Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawda stwierdzenie, prawda modelu, prawda wiary ogólnej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:26, 15 Gru 2018    Temat postu: Prawda stwierdzenie, prawda modelu, prawda wiary ogólnej

Pojęcie prawdy jest wieloznaczne.
Patrząc na zjawiska świata, budujemy sobie modele - lepsze, albo gorsze.
W tych modelach możliwe staje się wyprowadzanie stwierdzeń - prawdziwych, fałszywych, czasem nieokreślonych pod kątem prawdziwości. Bez modelu, w minimalnej, ogólnej postaci, nie da się nic powiedzieć. Wszak język też jest formą modelu - co prawda mało precyzyjną, rozmytą, częściowo sprzeczną, ale jednak modelu.
Jest jeszcze jedna postać prawdy - nie dającej się ująć w logiczne więzy, bo nie mającej modelu, nie budującej (jeszcze) żadnych sformułowań. Tą prawdą jest swego rodzaju NASTAWIENIE WIARY I EMOCJI.
Świadomość funkcjonuje w oparciu o swój własny wewnętrzny "ekosystem". Człowiek w depresji, człowiek pozbawiony nadziei, że jego umysł cokolwiek sensownego jest w stanie mu zaoferować, będzie bierny, nie sformułuje prawdy żadnego rodzaju. Dlatego, aby w ogóle mogły zafunkcjonować w umyśle prawdy modelu i stwierdzeń, niezbędna jest prawda ogólna - zasługująca częściowo na miano nadziei, budująca ten pierwszy impuls: mogę coś rozumieć, chcę coś rozumieć, wierzę, że mogę umysłem obejmować świat i siebie. Tej prawdy nastawienia ogólnego, tej prawdy wiary w siebie, może też dającej się określić jako WOLI POZNANIA I ŻYCIA, trzeba każdemu na start.
Ale dlaczego dla tego aspektu używam w ogóle nazwy "prawda"?
- Dlatego, że pełni ostatecznie tę samą w rozumowaniu co prawdy modelu i sformułowań - pozwala umysłowi dotknąć, uporządkować doznania, które do niego docierają. Ta prawda wiary ogólnej, wiary w siebie, w swoje moce poznawcze, ale też i jakąś ogólniejszą sensowność (potrzebę) poznania, jest warunkiem wstępnym dla wyprowadzenia każdej innej prawdy - już bardziej konkretnej, powiązanej z koncepcją, czy doznaniem.Ta prawda, w moim przekonaniu, powinna zawierać w sobie także element pokory - gotowości do modyfikacji wcześniejszych ustaleń i nastawień mentalnych, jeśli pojawią się ku temu powody. Owa prawda jest swego rodzaju całością, łączącą w jedno: nadzieję, radość poznania, akceptację siebie, choć też i akceptację tego co poza nami, a więc i zgodę na to, że obrazy mentalne, jakie tworzymy, trzeba będzie zmieniać, doskonalić. To wszystko jest swego rodzaju jednością - nierozerwalną, chociaż dynamiczną. Akceptuję w tym siebie - swój umysł, bo akceptuję miejsce, w jakim mój umysł się znalazł, a że zmiany w tym systemie są normą, to akceptuję też owe zmiany, próbując jednak jakoś wyrwać swoje rozumienie z nadmiaru zmienności - z chaosu. To jest jedność i całość.
I to nastawienie zasługuje w moim przekonaniu na miano "prawdy", choć w ogólniejszym znaczeniu słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:45, 15 Gru 2018    Temat postu: Re: Prawda stwierdzenie, prawda modelu, prawda wiary ogólnej

Doszedłem do wniosku, że powinienem tu chyba jeszcze nieco dokładniej opisać te dwie pierwsze prawdy - bardziej podstawowe. Przeszedłem nad nimi szybko, a chyba ze (nie)zrozumieniem czym one są wiąże się wiele problemów filozoficznych.
Prawda sformułowań, to prawda najbardziej znana - ta logiczna. Ona przyjmuje wartość prawda bądź fałsz, opiera się na postulacie weryfikacji, na założeniu, że pewne układy słów - sformułowań dadzą się powiązać z odwzorowaniem - funkcją, zwracającą właśnie prawdę, albo fałsz.
Wyprowadzenie owych sformułowań jest zależne od modelu, który słowa umieszcza w PRZESTRZENI ZNACZEŃ. Bez modelu słowa są tylko symbolami, znaczkami, nie znaczą nic, nie opisują niczego, albo - w innej opcji - mogą opisywać rzeczy zupełnie różne.
Sam model buduje dwa rodzaje prawdziwości:
- spójność wewnętrzną - niesprzeczność logiczną
- zgodność z celem, z opisywanymi aspektami rzeczywistości.
Model powinien być spójny wewnętrznie, aby był logiczny. Ale to, że model jest logiczny, wcale nie gwarantuje nam, że opisuje on cokolwiek, co znamy ze świata, z doznań. Dopiero, gdy będziemy mieli jakąś formą zgodności (ideału się nie osiągnie, więc chyba powinniśmy mówić o przybliżonej postaci owej zgodności) modelu z rzeczywistością, to same sformułowania na temat różnych aspektów owej rzeczywistości mają szansę być prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 16:31, 15 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
mają szansę być prawdziwe.


są prawdziwe, bo nic innego nie masz, chyba, że coś im przeczy - np. ty sam, wtedy "zajrzyj głęboko w serce i sobie odpowiedz" :)

PS

wyjaśnię:

Cytat:
- zgodność z celem, z opisywanymi aspektami rzeczywistości.


więc nie mówimy o prawdzie absolutnej, bo do bycia posiadaczem takowej nikt zdrowy psychicznie nie aspiruje, a jedynie o prawdzie pragmatycznej, w którą wierzyć można ewentualnie zanim się jej doświadczalnie nie zweryfikowało, a w kolejnych doświadczeniach nie ma powodu, żeby w nią wątpić, dopóki coś tej pragmatycznej prawdzie nie zaprzeczy, ale zaprzeczy raczej zakresowi jej pragmatycznego zastosowania, a nie prawdziwości dotychczasowych doświadczeń .... bo z definicji, prawdzie nadałeś pragmatycznych charakter z uwagi na jej celowość - zakres stosowalności


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 17:20, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:57, 17 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
więc nie mówimy o prawdzie absolutnej, bo do bycia posiadaczem takowej nikt zdrowy psychicznie nie aspiruje, a jedynie o prawdzie pragmatycznej, w którą wierzyć można ewentualnie zanim się jej doświadczalnie nie zweryfikowało, a w kolejnych doświadczeniach nie ma powodu, żeby w nią wątpić, dopóki coś tej pragmatycznej prawdzie nie zaprzeczy, ale zaprzeczy raczej zakresowi jej pragmatycznego zastosowania, a nie prawdziwości dotychczasowych doświadczeń .... bo z definicji, prawdzie nadałeś pragmatycznych charakter z uwagi na jej celowość - zakres stosowalności

Od dawna jest zwolennikiem traktowania prawdy w duchu koncepcji pragmatycznej. Z wielu wizji prawdy pragmatyzm wydaje mi się najbardziej nośną koncepcją (w istocie zawierającą w sobie wszystkie inne). [link widoczny dla zalogowanych]
Pragmatyzm SZEROKO ROZUMIANY, czyli jako wymóg osiągania ludzkim poznaniem celów, zawiera w sobie pozostałe koncepcje prawdy:
- konsensualna koncepcja prawdy definiuje cel w postaci idealnej dyskusji
- koherencyjna koncepcja wyniknie, gdy celem zarządzania myślą jest spójność.
- semantyczna koncepcja powstaje po zdefiniowaniu budowy poprawności wyrażeń językowych i poprawność ich wskazań jako cel sam w sobie.
itp.
Wszystkie owe cele są w jakimś tam znaczeniu pragmatyczne - wyróżniające jakiś konkret rozumowania. Pragmatyzm daje bazę do zdefiniowania pozostałych koncepcji - np. w koncepcji konsensualnej powstaje pytanie: na czym polega idealność owej dyskusji?
- Pragmatyzm daje nam tu podpowiedź, że celu należy szukać w jakimś dogadaniu się uczestników owej dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:31, 17 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:37, 17 Gru 2018    Temat postu: Re: Prawda stwierdzenie, prawda modelu, prawda wiary ogólnej

Prawda wiary ogólnej - czym jest?
Jeśliby rozpatrzeć umysł jako coś funkcjonującego w swoistym "polu sił", wpływów, przyciągań i odpychań do określonych ujęć, koncepcji, także emocji, to prawda wiary ogólnej byłaby ustanowieniem na szczycie jakiejś ogólnej sensowności poznania. Sensowność poznania zaś może funkcjonować jedynie wtedy, gdy uznajemy samego POZNAJĄCEGO - umysł.
Umysł musi mieć zdefiniowany cel, aby cokolwiek przedsięwziął. Nawet obserwowanie czegoś ma podtekst w postaci otoczki celowej, intencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 20:51, 17 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
więc nie mówimy o prawdzie absolutnej, bo do bycia posiadaczem takowej nikt zdrowy psychicznie nie aspiruje, a jedynie o prawdzie pragmatycznej, w którą wierzyć można ewentualnie zanim się jej doświadczalnie nie zweryfikowało, a w kolejnych doświadczeniach nie ma powodu, żeby w nią wątpić, dopóki coś tej pragmatycznej prawdzie nie zaprzeczy, ale zaprzeczy raczej zakresowi jej pragmatycznego zastosowania, a nie prawdziwości dotychczasowych doświadczeń .... bo z definicji, prawdzie nadałeś pragmatycznych charakter z uwagi na jej celowość - zakres stosowalności

Od dawna jest zwolennikiem traktowania prawdy w duchu koncepcji pragmatycznej. Z wielu wizji prawdy pragmatyzm wydaje mi się najbardziej nośną koncepcją (w istocie zawierającą w sobie wszystkie inne). [link widoczny dla zalogowanych]
Pragmatyzm SZEROKO ROZUMIANY, czyli jako wymóg osiągania ludzkim poznaniem celów, zawiera w sobie pozostałe koncepcje prawdy:
- konsensualna koncepcja prawdy definiuje cel w postaci idealnej dyskusji
- koherencyjna koncepcja wyniknie, gdy celem zarządzania myślą jest spójność.
- semantyczna koncepcja powstaje po zdefiniowaniu budowy poprawności wyrażeń językowych i poprawność ich wskazań jako cel sam w sobie.
itp.
Wszystkie owe cele są w jakimś tam znaczeniu pragmatyczne - wyróżniające jakiś konkret rozumowania. Pragmatyzm daje bazę do zdefiniowania pozostałych koncepcji - np. w koncepcji konsensualnej powstaje pytanie: na czym polega idealność owej dyskusji?
- Pragmatyzm daje nam tu podpowiedź, że celu należy szukać w jakimś dogadaniu się uczestników owej dyskusji.


nie wnikając co masz na myśli, czy co pragmatyzm jako koncepcja filozoficzna ma na myśli - w przeciwieństwie do Ciebie, jak sądzę z tego, co gdzieś napisałaś - źródłem prawdy nie jest ciekawość, a potrzeba lub przypadek (w sensie nie szukania tego, co znalazłeś) i w tym sensie piszę o "prawdzie pragmatycznej" ...

drugi to taki, że o ile "teoria" się sprawdza, to nie ma znaczenia, na ile dokładnie opisuje swój przedmiot, o którym mówi - bo nie teoria jest celem - teoria służy osiągnięciu celu

... i dalej, i dla samej teorii, obowiązują te same zasady: "potrzeba lub przypadek", może teorię rozwinąć lub zmienić .... tak jest wg mnie :)

wiesz Michale, ja akurat potrzeby systematyzacji teorii nie odczuwam, a wtrąciłem się może przede wszystkim - chyba - z jednego powodu - gdy kiedyś napisałeś, że prawda służy celowi, jest jemu podporządkowana - to chyba źle Ciebie zrozumiałem - bo zrozumiałem, że prawda może być różna, w zależności od celu - potrzeby, a zdaje się, że chodziło o moją "pragmatyczną prawdę" :), bo prawda jest zawsze jedna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:48, 18 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
gdy kiedyś napisałeś, że prawda służy celowi, jest jemu podporządkowana - to chyba źle Ciebie zrozumiałem - bo zrozumiałem, że prawda może być różna, w zależności od celu - potrzeby, a zdaje się, że chodziło o moją "pragmatyczną prawdę" :), bo prawda jest zawsze jedna.

To co piszę, tworzę z mojego umysłu. Jest tam wiele odniesień, które zapewne nie funkcjonują (przynajmniej w danej chwili) w umysłach Czytających. Ja i tak piszę długie posty (zazwyczaj). Próbuję się ograniczać, ale jest z tego taki efekt, że - z racji na różnice w koncepcjach nadawcy i odbiorcy - często występuje niezgodne zrozumienie. Bo ktoś przypasuje moje słowa do swojej koncepcji, uzna że ja myślałem na jego sposób. Stąd tylko krok do nadinterpretacji.
Dlatego w poprawnej dyskusji istnieje coś takiego jak kolejne pytania, wyjaśnienia, dogadywania. Zapewne coś trzeba skorygować, jeśli strony startują z innej bazy pojęciowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:10, 18 Gru 2018    Temat postu:

Michał ale Ty wymyślasz tematy...:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin