Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozważania o nieopisywalności

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:07, 29 Maj 2007    Temat postu: Rozważania o nieopisywalności

Śledząc dyskusję Wuja z Konrado (i czasami się do niej włączając) na temat wszechmocy Boga zebrało mi się na garść refleksji w temacie; a właściwie w temacie trochę pobocznym. Chciałbym je tu przedstawić w postaci takiego eseju, który - być może - wniesie coś do kilku innych dyskusji.

Podstawowe pytanie jakie chcę tu postawić wiąże się z ideą stosowania logiki w rozumowaniu. Różne osoby zajmują różne stanowiska na temat czym jest logika w ogóle. Dla mnie najbardziej sensowną wydaje się koncepcja, że logika nie jest żadnym dodatkowym rodzajem "więzów" świata, a jedynie zbiorem reguł pozwalającym nam polegać na wypowiedziach ten świat opisujących. Inaczej mówiąc - logika czuwa nad tym, że jeśli gdzieś powiedziałem COS, to w wyniku użycia tego COSia w zmienionej (lub nie) postaci w innej wypowiedzi, dalej istotne znaczenie owego COS zostanie zachowane. Inaczej mówiąc, logika pozwala nam na komunikowanie się i opisywanie świata w swoich wypowiedziach.
Przy czym chcę zaznaczyć, ze sam świat w swoim jestestwie nie jest (a przynajmniej nie musi być) logiczny, ani nielogiczny. Świat jest - jaki jest, dokładnie zespolony ze swoim jestestwem, być może nawet LOGICZNIE NIEPOJĘTY, bo nieopisywalny (przynajmniej w jakiejś części swoich aspektów).
Z problemem nieopisywalności fizycy zmagają się od wielu lat. Teoria kwantów operuje dualizmem korpuskularno - falowym, którego funkcjonowanie opiera się na połączeniu dwóch sprzecznych aspektów (korpuskularnego - czyli określonego w przestrzeni i czasie oraz falowego - operującego rozmyciem, rozłożeniem wartości). Nieraz też fizycy napotykają na problem rozbieżności rozwiązań równań, a więc spotykają się z problemem, którego opis w ramach znanych praw fizyki jest niemożliwy. Inaczej mówiąc - stosując znane nam prawa fizyki otrzymujemy co prawda jakieś rozwiązanie, ale przyjmuje ono formę nieakceptowalną z innych powodów.

Można więc postawić pytanie ogólniejsze:
Czy zawsze da się opisać określony fenomen świata?
A może jest cała grupa takich fenomenów, które są z natury nieopisywalne?

Dlaczego pewne kwestie miałyby być nieopisywalne?
Z paru (przykładowych) powodów:
- np. dlatego, że są IDEALNIE JEDNOSTKOWE - czyli nieporównywalne z czymkolwiek innym. Wszak każdy opis opiera się na jakimś odniesieniu jednych cech względem innych - znanych, stanowiących bazę.
- dlatego, że ich struktura jest zbyt złożona (tu mamy analogię do tych rozbieżnych rozwiązań), zbyt zmienna, aby wyróżnić elementy stałe będące podstawą opisu. W rezultacie opis takiego obiektu ciągnąłby się do nieskończoności, jako zawsze niezbędne byłoby dodatkowe dookreślanie już stworzonych elementów opisu.
- dlatego, że opis (choć teoretycznie możliwy) byłby FUNKCJONALNIE NIEEKONOMICZNY - np. wymagałby zaangażowania mocy obliczeniowej zbliżającej się do nieskończoności.
Nieopisywalność może mieć jeszcze jedno swoje wydanie - subiektywne.
Może być tak, że ogólnie dana kwestia dałaby się opisać - np. za pomocą układu logiczno - przetwarzającego o pewnej minimalnej złożoności. Jednak dla układu słabszego - już nie. Przykładowo komputer posiadający określoną ilość pamięci nie jest w stanie w ogóle przetwarzać liczb, których zapis w systemie binarnym zajmuje więcej bitów. Podobnie pewne opisy mogą wymagać operowania wieloma obiektami intelektualnymi na raz. I dlatego w systemach nie dających możliwości przetwarzania równoległego i porównywania jednocześnie wielu elementów jakaś operacja przetwarzania może być nierealizowalna. Natomiast w innych systemach - bardziej zaawansowanych - już tak.

Wracając zaś do logiki. Logika jest bezradna wobec fenomenów nieopisywalnych. Ona może działać dopiero na poziomie późniejszym: opisowym – werbalnym. A jeśli samego opisu nie ma (i nie będzie), to logika tu nic nie pomoże. Czy to oznacza, ze takie coś jest nielogiczne? Oczywiście nie. Jest co najwyżej ALOGICZNE - czyli działające wg zasad niemożliwych do sformułowania. Ale działające poprawnie wg reguł, które istnieją poza możliwościami naszego aparatu opisowego, pojęciowego.


Podsumowując:
W wielu problemach, zamiast kręcić się "w kółko" wokół nierozwiązywalnych zagadnień, warto byłoby przynajmniej na wstępie wziąć pod uwagę kwestię opisywalności. Takie postawienie sprawy rzuca nowe światło na szereg problemów. Przykład - wszechmoc Boga. Czy jest sens pytać wartość mocy Boga. A kto powiedział, że ona w ogóle parametryzowalna, opisywalna? Bo powiedzenie, ze jest ona "maksymalna", lub "nieskończona" implicite zakłada, że można do niej stosować logikę liczb, czy choćby rozumowanie w kategorii większy - mniejszy.
Inny zbliżony problem, to kwestia wolności woli. Być może właśnie wolna wola jest nieopisywalna (lub w jakiejś części taką jest)?
I pewnie parę innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:24, 03 Cze 2007    Temat postu:

Michal napisał:
Dla mnie najbardziej sensowną wydaje się koncepcja, że logika nie jest żadnym dodatkowym rodzajem "więzów" świata, a jedynie zbiorem reguł pozwalającym nam polegać na wypowiedziach ten świat opisujących
.
Dla mnie tez.

Michal napisał:
Świat jest - jaki jest, dokładnie zespolony ze swoim jestestwem, być może nawet LOGICZNIE NIEPOJĘTY, bo nieopisywalny (przynajmniej w jakiejś części swoich aspektów).

Nie wydaje mi sie, by trzeba bylo mowic o logicznie niepojetym i nieopisywalnym swiecie. Przeciwnie: odnosze wrazenie, ze swiat jest w stu procentach logicznie pojety i opisywalny. Taki jest ten swiat, z ktorym mamy do czynienia; o "reszcie" nie sposob natomiast mowic, bo jej po prostu "nie widac" i nie wydaje sie, by miala na nas jakikolwiek wplyw. Jesli nawet ma, to i tak nie stwierdzimy tego, bo nie odroznimy jej od czystego przypadku!

Nie przypuszczam tez, by fizyka borykala sie z problemem nieopisywalnosci. Opis za pomoca mechaniki kwantowej wydaje mi sie calkowicie spojny: w ramach tego, co teoria ta ma opisywac, opis jest dostatecznie dokladny, precyzyjny, wiarygodny, przewidujacy, a trudnosci matematyczne pojawiajace sie przy rozszerzaniu teorii to rzecz naturalna, wystepujaca do tej pory na kazdym etapie rozwoju nauki i na kazdym etapie przezwyciezana. I nie ma w tym nic dziwnego. Bo jesli rzeczywiscie widzimy rzeczywistosc przez okulary naszych mozliwosci pojmowania, to czegoz wiecej mozemy sie spodziewac zobaczyc, niz to, co przez okulay przejdzie - czyli to, co jestesmy w stanie pojac?

Michal napisał:
Dlaczego pewne kwestie miałyby być nieopisywalne?
Z paru (przykładowych) powodów:
- np. dlatego, że są IDEALNIE JEDNOSTKOWE - czyli nieporównywalne z czymkolwiek innym. Wszak każdy opis opiera się na jakimś odniesieniu jednych cech względem innych - znanych, stanowiących bazę.

Ale my jestesmy w stanie dostrzec tylko to, co mozemy wpasowac w schemat naszych pojec. Idealna jednostkowosc wymyka sie naszej obserwacji, bo do niczego znanego pasowac nam nie moze. Suma idealnych jednostkowosci to dla ludzkiego obserwatora po prostu chaos - i to nie w sensie chaosu matematycznego, lecz w sensie kompletnego balaganu pozbawionego jakiejkolwiek struktury pozwalajacej wyroznic w nim cokolwiek.

Michal napisał:
- dlatego, że ich struktura jest zbyt złożona (tu mamy analogię do tych rozbieżnych rozwiązań), zbyt zmienna, aby wyróżnić elementy stałe będące podstawą opisu. W rezultacie opis takiego obiektu ciągnąłby się do nieskończoności, jako zawsze niezbędne byłoby dodatkowe dookreślanie już stworzonych elementów opisu.

Przykladem moglaby byc proba znalezienia sumy ciagu S = 1-1+1-1+1-...+(-1)^n+... :D. Ale takich zjawisk scisle rozbieznych nie ma, bo wystarczajacym faktem jest sam fakt przeprowadzenia obserwacji; wynik obserwacji to najprostszy opis. Rozbieznej sumy (takiej jak S) nie da sie "zaobserwowac", jej po prostu NIE MA. Jesli wiec gdzies wystepuje owa "nadmierna zlozonosc", to obserwujemy ja po prostu jako przypadkowosc. A skoro tak, to po co w ogole mowic o nadmiernej zlozonosci, jesli wystarczy mowic przypadkowosci, ktora jest pojeciem matematycznie bardzo dobrze okreslonym i z ktorym umiemy sobie swietnie radzic?

Michal napisał:
- dlatego, że opis (choć teoretycznie możliwy) byłby FUNKCJONALNIE NIEEKONOMICZNY - np. wymagałby zaangażowania mocy obliczeniowej zbliżającej się do nieskończoności.

Takich przypadkow mozna podac wiele. Bez trudu mozna zabrac sie do opisywania zwyklego atomu zelaza w taki sposob, ze wszystkich atomow we Wszechswiecie by nie starczylo do zapisania informacji niezbednej to takiego opisu! Ale jak sie troche pokombinuje, to ten sam atom zelaza mozna spokojnie opisac z dowolna praktycznie potrzebna dokladnoscia na zwyklym pececie. Sposob opisu potrzeba dobierac do wymaganego wyniku. Proba opisania wspolpracy czesci tego komputera na poziomie poszczegolnych atomow bylaby tak samo karkolomna, jak i cel tej proby - zbedny. Podobnie nie nalezy kroic chleba skalpelem - i to nie dlatego, ze mozna go rownie dobrze pokroic zwyklym nozem, lecz przede wszystkim dlatego, ze zwyklym nozem mozna go pokroic znacznie lepiej.

Michal napisał:
w systemach nie dających możliwości przetwarzania równoległego i porównywania jednocześnie wielu elementów jakaś operacja przetwarzania może być nierealizowalna. Natomiast w innych systemach - bardziej zaawansowanych - już tak.

Jasne. Ale - jak mowia - apetyt rosnie w miare jedzenia. Dokad system nie jest dostatecznie zaawansowany, radzimy sobie dostatecznie za pomoca systemu mniej zaawansowanego, zanurzonego w zalozeniach i uproszczeniach niczym podwozie na resorach. I wiekszosci z nas nawet sie nie sni, ze mozna zrobic cos wiecej. Niektorym zas sie sni, a niektorym z tych niektorych przychodza do glowy konkretne pomysly, jak ten sen zrealizowac. I wtedy system sie rozszerza - a nastepnie apetyt rosnie.

Dzieki temu trudno sie znudzic naszym swiatem :D

Michal napisał:
ALOGICZNE - czyli działające wg zasad niemożliwych do sformułowania. Ale działające poprawnie wg reguł, które istnieją poza możliwościami naszego aparatu opisowego, pojęciowego
.
Zakladajac, ze COS w tym "alogicznym" dziala wedlug JAKICHS regul. Jaki jest jednak wlasciwie powod, by mowic o czyms wiecej niz o OPISIE DOZNAN? Jesli zas mowimy o opisie doznan, to wcale nie musimy zakladac, ze to, czego nie umiemy precyzyjnie opisac (przewidziec, kontrolowac) ma w ogole jakies "zasady" poza zasada domagajaca sie spojnosci od obserwacji dokonywanych przez roznych obserwatorow i dotyczacych "tego samego" zjawiska (czyli zjawiska, na ktore obserwatorzy sa w stanie wspolnie wskazac).

Michal napisał:
Czy jest sens pytać wartość mocy Boga. A kto powiedział, że ona w ogóle parametryzowalna, opisywalna?

Po prostu nie widac powodu do ograniczania jej czymkolwiek w naszych wyobrazeniach. Przeciwnie: widac wszelkie powody do tego, by o zadnych ograniczeniach nie mowic, a to dlatego, ze uznajemy Boga za Stworce naszego swiata i razem z tym swiatem wszystkiego, co dla nas istotne. W naturalny sposob uznajemy wiec Boga jako osobe mogaca wszystko, co potrafimy sobie wyobrazic, a takze to, czego wyobrazic sobie nie potrafimy. Nie stawiajac granic mocy Boga, uznajemy ja za nieogranicznona - czyli uznajemy Boga za wszechmocnego.

Michal napisał:
powiedzenie, ze jest ona "maksymalna", lub "nieskończona" implicite zakłada, że można do niej stosować logikę liczb, czy choćby rozumowanie w kategorii większy - mniejszy.

E tam. Nieskonczonosc ta nie musi byc przeliczalna, rowniez za pomoca punktow na osi liczbowej. To po prostu moc bez granic: brak ograniczenia na mozliwosci dzialania.

Michal napisał:
Inny zbliżony problem, to kwestia wolności woli. Być może właśnie wolna wola jest nieopisywalna (lub w jakiejś części taką jest)?

Mysle, ze jest nieopisywalna; inaczej trudno mowic o wolnosci woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:23, 05 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michal napisał:
Świat jest - jaki jest, dokładnie zespolony ze swoim jestestwem, być może nawet LOGICZNIE NIEPOJĘTY, bo nieopisywalny (przynajmniej w jakiejś części swoich aspektów).

Nie wydaje mi sie, by trzeba bylo mowic o logicznie niepojetym i nieopisywalnym swiecie. Przeciwnie: odnosze wrazenie, ze swiat jest w stu procentach logicznie pojety i opisywalny. Taki jest ten swiat, z ktorym mamy do czynienia; o "reszcie" nie sposob natomiast mowic, bo jej po prostu "nie widac" i nie wydaje sie, by miala na nas jakikolwiek wplyw. Jesli nawet ma, to i tak nie stwierdzimy tego, bo nie odroznimy jej od czystego przypadku!.

Tu się nie zgodzę. Podam przykład - dopóki nie mamy modelu, dopóty liczby zbierane z miernika dzialającego w określonym układzie doświadczalnym są nieinterpretowalne. Jednak te liczby są! Tylko nie wiemy o czym one świadczą. I potrafimy odróżnić przypisywane im wartości od innych wartości. Możemy nawet tworzyć tu jakieś pomocnicze, zastępcze modele, ale dopóki nie są one dopasowane dobrze do wyników eksperymentu, dopóty świetnie rozumiemy, ze dysponujemy jedynie ułomną namiastką prawdziwego opisu - układ jest nieopisywalny (przynajmniej w założonej jakości tego opisu). Taka sytuacja może trwać krócej lub dłużej (nawet bez końca).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:43, 05 Cze 2007    Temat postu:

Aby w ogole zbudowac ten miernik, trzeba najpierw wspiac sie na pewien poziom opisu, na pewien poziom zrozumienia. W przeciwnym przypadku liczby pokazywane przez miernik w ogole nie wywolaja zaskoczenia, bo beda one postrzegane jako efekt GIGO: Garbage In, Garbage Out.

Samo zdziwienie wynikami jest wiec juz efektem zastosowania modelu. A co sie dzieje potem? Model jest poprawiany. Tak sie zabawnie sklada, ze zawsze gdy cos sie w wynikach nie zgadza, to po w miare krotkim czasie (miesiace? lata? ale raczej juz nie dziesiatki lat) pojawia sie model pozwalajacy te wyniki umiescic w spojnej strukturze wiedzy. Naturalnie, system swiat-wiedza jest otwarty i po tej operacji pojawiaja sie wkrotce nowe wyniki, ktore znow nie pasuja. Ale dzieje sie to niemal zawsze na granicach wiedzy, na horyzoncie, ktory sie poszerza szybciej lub wolniej, lecz poszerza sie. Nie ma skokow daleko do przodu; tam jest za ciemno, bysmy mogli cokolwiek dostrzec.

Czasami horyzont dochodzi do szklanej sciany: widac za nim jakies niezrozumiale rzeczy, ale dojsc do nich nie sposob. Wtedy nastepuje kryzys i caly system ulega przebudowaniu. Pojawia sie nowy paradygmat w danej dziedzinie nauki i za jego pomocą szklana ściana zostaje ominięta. Znika, bo okazało się, że była ona skutkiem błednie postawionego pytania. Ale tak czy owak to, co zobaczyliśmy za tą ścianą, dawało się sensownie wyrazić w pojęciach znanych nam po naszej stronie ściany. I było na tyle spójne, że nie uznaliśmy tego za błąd doświadczalny lub za GIGO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:34, 06 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Samo zdziwienie wynikami jest wiec juz efektem zastosowania modelu.

Zgoda. Ale bez względu na historię pojawienia się zjawiska nieopisywalnego (na dowolnym etapie) faktem jest jedno - TERAZ nie wiem co dane liczby dla mnie znaczą. I to już wystarcza do stwierdzenia, że aktualnie mamy do czynienia czymś, co nie daje się sensownie opisać.
Owszem, możemy wierzyć, ze w przyszłości ten opis nam się uda skonstruować. Ale to jest tylko wiara i dalej może być różnie - póki co np. fizycy nie sformułowali sławetnej ogólnej teorii pola, czy teorii wszystkiego. I wcale nie jest powiedziane, że taka teoria w ogóle da się sformułować (choć ja wierzę, ze - przynajmniej częściowo - się uda). Po prostu sprawa jest otwarta i wszystkie możliwości mogą wystąpić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 06 Cze 2007    Temat postu:

Michal napisał:
TERAZ nie wiem co dane liczby dla mnie znaczą.

Nie wiem, co znacza, ale posiadam pojecia pozwalajace mi zauwazyc ten brak znaczenia.

Na tym rzecz polega. Jesli juz zauwazam, ze czegos nie rozumiem, to jestem w stanie wpasowac to w moj system pojeciowy. To nierozumiane rozpycha sie tam lokciami i uwiera, ale jest wyrazalne, jest dla niego miejsce, istnieje baza pojeciowa, dzieki ktorej moze ono tam zaistniec.

A doswiadczenie mowi, ze jesli juz cos takiego sie w moim polu widzenia pojawi, to z czasem zostanie zaakomodowane do tego stopnia, ze stanie sie elementem poznanego swiata. Rzecz jasna, na jego miejsce przyjdzie nowe rozpychajace sie. Horyzont sie rozszerza, nowe jest niezrozumiale, ale przyswajalne.

Dlatego nie przypuszczam, zeby mowienie o "nieopisywalnym swiecie" bylo wlasciwym podejsciem do sprawy. Swiat jest zdumiewajaco opisywalny :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:20, 14 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
...nie przypuszczam, zeby mowienie o "nieopisywalnym swiecie" bylo wlasciwym podejsciem do sprawy. Swiat jest zdumiewajaco opisywalny :D

Nie chodzi mi tu o jakiś pesymizm poznawczy. Faktycznie jakoś z problemem braku modeli do opisu świata ludzie sobie radzą. I bez względu na trudności, mamy też wielkie sukcesy. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na fakt, ze W OGÓLNOŚCI świat wcale nie musi być opisywalny. W szczególności możliwa jest sytuacja, w której ostatecznie będziemy musieli się zgodzić na stosowanie opisów niepełnych, nie satysfakcjonujących pod wieloma względami. I chyba tak to jest aktualnie w fizyce, że niemal wszystko co odnosi się do opisu realnego świata jest przybliżeniem, a często to co pomijamy (np. wierząc, ze dalsze liczby po przecinku niewiele wnoszą do sprawy) zawiera w sobie fundamentalną treść. Tak to było z teorią względności - gdzie dopiero zbudowanie zaawansowanego technologicznie interferometru Michelsona pozwoliło na sprawdzenie prędkości światła w ukladach poruszających się, tak to było z kwantami, gdy udoskonalenie technik doświadczalnych pozwoliło na wykrycie spinu elektronu itp.
Oczywiście problem opisywalności można widzieć od dwóch "końców" - optymistycznego (jakoś zawsze sobie poradzimy z problemami opisu) i pesymistycznego (jednak tak naprawde dokładnie to nigdy nie opiszemy nawet głupiego atomu wodoru). Wydaje mi się, ze oba końca zawierają jakąś część (chyba komplementarną) prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:01, 18 Cze 2007    Temat postu:

Mnie tez nie chodzi o pesymizm poznawczy, lecz po prostu o to, ze swiat JEST opisywalny, opisywalny wlasnie w taki postepujaco-krokowy sposob. Przed nami zawsze jest obszar polcienia "na krok". Opisujemy na tyle, na ile potrafimy zadawac pytania, minus drobny margines niezbedny do tego, bysmy mogli pytac dalej. Zanim zbudowano interferometr, nie bylo o co pytac.

Atom wodoru jest wiec calkowicie opisywalny z kazdego praktycznego punktu widzenia, i calkowicie nieopisywalny ze wzgledu na nieskonczenie daleka perspektywe rozwoju opisow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:06, 21 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
...swiat JEST opisywalny...

W pewnym sensie - tak. W końcu każdemu bytowi, zjawisku, idei można nadać opisową nazwę "COś".
Jednak w ogólności może być tak, że ZAłOżONEGO poziomu jakości opisu dla wielu aspektów nie da sie osiągnąć. Tak jak nigdy nie da się policzyć do nieskończoności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:03, 27 Cze 2007    Temat postu:

Jesli zalozysz sobie, ze zmierzysz predkosc swiatla z dokladnoscia do stu miejsc po przecinku, to moze ci sie to nie udac. Chociazby dlatego, ze predkosc swiatla moze miec sens tylko do dziewiecdziesiatego miejsca po przecinku, a kazdy pomiar wymagajacy wiekszej dokladnosci musi korzystac z innej teorii, w ktorej klasycznoe zdefiniowana predkosc swiatla nie jest dobrze zdefiniowana.

Ale jesli owa "zalozona dokladnosc" dotyczy WYKONYWALNYCH eksperymentow (czyli dotyczy tego "obszaru polcienia"), wtedy opis jest wykonalny z zamierzona dokladnoscia. I kiedy staje sie niewykonalny, to rownoczesnie pada teoria, w ramach ktorej zakladano owa dokladnosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin