modelowanie (genetyczne, środowiskowe) nagle wpisuje się w historii planety na niespotykaną skalę. Czy to jest "ewolucja"?
Tak, to rozwój, czyli ewolucja.
Cytat:
No i jednak pobrzmiewa pytanie: czy to tak POWINNO BYĆ?
Najpierw napisałeś, że nie chcesz tego oceniać w kategoriach źle czy dobrze, że nie chcesz wypowiadać się o wartościowaniu tego, a teraz zadajesz pytanie, czy tak być powinno; czyli w sumie stawiasz pytanie, czy to dobrze, czy źle.;-P
A odpowiadałem już na takie pytanie na tym forum: Tak być powinno. Wszystko, co się dzieje, powinno się właśnie dziać. Dlaczego? Bo się tak właśnie dzieje. To nie jest jakiś rodzaj tautologii czy pleonazm- jest w tym głęboki sens. Mam nadzieję, że pojmujecie go...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin