Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem uznania swoje - obce w skrajnym subiektywizmie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:04, 24 Maj 2020    Temat postu: Problem uznania swoje - obce w skrajnym subiektywizmie

Sam nie określiłbym się jako zwolennik realizmu. "Nie przepadam" też za pojęciem prawdy absolutnej. I chyba ogólnie trochę bliżej mi jest do subiektywistycznych wizji poznania. Jednak zdaję też sobie sprawę z pewnego problemu, jaki w subiektywizmie wystepuje. A nie bardzo wiadomo jak się z nim uporać. Oto mój opis owego problemu.

Dla subiektywisty (w skrajnej postaci solipsysty), poznajemy WŁASNE DOZNANIA. To co uważamy za istniejące, jest po prostu jakąś formą tych doznań, może nawet samo zasługuje na nazwę doznania. Istnienie rzeczy nie jest jakoś samoistne, nie wynika z (zewnętrznych względem poznającego) własności owej rzeczy, lecz jest tylko SPOSOBEM POSTRZEGANIA owej rzeczy. Przykładowo, wg takiego subiektywisty, jeśli na wycieczce górskiej, podnosząc nogę, byliśmy nieostrożni patrząc na coś z boku i uderzyliśmy się palcem u nogi o kamień, którego początkowo nie spostrzegliśmy, to tak naprawdę nie było tu żadnego obiektywnego kamienia, ani obiektywnego palca, tylko nasz umysł SOBIE ZORGANIZOWAŁ to, co odczuł w rormę "kamień" i "palec". Realnych kamieni i palców nie ma, a jedynie nasze przekonania, nasze organizacje doznań w takie myślowe konglomeraty.
To skrajnie subiektywistyczne stanowisko ma jednak parę problemów, których nie sposób jest przekonywająco wytłumaczyć.
1. Niezrozumiałe jest, dlaczego umysł człowieka miałby z własnej woli tworzyć aż tyle różnych konglomeratów myślowych przeciw sobie - np. ból w palcu dla wspomnianego przypadku. Umysł musiałby je tworzyć, bardzo sprytnie zaskakując nieraz sam siebie, oszukując siebie, zwodząc, aby oto jakoś znienacka szokować go doznaniami totalnie nieprzewidywalnymi. Skąd by się to miało brać?
2. Nawet jeśli założymy, że umysł jednak jakoś to sobie tworzy - np. tworzy sobie tylko sam ten palec i kamień w przykładu, to powstaje pytanie: a co W TYM UMYŚLE buduje ową spójność doznań? Nawet bowiem jeśli w świecie zewnętrznym by nie było prawdziwych palców i prawdziwych kamieni do uderzania się w nie, to w umyśle one są. I też zasadnym byłyby pytania: dlaczego są takie, a nie inne, co nimi zarządza?
A jeśli nawet wskażemy, co (w umyśle) zarządza takimi doznaniami, to powstaje pytanie o autonomię tego czegoś od umysłu. Jest to samodzielne, czy zależne?...
Jeśli jest samodzielne, to nagle okazuje się, że należałoby uznać to może za odpowiednik realnego świata, tylko - z bliżej niekreślonego powodu - FORMALNIE zaliczonego do umysłu. Ktoś w takiej sytuacji POWIEDZIAŁ, że to jest w umyśle, bo funkcjonalnie i tak to (tak założyliśmy) jest od umysłu niezależne, więc spełnia znamiona czegoś zewnętrznego, obiektywnego, wykraczającego poza subiektywizm.
Rozpatrzmy zaś przypadek drugi - owo coś, choć jest jakoś zaskakujące sam umysł, jest tworzone przez ten umysł i od niego zależy. W takim ujęciu umysł jawi się jako niesłychanie zakręcony, splątany wewnętrznie system ciągłego robienia sobie psikusów z wyciąganiem - nie wiadomo skąd - jakiś najdziwniejszych doznań, a do tego zachowując niejawnie dla siebie strukturę wewnętrzną dla tych doznań. Jakżeż to taki - solipsystyczny - umysł musi się napracować i sprytnie, gdzieś w ukryciu, tworzyć te niezliczone ilości najróżniejszych, najczęściej nowych doznań - domów, krzaków, owadów, ludzi, zwierząt, czy w kształtów - czasem nie nazwanych, nie dających się opisać, przewidzieć. Ten umysł, w ukryciu sam przed sobą, musi też bardzo precyzyjnie pilnować, aby rzeczy pasowały do siebie - np. aby jakiś stary drobiazg wrzucony do pudła, a potem zakamuflowany w piwnicy, nagle po 26 latach objawił się temu umysłowi, dając efekt wspomnień zabawki z dzieciństwa. Jakiż to dziwny system wewnętrzny w tym umyśle funkcjonuje.
A zapytam: ten ukrywający przed świadomością człowieka system, jednak aby na pewno powinien być uznawany za część naszego umysłu?...
- Bo skoro to co robi, robi bez konsultacji ze świadomością, skoro wszystko gdzieś tam upycha po podświadomościach, nieświadomościach, z rzadka tylko coś wyrzucając do świadomości, to może już ta świadoma część umysłu może się go WYPRZEĆ, może powiedzieć: to nie ja jestem. To jest jakiś obcy, którego coś (nie wiadomo co) wciska do interakcji ze "mną" (gdzie "mną" jest - z definicji - ta część emanacji w doznaniach, z którą się IDENTYFIKUJE umysł).
Wtedy to zdefiniowano by "realność świata" jak COŚ CO JEST NIEZALEŻNE OD WOLI - obojętnie, czy ktoś potem powie "ale to jest tylko w Twoim umyśle". Ktoś na to może odpowiedzieć: nawet jeśli uważasz, że to jest w moim umyśle, to jest to mi część mojego umysłu na tyle obca, nieprzewidywalna, taka, z którą się nie identyfikuję, że ja jej nie traktuję jako rzeczywistego siebie. Ten świadomy ja, zalicza jako "siebie" to, co kontroluje, a nie to, co się wymyka tej kontroli, robiąc świadomej i wolltywnej części mnie, psikusy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:42, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:56, 24 Maj 2020    Temat postu:

Po co zajmować się hipotezą solipsyzmu? Można równie dobrze zastanawiać się czy wszechświat aby na pewno nie powstal przed 10 minutami ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 16:07, 24 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla subiektywisty (w skrajnej postaci solipsysty), poznajemy WŁASNE DOZNANIA. To co uważamy za istniejące, jest po prostu jakąś formą tych doznań, może nawet samo zasługuje na nazwę doznania. Istnienie rzeczy nie jest jakoś samoistne, nie wynika z (zewnętrznych względem poznającego) własności owej rzeczy, lecz jest tylko SPOSOBEM POSTRZEGANIA owej rzeczy. Przykładowo, wg takiego subiektywisty, jeśli na wycieczce górskiej, podnosząc nogę, byliśmy nieostrożni patrząc na coś z boku i uderzyliśmy się palcem u nogi o kamień, którego początkowo nie spostrzegliśmy, to tak naprawdę nie było tu żadnego obiektywnego kamienia, ani obiektywnego palca, tylko nasz umysł SOBIE ZORGANIZOWAŁ to, co odczuł w rormę "kamień" i "palec". Realnych kamieni i palców nie ma, a jedynie nasze przekonania, nasze organizacje doznań w takie myślowe konglomeraty.


Michale ja jestem solipsystą i nic takiego nie uważam, jakoby "kamień" czy "palec" realnie nie istniały. Jak najbardziej realnie istnieją, i są źródłem projekcji w moim umyśle. Wszystko co istnieje jest projekcją w moim umyśle, co nie oznacza, że nie jestem przekonany o realnym istnieniu źródeł tej projekcji - świata.

Odrzucam natomiast pojęcie prawdy subiektywnej - jako pozbawione sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:19, 24 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla subiektywisty (w skrajnej postaci solipsysty), poznajemy WŁASNE DOZNANIA. To co uważamy za istniejące, jest po prostu jakąś formą tych doznań, może nawet samo zasługuje na nazwę doznania. Istnienie rzeczy nie jest jakoś samoistne, nie wynika z (zewnętrznych względem poznającego) własności owej rzeczy, lecz jest tylko SPOSOBEM POSTRZEGANIA owej rzeczy. Przykładowo, wg takiego subiektywisty, jeśli na wycieczce górskiej, podnosząc nogę, byliśmy nieostrożni patrząc na coś z boku i uderzyliśmy się palcem u nogi o kamień, którego początkowo nie spostrzegliśmy, to tak naprawdę nie było tu żadnego obiektywnego kamienia, ani obiektywnego palca, tylko nasz umysł SOBIE ZORGANIZOWAŁ to, co odczuł w rormę "kamień" i "palec". Realnych kamieni i palców nie ma, a jedynie nasze przekonania, nasze organizacje doznań w takie myślowe konglomeraty.


Michale ja jestem solipsystą i nic takiego nie uważam, jakoby "kamień" czy "palec" realnie nie istniały. Jak najbardziej realnie istnieją, i są źródłem projekcji w moim umyśle. Wszystko co istnieje jest projekcją w moim umyśle, co nie oznacza, że nie jestem przekonany o realnym istnieniu źródeł tej projekcji - świata.

Odrzucam natomiast pojęcie prawdy subiektywnej - jako pozbawione sensu.

W takim razie wg mnie, ty się "uważasz za solipsystę", ale WE WŁASNEJ WERSJI rozumienia pojęcia solipsyzmu. Bo jednak solipsyzm w rozumieniu najczęściej przyjmowanym:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm napisał:
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam")[1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.

Rozważ, czy pod Twój światopogląd nie pasuje bardziej termin: [link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście nie ma jakiegoś absolutnego zakazu tworzenia własnego języka z pojęć języka publicznego, jednak używając tych pojęć w sposób ekskluzywny, prywatny, ryzykuje się to, że będzie się mocno niezrozumianym w odbiorze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 16:34, 24 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W takim razie wg mnie, ty się "uważasz za solipsystę", ale WE WŁASNEJ WERSJI rozumienia pojęcia solipsyzmu.


Ja nie uważam, a wiem, że znam tylko swoje myśli, a tego kto inny myśli mogę się tylko domyślać - to własnie jest solipsyzm.

Wiem też, jako solipsysta, że gdy piszesz "solipsysta myśli", że już mijasz się z prawdą, bo co najwyżej, możesz mieć domysły na temat tego, co ktoś myśli. Po drugie, gdyby ktoś głosił poglądy w wersji jakiej przedstawiasz, musiałbym uznać, że ten ktoś jest zupełnie pozbawiony rozumu - wygłaszał by pogląd do nikogo.

Poza tym już też tłumaczyłem, kiedyś, że "istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający" - czyli "ja sam poznaje" nie oznacza istnienia jedynie jednego takiego podmiotu, a jedynie to, że wszystko co postrzegam, co myślę o sobie i innych i świecie, jest projekcją mojego umysłu i tylko do tej projekcji mam dostęp - tylko tego doświadczam.

Nie doświadczam natomiast bycia Michałem, czy kimkolwiek innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:55, 24 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W takim razie wg mnie, ty się "uważasz za solipsystę", ale WE WŁASNEJ WERSJI rozumienia pojęcia solipsyzmu.


Ja nie uważam, a wiem, że znam tylko swoje myśli, a tego kto inny myśli mogę się tylko domyślać - to własnie jest solipsyzm.

Po drugie, gdyby ktoś głosił poglądy w wersji jakiej przedstawiasz, musiałbym uznać, że ten ktoś jest zupełnie pozbawiony rozumu - wygłaszał by pogląd do nikogo.

Poza tym już też tłumaczyłem, kiedyś, że "istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający" - czyli "ja sam poznaje" nie oznacza istnienia jedynie jednego takiego podmiotu, a jedynie to, że wszystko co postrzegam, co myślę o sobie i innych i świecie, jest projekcją mojego umysłu i tylko do tej projekcji mam dostęp - tylko tego doświadczam.

Nie doświadczam natomiast bycia Michałem, czy kimkolwiek innym.

W większości uwagi nie powinny być kierowane do mnie, tylko do pierwszych definiujących termin solipsyzm. Ja nie zamierzam bronić tak rozumianego solipsyzmu przed niczyimi (Twoimi także) atakami, bo nie mam w tym żadnego interesu. Sam takim solipsystą nie jestem, a nawet nie znam nikogo, kto by się do solipsyzmu (w opisywanej przez Wikipedię postaci) przyznawał.
Moja uwaga jest PRAKTYCZNA JĘZYKOWA. Uważam, że jeśli jakaś tam spora grupa ludzi (pewnie miliony ludzi, używających termin solipsyzm) używa go na ten sposób (słusznie, czy nie, to inna sprawa), to masz dość małe szanse, aby swoim sprzeciwem wobec takiego użycia nazwy, zmienić ich językowe nawyki. Mówiąc inaczej "i Herkules dupa, kiedy ludzi kupa" - przegrasz to starcie o prawo do nazywania terminem "solipsyzm". to co się tam po swojemu uważa. Przegrasz je na zasadzie, że Twoje stanowisko po prostu zostanie zlekceważone, zaś w użyciu pozostanie solipsyzm w ujęciu większości.

Co do "Wiem też, jako solipsysta, że gdy piszesz "solipsysta myśli", że już mijasz się z prawdą, bo co najwyżej, możesz mieć domysły na temat tego, co ktoś myśli.> dla mnie to brzmi znaczeniowo następująco" Wiem też, jako solipsysta W SWOIM EKSKLUZYWNYM ROZUMIENIU SŁOWA SOLIPSYZM, że gdy piszesz "solipsysta myśli", że już mijasz się z prawdą, bo co najwyżej, możesz mieć domysły na temat tego, co ktoś myśli.
Ja zaś formułuję swoją opinię w znaczeniu solipsyzmu z grubsza tak, jak to określa Wikipedia. Więc zwyczajnie mówimy o dwóch różnych pojęciach, więc nie ma się co dziwić, iż mamy odrębne zdania.
Dodam jeszcze, że oczywiście pisząc "solipsysta myśli" nie odnoszę się do żadnej realnej osoby, lecz do idei myślenia przez te osoby. Więc w tym sformułowaniu ów solipsysta jest wirtualną postacią - czystym abstraktem, wyzbytym znaczeń innych, niż te zawarte w definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 17:10, 24 Maj 2020    Temat postu:

Michale, czy doświadczasz bycia kimś inny niż Michał?

mam nadzieję, że nie, ... jedyne "ja" i wszystko co myślisz to ty sam,
inni ludzie, przyroda, ... to projekcje twojego umysłu

zgoda ?

świadomość tego faktu, to właśnie solipsyzm.

/ten problem "ja" szaregoobywatela był bardzo pomocny/

Michał Dyszyński napisał:
Dodam jeszcze, że oczywiście pisząc "solipsysta myśli" nie odnoszę się do żadnej realnej osoby, lecz do idei myślenia przez te osoby.


moim zdaniem odnosisz się do swoich wyobrażeń o jakiejś "idei myślenia"


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 17:24, 24 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:43, 24 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michale, czy doświadczasz bycia kimś inny niż Michał?

mam nadzieję, że nie, ... jedyne "ja" i wszystko co myślisz to ty sam,
inni ludzie, przyroda, ... to projekcje twojego umysłu

zgoda ?"

Dotąd zgoda.

lucek napisał:
świadomość tego faktu, to właśnie solipsyzm.

Tutaj brak zgody - przynajmniej w kontekście UŻYWANEGO POWSZECHNIE języka. Jeśli już, to można by tu użyć nazwy w rodzaju "solipsyzm B" (niestandardowa odmiana solipsyzmu).
Zrozum - nie trzeba mnie przekonywać do samej idei. Tu mamy zgodność. Ja się tylko nie godzę na UŻYCIE NAZWY w sposób inny, niż to jest stosowane w społeczności.

lucek napisał:
moim zdaniem odnosisz się do swoich wyobrażeń o jakiejś "idei myślenia"

Z takim określeniem też ostatecznie mogę się zgodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 17:51, 24 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tutaj brak zgody - przynajmniej w kontekście UŻYWANEGO POWSZECHNIE języka. Jeśli już, to można by tu użyć nazwy w rodzaju "solipsyzm B" (niestandardowa odmiana solipsyzmu).
Zrozum - nie trzeba mnie przekonywać do samej idei. Tu mamy zgodność. Ja się tylko nie godzę na UŻYCIE NAZWY w sposób inny, niż to jest stosowane w społeczności.


1. Nie rozmawiam ze społeczeństwem tylko z Tobą
2. Nie ma znaczenia dla mnie co sądzi "społeczeństwo" (większość), zwłaszcza, że przypuszczam, że nic nie sądzi, jak sądzę bo nie zna terminu ...
3. Jaki sens ma odnoszenie się i zajmowanie urojonym znaczeniem u "większości", nie mającym realnego "desygnatu" ?

czyli, załóżmy, że zdaniem "społeczeństwa" istnieją jednorożce, my wiemy, że nie istnieją, to: czy będziemy sensownie debatować nad ich naturą ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:21, 24 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tutaj brak zgody - przynajmniej w kontekście UŻYWANEGO POWSZECHNIE języka. Jeśli już, to można by tu użyć nazwy w rodzaju "solipsyzm B" (niestandardowa odmiana solipsyzmu).
Zrozum - nie trzeba mnie przekonywać do samej idei. Tu mamy zgodność. Ja się tylko nie godzę na UŻYCIE NAZWY w sposób inny, niż to jest stosowane w społeczności.


1. Nie rozmawiam ze społeczeństwem tylko z Tobą
2. Nie ma znaczenia dla mnie co sądzi "społeczeństwo" (większość), zwłaszcza, że przypuszczam, że nic nie sądzi, jak sądzę bo nie zna terminu ...
3. Jaki sens ma odnoszenie się i zajmowanie urojonym znaczeniem u "większości", nie mającym realnego "desygnatu" ?

czyli, załóżmy, że zdaniem "społeczeństwa" istnieją jednorożce, my wiemy, że nie istnieją, to: czy będziemy sensownie debatować nad ich naturą ?

Ale jeżeli owo społeczeństwo słowem "pies" nazywa takie czworonogi co szczekają i merdają ogonem, a ktoś tam nagle stwierdzi, że teraz jemu bardziej pasuje użycie tego słowa do opisu takich małych gadajacych ptaszków w klatkach, to czy uważasz, że to będzie rozsądne?
Oczywiście możemy się umówić na czas jakiejś pojedynczej rozmowy, że dobrze znany termin z języka w tej rozmowie znaczy coś innego. Będzie to jakaś taka zabawa, ostatecznie może się i dogadamy. Jednak takie pójście pod prąd całego społeczeństwa nei wydaje mi się perspektywiczne. Jest tak, bo za chwilę będę rozmawiał z innym człowiekiem, który już nie zna tej naszej umowy na czas jednej czy dwóch rozmów. I ja będę musiał sobie w głowie odkręcać te znaczenia, pamiętać, że w rozmowie z Tobą "pies" to jest coś innego, niż w rozmowie z żoną, niż to napisano w książce, którą czytałem, albo niż wypowiadał się ktoś w telewizji. Bo wiem, ze nie nawrócimy my we dwójkę tych wszystkich na nasze rozumienia. Nawet jeśli mamy poważne argumenty, aby stosować raczej to drugie znaczenie słowa..

Nieraz spotykam się z dyskusjami na temat prawidłowych użyć słów. Są od tego specjaliści. Pod jakimś tam względem ich napomnienia pewnie są słuszne, można podać argumenty, że mają rację. Problem w tym, ze nawet owi fachowcy najczęściej w wielu przypadkach uginają się pod presją używania słowa przez przeważającą większość ludzi. Potem tłumaczą, że owo użycie spowodowało, zmianę domyślnego znaczenia i od tej pory owo słowa już PO PROSTU ZNACZY CO INNEGO.

Tak więc, mogę zrobić ustępstwo ze swojej strony. Mogę np. w naszej rozmowie ugiąć się pod naciskiem Twojej potrzeby, aby słowem "solipsyzm" określać to, co Ty uważasz. Zapewne wtedy w umyśle zrobię taki zabieg że:
- gdy tylko zorientuję się, że rozmawiam z Tobą, przypomnę sobie moje postanowienie: teraz "solipsyzm" znaczy "solipsyzm po luckowemu".
- gdy rozmowa będzie z kimkolwiek innym wrócę do standardowego znaczenia, bo inaczej ludziom by się myliło to, jakie treści chcę wyrazić, albo mi będzie się myliło, co oni do mnie powiedzieli.
To będzie najpraktyczniejsze chyba podejście - z Tobą nie będę miał sporów, a z ludźmi nieporozumień. Tyle, że jest to nieco upierdliwe, niewygodne, spowoduje że dostaniesz u mnie jakiś taki domyślny status "tego od dziwactw językowych". Ale przeżyć się z tym da. Tak jak żyjemy z wieloma innymi ekskluzywnymi zachowaniami i dziwactwami różnych ludzi - z własnej rodziny i spoza niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 21:27, 24 Maj 2020    Temat postu:

To nie kwestia nazewnictwa, tylko tego, co słowo sobą reprezentuje.
Ale skoro uważasz, że będzie lepiej jak uważasz, że będzie lepiej to ze mną jak z dzieckiem :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 21:48, 24 Maj 2020    Temat postu:

Michale, proponowałeś mi pod rozwagę:
Cytat:
Immaterializm - nurt w filozofii (epistemologii) stwierdzający, że nie istnieje materia jako niemyśląca, niepostrzegana bezpośrednio substancja, będąca podłożem jakości zmysłowych, takich jak np. kształt, ruch, czy barwa. Według immaterializmu przedmioty, które postrzegamy istnieją realnie, są jednak tylko kombinacją jakości zmysłowych a podłożem ich istnienia nie jest materia, lecz umysł (duch). Ich istnienie polega na tym, że są postrzegane (esse = percipi), w związku z czym dla immaterialisty rzeczywistość dzieli się na dwie kategorie - umysły (duchy) poznające i poznawane przez nich idee (rzeczy). Twórcą immaterializmu jest irlandzki biskup-filozof George Berkeley.


immaterializm nie ma tu nic do rzeczy - w solipsyzmie, że w tym, że jedynie sam siebie "wprost" doświadczam ... więc rozważając immaterializm, immspirytualizm chyba rozważyć, a to raczej mija się z celem ... bo poza zmianą nazewnictwa, wracam do punktu wyjścia :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 25 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michale, proponowałeś mi pod rozwagę:
Cytat:
Immaterializm - nurt w filozofii (epistemologii) stwierdzający, że nie istnieje materia jako niemyśląca, niepostrzegana bezpośrednio substancja, będąca podłożem jakości zmysłowych, takich jak np. kształt, ruch, czy barwa. Według immaterializmu przedmioty, które postrzegamy istnieją realnie, są jednak tylko kombinacją jakości zmysłowych a podłożem ich istnienia nie jest materia, lecz umysł (duch). Ich istnienie polega na tym, że są postrzegane (esse = percipi), w związku z czym dla immaterialisty rzeczywistość dzieli się na dwie kategorie - umysły (duchy) poznające i poznawane przez nich idee (rzeczy). Twórcą immaterializmu jest irlandzki biskup-filozof George Berkeley.


immaterializm nie ma tu nic do rzeczy - w solipsyzmie, że w tym, że jedynie sam siebie "wprost" doświadczam ... więc rozważając immaterializm, immspirytualizm chyba rozważyć, a to raczej mija się z celem ... bo poza zmianą nazewnictwa, wracam do punktu wyjścia :wink:

W takim razie immaterializm cofam jako propozycję. Ale solipsyzm wydaje mi się zajęty przez inne pojęcie. niż to, o którym Ty mówisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 6:54, 25 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale solipsyzm wydaje mi się zajęty przez inne pojęcie. niż to, o którym Ty mówisz.

To nie ma znaczenia jak to nazywasz. "Solipsyzm" o którym mówię, to ważna część wiedzy o sobie i świecie, z której zazwyczaj wydaje się, ludzie nie zdają sobie sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 10:46, 25 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale solipsyzm wydaje mi się zajęty przez inne pojęcie. niż to, o którym Ty mówisz.


Przez jakie Michale ? może przez "projekcję" w psychologii ? własnie dla tego mówię o solipsyzmie, a nie o projekcji bo wszystko jest projekcją i innej fizycznie możliwości nie ma.


Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście możemy się umówić na czas jakiejś pojedynczej rozmowy, że dobrze znany termin z języka w tej rozmowie znaczy coś innego.

Nie Michale solipsyzm dla większości, tych co to pojęcie znają, znaczy to co ja mówię ... owszem na tym forum za sprawą m.innymi wuja nabrało idiotycznego znaczenia, bo właściwe ti : "ja sam" [poznaje] - jedynie "siebie doświadczam", moje "ja" to jedyne, co wprost z doznania istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:19, 25 Maj 2020    Temat postu:

Michał
Cytat:
np. gól w palcu dla wspomnianego przypadku.


Co to jest gól w palcu??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:21, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 11:32, 25 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Co to jest gól w palcu??


Semele, pewnie chodziło o "bół", którego doznaje jedynie ten, którego ten palec boli.

I tylko "on sam", akurat, tego bólu doznaje - to "solipsyzm" właśnie mówi, inni mogą dokonać jedynie projekcji, tego bólu z własnych doświadczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:38, 25 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Co to jest gól w palcu??


Semele, pewnie chodziło o "bół", którego doznaje jedynie ten, którego ten palec boli.

I tylko "on sam", akurat, tego bólu doznaje - to "solipsyzm" właśnie mówi, inni mogą dokonać jedynie projekcji, tego bólu z własnych doświadczeń.


Ok. Ale może JEST i gól :wink: :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 11:55, 25 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Ok. Ale może JEST i gól :wink: :wink: :)

może jest i "gól w palcu" ... "góla w palcu" nie doznawałem, więc jedynie "ból" do głowy mi przychodzi ... trzeba by Michała z gól w palcu dopytać :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 13:45, 25 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- gdy rozmowa będzie z kimkolwiek innym wrócę do standardowego znaczenia, bo inaczej ludziom by się myliło to, jakie treści chcę wyrazić, albo mi będzie się myliło, co oni do mnie powiedzieli.

Wybacz Michale ale takie "standardowe znaczenie" to może mieć chyba niedorozwój intelektualny - tak sądzę, bo zdanie:

"ja sam ...." odnosi się do, sensorycznie zupełnie czegoś innego niż "ty sam ..." mimo, że gramatycznie "ja, ty, on, ona" to tylko zaimki osobowe, które tej zasadniczej różnicy znaczeniowej nie oddają.

Oczywiście, żyjemy w świecie, w którym większość sądzi, że ludzi należy indoktrynować, ogłupiać, bo w przeciwnym razie naturalne instynkty spowodują, że tak nie ogłupieni się nawzajem pozabijają ... tym czasem jest dokładnie odwrotnie, nie ogłupiały indoktrynacją człowiek, posługujący się rozumem jest znacznie bardziej pokojowo nastawiony, niż ten ogłupiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:12, 25 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- gdy rozmowa będzie z kimkolwiek innym wrócę do standardowego znaczenia, bo inaczej ludziom by się myliło to, jakie treści chcę wyrazić, albo mi będzie się myliło, co oni do mnie powiedzieli.

Wybacz Michale ale takie "standardowe znaczenie" to może mieć chyba niedorozwój intelektualny - tak sądzę, bo zdanie:

"ja sam ...." odnosi się do, sensorycznie zupełnie czegoś innego niż "ty sam ..." mimo, że gramatycznie "ja, ty, on, ona" to tylko zaimki osobowe, które tej zasadniczej różnicy znaczeniowej nie oddają.

Oczywiście, żyjemy w świecie, w którym większość sądzi, że ludzi należy indoktrynować, ogłupiać, bo w przeciwnym razie naturalne instynkty spowodują, że tak nie ogłupieni się nawzajem pozabijają ... tym czasem jest dokładnie odwrotnie, nie ogłupiały indoktrynacją człowiek, posługujący się rozumem jest znacznie bardziej pokojowo nastawiony, niż ten ogłupiony.


Każdy potraktuje język, jak zechce - jego wybór. Ja chcę tu zaznaczyć, że ogólnie nawet byłbym bliższy uznawania za sensowną taką wersję poglądu, które tutaj określamy jako "solipsyzm", za którą Ty obstajesz. Rzeczywiście - takich prawdziwych zwolenników poglądu, że tylko oni istnieją na świecie naprawdę da się znaleźć niewielu, a do tego pewnie szukać należałoby głownie w psychiatrykach. Jednak...
... ja z głosem większości specjalnie dyskutować w kwestiach językowych nie zamierzam. Układam sobie to tak, że solipsyzm co prawda sensownym specjalnie poglądem NIE jest, ale to jest właśnie to, co ludziska pod tym terminem chcą widzieć. I chyba mają do tego prawo. Czy mam na to jakiś argument?...
Wydaje mi się, że mam - przykładem innego terminu, z wyjaśnieniem roli jaka pełni w porozumiewaniu się. Weźmy słowo "bezsens". Bezsens jest przecież...
bezsensowny. :shock:
Czy to jednak oznacza, że powinniśmy pod słowo "bezsens" podstawiać jakąś treść, która będzie sensowna?...
- Chyba nie. Bezsens MA BYĆ bezsensowny. Do tego właśnie służy owo pojęcie, aby określało to, co nie jest sensowne. Więc jeśli teraz ludzie się upierają przy bezsensownym znaczeniu słowa, to mają w tym jakiś cel, jakoś to służy porozumieniu się między innymi. Podobnie myślę o solipsyzmie - tutaj też takich prawdziwych zwolenników sylipsyzmu wśród dyskutantów zapewne nie znajdziemy. Solipsyzm jest najczęściej używane jako pojęcie "chłopiec do bicia", jako przykład poglądu skrajnie udziwnionego, niezgodnego z intuicją, powiedzielibyśmy, że może "porąbanego". Ale ten termin do tego chyba właśnie służy.
Ja od dawna w ten sposób traktuję ów termin, choć jednocześnie też dostrzegam potrzebę wprowadzenia terminu na solipsyzm bardziej sensowny. I z tego co pamiętam, rok czy ileś tam miesięcy temu zaproponowałem odmianę solipsyzmu w tym guście. Chyba nawet jakoś ją nazwałem. Nie pamiętam jak - być może "solipsyzm poznawczy". To był mój pomysł na wyjście z tej, językowo niewygodnej, sytuacji - rozróżnić dwa solipsyzmy:
- solipsyzm ontologiczny (ten domyślny w języku, a także ten, który Ty kwestionujesz)
- solipsyzm poznawczy - z grubsza odpowiadający Twojej koncepcji, a także mojemu stanowisku.
Niestety, nie pamiętam już wątku, gdzie to zaproponowałem.
Tak czy siak, uważam, że jeśli być się jednak zdecydował na walkę z całym społeczeństwem o to swoje "poprawne" znaczenie słowa solipsyzm, to wg mnie decydujesz się na walkę z wiatrakami. Ale... Twój wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 15:18, 25 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Każdy potraktuje język, jak zechce - jego wybór.

Tu nie o język chodzi, a o to, że sam nie będąc solipsystą piszesz co twierdzą solipsyści - czyli nie robisz nic innego jak po chamsku im dupę obrabiasz, twierdząc, że to kwestia języka, bo sam wiesz, że to co piszesz, czym jest solipsyzm to bzdura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:39, 25 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Każdy potraktuje język, jak zechce - jego wybór.

Tu nie o język chodzi, a o to, że sam nie będąc solipsystą piszesz co twierdzą solipsyści - czyli nie robisz nic innego jak po chamsku im dupę obrabiasz, twierdząc, że to kwestia języka, bo sam wiesz, że to co piszesz, czym jest solipsyzm to bzdura.

Tutaj podchodzisz do kwestii intelektualnych (sorry za ten epitet, ale inaczej trudno jest mi myśl przedstawić wyraziście) jak baba - skupiasz się na emocjach.
Ja nikogo przecież tu palcem nie wskazuję, więcej nie znam nikogo, kogo dałoby się wskazać jako solipsystę w wikipediowym znaczeniu. Zatem zarzut o atak na kogokolwiek jest tu totalnie chybiony. Argumentujesz jak Semele, która co jakiś tam czas do dyskusji o ideach różnych wrzuca jakieś emocjonalne "wuj mnie nie lubi" (nawet w wątku, w którym wuj nie zabrał głosu, więc nie wiadomo do czego to pije), "xxx to zły człowiek" (bez wyjaśnienia, niby dlaczego takie podejrzenia) itp.

Nie - w moich komentarzach (z wyjątkiem aktualnego, gdzie o emocjach piszę, bo zostałem - wg mnie totalnie idiotycznie - "wywołany do tablicy" na temat emocji) w ogóle NIE MA ANI ODROBINY OCENNOŚCI OSOBOWEJ w tym, co piszę. Nawet to, że pisałem o "szukaniu w psychiatrykach" solipsystów nie było obligatoryjne, więc nikomu konkretnie niczego nie zarzucam. Więc nie ściągaj dyskusji w emocje, weź się w garść, spróbuj widzieć rzeczy bez lęków i prób walki o ego. To NIE O TOBIE jest mowa, tylko O KONCEPCIE. Nikt Cię nie atakuje osobiście, ani Twojego znajomego osobiście, ani żadnej konkretnej osoby osobiście, aby mogła się obrażać, o "obrabianie jej dupy". Są ROZWAŻANIA O MOŻLIWYCH ROZUMOWANIACH. Ty możesz te rozumowania do siebie przyłożyć, ale też nie musisz tego robić. Z każdego potencjalnego zarzutu, nawet jeśliby jakoś do Ciebie mógłby on pasować, jesteś w stanie się wymigać prostym: ja do tego konceptu się nie przyznaję. I kropka - każdy atak odpierasz. Jesteś nietykalny. I każdy jest nietykalny!

Piszę to, bo w swoim życiu miałem problem z tego rodzaju "babami dyskusyjnymi", czyli osobami, z którymi nie da się pogadać o problemach ogólnie, bo one nawet z najbardziej niewinnego sformułowania, z wyrażenia opinii na kompletnie abstrakcyjny temat, wyciągną - w sobie tylko znany sposób - powód do obrażania się, płaczliwych emocji, włączenia do "gry" spirali pretensji. Najwyraźniej takie "baby" w ogóle nie są w stanie pojąć, że cała masa rozważań jest de facto APERSONALNA, nie ma NAJMNIEJSZYCH INTENCJI atakowania, czy chwalenia osób. Po prostu omawia się sprawę.
Tutaj też akurat mi nawet do głowy by nie przyszło, aby wiązać, to co wcześniej pisałem z jakąkolwiek realną osobą. Solipsysta jest tu KONCEPTEM i niczym więcej. Solipsysta tylko uważa to, co z definicji, ale poza tym nie wiadomo o nim nic, nie ma się o nim żadnego zdania. Szukamy tylko konsekwencji względem takiego, a nie innego postawienia sprawy.

PS
Tak na marginesie. Ja za takie emocjonalne podejścia do kwestii czysto intelektualnych dawałbym bana. W ogóle zabroniłbym pod surową karą wszystkim tym, co nie umieją swojego lękliwego, czy skłonnego do bycia urażonym, ego jakoś nieco uspokoić, CZYTANIA TREŚCI O INTELEKTUALNYM CHARAKTERZE. Takie osoby po prostu się do tego nie nadają. Niech takie osoby oglądają sobie telenowele brazylijskie, albo inne emocjonalne gnioty, a nie włażą w dyskusje o filozofii. To jest po prostu nie dla nich! Bo bez INTELEKTUALNEGO DYSTANSU nie ma poprawnej dyskusji o rzeczach. Jak ktoś tego dystansu z siebie wykrzesać nie potrafi, to w każdym intelektualnym dyskursie dostrzeże coś innego, niż było intencją, dostrzeże fałsz, choć tak naprawdę tego fałszu nigdy w treści nie było, a ów ktoś ten fałsz dokłada. Więc lepiej jest dla takiej osoby, aby intelektualnych treści w ogóle nie poznawała. To jest nie dla niej, to jest dla niej za trudne, a do tego jeszcze tylko jest z tym kłopot taki, że intencje, która sobie taka osoba roi, potem są wyrażane, potem robi się z tego dym, ktoś się musi tłumaczyć, jakoś wyjaśniać rzeczy oczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 16:45, 25 Maj 2020    Temat postu:

Michale zwalczasz poglądy, które sobie sam i krytycy solipsyzmu uroili.
http://www.sfinia.fora.pl/powitania,65/michalowi-dyszynskiemu-sobie-a-muzom,16485.html#528581
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:47, 25 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michale zwalczasz poglądy, które sobie sam i krytycy solipsyzmu uroili.
http://www.sfinia.fora.pl/powitania,65/michalowi-dyszynskiemu-sobie-a-muzom,16485.html#528581

Ja W OGÓLE NICZEGO NIE ZWALCZAM.
Ja tylko szukam konsekwencji w rozumowaniu. Patrzę, co będzie jak założymy A, a co jak nie-A, co jak B, a co jak C. I nie mam w tym żadnych personalnych intencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin