Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:49, 01 Sie 2019    Temat postu: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna

Podczas rozmów z różnymi osobami dostrzegam, że jedni spójność rozumieją przede wszystkim jako uczciwość intelektualną, obiektywizm, niestosowanie podwójnych standardów, takie podejście „naukowe”, a inni z kolei sądzą, że prawdziwą spójnością jest spójność (integralność) wewnętrzna, czyli postępowanie zgodnie ze swoimi zasadami, wartościami, autentyczność.

Ci pierwsi często zarzucają tym drugim stronniczość, subiektywizm, uleganie różnym mechanizmom obronnym, brak intelektualnej uczciwości, fanatyzm, a ci drudzy zarzucają pierwszym nihilizm, brak trwałych wartości, nieprzejrzystość, nieprzewidywalność, chwiejność.

Podam dwa przykłady, żeby wyjaśnić, o co mi chodzi:
1. Dyskusja dotyczy „natury kobiet”. Dyskutant nastawiony na intelektualną uczciwość będzie próbował dociec tego, jaka jest prawda obiektywna o naturze kobiet, posiłkując się zarówno jakimiś własnymi przemyśleniami, obserwacjami, jak i badaniami naukowymi, natomiast jego adwersarz – rycerz, który trzyma się twardo zasady „obrony czci kobiety," powołując się na spójność wewnętrzną będzie zgodnie z wyznawanymi wartościami wybielać wizerunek kobiety. Np. kiedy ten pierwszy przedstawi tezę mówiącą, że kobiety są średnio mniej inteligentne od mężczyzn albo że wśród kobiet jest mniej wybitnych umysłów, to jego adwersarz (nawet jeśli nie ma nic do zarzucenia merytorycznie tym wnioskom), będzie usilnie próbował co najmniej osłabić te tezy podając przykłady kobiet, które odbiegają od stereotypu albo doszukując się przyczyny takiego stanu rzeczy np. gorszą sytuacją kobiet na przestrzeni dziejów.

2. Dyskusja dotyczy ped*** w Kościele. Dyskutant nastawiony na intelektualną uczciwość będzie próbował dociec tego, jaka jest prawda obiektywna o zjawisku cośtam w Kościele (statystyki, skala i mechanizmy zatajania zjawiska etc.), posiłkując się zarówno jakimiś własnymi przemyśleniami, obserwacjami, jak i badaniami naukowymi, natomiast jego adwersarz – katolik, który trzyma się twardo zasady „obrony dobrego imienia Kościoła za wszelką cenę”, powołując się na spójność wewnętrzną będzie zgodnie z wyznawanymi wartościami wybielać wizerunek Kościoła. Np. kiedy ten pierwszy przedstawi tezę mówiącą, że skala ped*** bądź zatajania cośtam w Kościele jest niepokojąca, to jego adwersarz (nawet jeśli nie ma nic do zarzucenia merytorycznie tym wnioskom), będzie usilnie próbował co najmniej osłabić tę tezę, mówiąc, że problem ped*** w Kościele jest wyolbrzymiony, podnoszony głównie przez wrogów Kościoła i to w nieprzypadkowych momentach (tuż przed wyborami), a tak w ogóle to nikt nie jest bez grzechu (nie można oczekiwać, ze Kościół będzie idealny).

Sądzę, że wiele dyskusji jest skazana na klęskę właśnie z tego powodu, że osoby, które w nich uczestniczą mają inne wyobrażenie spójności/uczciwości (prawdy), a co za tym idzie przyświecają im różne cele.
Nie da się bowiem pogodzić dążności do odkrycia prawdy w sensie naukowym z dążnością do obrony jakiejś swojej wartości (np. czyjegoś dobrego imienia/czci). To drugie zawsze będzie się wiązać z fałszowaniem tej prawdy obiektywnej w imię wyższego celu jakim jest ochrona wyznawanej wartości. Tymczasem dla osoby kierującej się nade wszystko uczciwością intelektualną tą najwyższą wartość jest właśnie prawda w sensie naukowym – obojętna na (inne) wartości.

Powiem szczerze, że mam dylemat, bo sama nie wiem, która z tych postaw jest słuszna. Rozumiem zarówno motywacje tych, którzy chcą dotrzeć do nagiej prawdy, jak i tych, którzy chcą bronić swoich wartości, a każdy człowiek jak pogrzebie w swoim życiu, znajdzie na pewno coś, w obronie czego gotów jest odwrócić się plecami od faktów, np. rodzina, przyjaciele, wspomniany Kościół czy cześć kobiet. A jeśli tak, to czy uczciwość intelektualna może być dla kogokolwiek najwyższą wartością, czy swoją nadrzędną pozycją może się cieszyć tylko w ograniczonym zakresie, nie obejmując sfery sacrum? A może jednak da się pogodzić jedno z drugim, nie tracąc na wewnętrznej spójności? Można być rycerzem, który potrafi obiektywnie rozmawiać o naturze kobiety? Katolikiem, który bez sentymentów rozprawia się ze zjawiskiem cośtam w Kościele? Człowiekiem, dla którego priorytetem jest rodzina, opisującym na swoim blogu patologie rodzinne?

Osoby stawiające na obronę wartości często wskazują na skutki, jakie może wywołać taka wiwisekcja tego czy innego sacrum, np. krytyka rodziny może spowodować rozpad rodzin, krytyka Kościoła upadek Kościoła, szczerość na temat kobiet upadek ideałów rycerskich etc. Z kolei zwolennicy uczciwości intelektualnej ponad wszystko są zdania, że prawda obroni się sama, jeśli coś jest wartością tylko dlatego, że ufundowane jest na kłamstwie, to jest to pseudowartość, dom wzniesiony na piasku.

Ten temat mnie trapi od jakiegoś czasu i mam nadzieję, że ew. dyskusja, która się tutaj wywiąże, naprowadzi mnie na jakieś sensowne rozwiązanie.
Zapraszam do dyskusji. I bardzo proszę nie koncentrować się na podanych przeze mnie przykładach, które nie są tematem tego wątku. Przytoczyłam je tylko i wyłącznie w celu wyjaśnienia przedstawionego tutaj problemu.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 19:51, 01 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:46, 01 Sie 2019    Temat postu:

Fajny pomysł
Spróbuje to przymierzyć do swego ateizmu.
Broniąc postawy takiej jak moja będę przede wszystkim szukała argumentów na dowód tego, że ateizm nie jest odpowiedzialny za zło, które istnieje na świecie.
Byś może nie jest za to zło odpowiedzialna też religia.
Myślę, że za zło są odpowiedzialni ludzie niezależnie jaki światopogląd reprezentują.
Zarówno u ateistów jak i teistów można znaleźć przesłanki do postępowania właściwego ( takiego który nie powoduje krzywdy drugiego człowieka)

Słowa światopogląd używam nie do opisania indywidualnego światopoglądu każdego człowieka lecz do określonej formacji.
Postępowanie zgodne z uczciwością intelektualna najtrafniej opisał Russel.
Osoba , która ma go przekonać do określonego poglądu musi wykazać spójność swojego myślenia.
Myśl nie sprawdzona i nie poparta dowodami jest niewystarczającą gwarancją prawdy.

To prawda, że nowoczesny chrześcijanin jest łagodniejszy, ale to nie dzięki chrześcijaństwu; to dzięki generacjom wolnomyślicieli, którzy od renesansu do obecnego dnia sprawiali, że chrześcijanie wstydzili się wielu swoich tradycyjnych przekonań. Zabawne jest gdy się słyszy, jak nowoczesny chrześcijanin mówi jak łagodne i racjonalistyczne jest naprawdę chrześcijaństwo gdy ignoruje on ten fakt, że cała ta łagodność i racjonalizm są zawdzięczane nauczaniu ludzi, którzy za swoich czasów byli prześladowani, przez wszystkich ortodoksyjnych chrześcijan.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:02, 06 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:42, 01 Sie 2019    Temat postu: Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna

towarzyski.pelikan napisał:
Sądzę, że wiele dyskusji jest skazana na klęskę właśnie z tego powodu, że osoby, które w nich uczestniczą mają inne wyobrażenie spójności/uczciwości (prawdy), a co za tym idzie przyświecają im różne cele.
Nie da się bowiem pogodzić dążności do odkrycia prawdy w sensie naukowym z dążnością do obrony jakiejś swojej wartości (np. czyjegoś dobrego imienia/czci).

Przesadzasz. Przecież można przyznać, że jest mniej kobiet noblistów i że generalnie są mniej inteligentne od mężczyzn a jednocześnie zdawać sobie sprawę, że to brzemię minionych dziejów.
Tak samo można jednocześnie zauważać fakt, że księża katoliccy to generalnie ped.ały, jak i to, ze fakt ten jest wykorzystywany do walki z tymże kościołem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:11, 01 Sie 2019    Temat postu: Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna

towarzyski.pelikan napisał:
Podczas rozmów z różnymi osobami dostrzegam, że jedni spójność rozumieją przede wszystkim jako uczciwość intelektualną, obiektywizm, niestosowanie podwójnych standardów, takie podejście „naukowe”, a inni z kolei sądzą, że prawdziwą spójnością jest spójność (integralność) wewnętrzna, czyli postępowanie zgodnie ze swoimi zasadami, wartościami, autentyczność.

Nie da się pochwalać postów, ale temu z pewnością dałbym lajka. Uważam, że trafiasz w sedno. Choć ja akurat nie mam (raczej...) wspomnianego przez Ciebie dylematu. Dość wyraźnie skłaniam się w stronę traktowania jako jedynem poprawnej tej wizji uczciwości w wersji naukowej, dążącej do obiektywizmu.
Dlaczego tak?
Bo uważam, że w przeciwnym wypadku SŁOWA TRACĄ SENS. Poza tym, najczęściej uważam, że rozwiązanie dylematów, o których pisałaś jest jak najbardziej możliwe, tylko INNYMI METODAMI.
Pociągnę tu przykładowo Twój przykład z czcią i szacunkiem dla kobiet. Po pierwsze stwierdzenie, iż STATYSTYCZNIE kobiety są np. mniej inteligentne
- po pierwsze, nie oznacza, że w ogóle dana kobieta jest mniej inteligentna od losowo wybranego mężczyzny. Były zaś kobiety tak wybitne intelektualnie, że pewnie z 99,9% mężczyzn było od nich mniej inteligentnych.
- po drugie, inteligencja w ogóle nie powinna być uznawana za jakiś absolutny miernik wartości człowieka. Ja wręcz uważam, że inne są ważniejsze.
- po trzecie co do pojęcia inteligencji w ogóle toczą się spory - jest to dość wieloraki zestaw zdolności myślowych, a przyznając nieco inne wagi poszczególnym zdolnościom można uzyskać efekt, w ramach którego nowy zakres/definicja inteligencji będzie wręcz preferowała kobiety, a nie mężczyzn.
-po czwarte - w ogóle samo stwierdzanie jakiejś ogólnej wartości (a w tym kierunku dąży akcentowanie statystycznych aspektów i kwestii intelektu) w oparciu o jakąkolwiek wybraną cechę, stanowi wg mnie błąd, brak sprecyzowania definicji, oparcie się o niejasne intuicje. Jest takie... mało inteligentne, a do tego pachnie mi kompleksem.

W tym kontekście myślenie - nazwę je (aby mieć jedno słowo na określenie) "godnościowym" w odróżnieniu od "obiektywizującego", w zasadzie rozwiązuje problem, który SAMO SOBIE STWARZA.
Gdyby najpierw nie postawiono sprawy następująco: inteligencja to taki fajny atrybut, dobrze byłoby go mieć, a kto go ma jest godniejszy, i później dodając do tego nasz pomysł na definicję inteligencji wyróżnił mężczyzn, to problemu by nie było.
Stricte naukowe podejście w ogóle kwestii godności nie stawia. Po prostu są cechy - różne - o jakimś tam rozrzucie w obrębie jednej i drugiej płci. Nikt nikogo nie zamierza tu ani wywyższyć, ani poniżyć.
Dopiero wejście z podejściem godnościowym wyłania sam problem (budując zmartwienie, kto został poniżony, a kto wywyższony), a potem go "rozwiązuje" za pomocą mataczenia rozpoznaniami. Przecież takich powodów do dostrzegania nierówności można znaleźć na pęczki - wzrost, waga, uroda, powodzenie, pieniądze, tytuły - itd. Z każdej takiej cechy mozna zrobić problem, a dalej się z "grzebać", czy ten albo ów nie jest w jego ramach niesprawiedliwie potraktowany. Ale to jest droga donikąd -nierówności są, będą, a fakt ich istnienia trzeba zwyczajnie zaakceptować. Martwić się należ dopiero wtedy, gdy ewidentnie komuś dzieje się krzywda.

Ja osobiście cały ów problem rozwiązuję sobie pewnym PODSTAWOWYM PARADYGMATEM OCENY CZŁOWIEKA - jakby formą dogmatu. Brzmi on:
żadna jednostkowa cecha, a nawet żaden wybrany przez ludzi zestaw cech nie przesądza o wartości, godności człowieka.
Ludzie są po prostu nieporównywalni.
Ten dogmat oceny rozwiązuje mi ostatecznie właściwie wszystkie problemy, które generuje włączanie podejścia godnościowego. Ten paradygmat jest z resztą zgodny z nauczaniem religijnym, z chrześcijaństwem.
Ew. Łukasza napisał:
komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Ten powyższy cytat pokazuje, że posiadanie na start większych zdolności jest właściwie bardziej obciążeniem, niz powodem do chwały, szczególnie w kontekście:
Ew. Mateusza napisał:
(12) Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.

Jak też i
Ew. Mateusza napisał:
A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.

"Najmniejszy" został zrównany z resztą, bo i tak to co jemu się uczni, to jakby uczyniło się samemu Bogu.
Dopełnia tego postawienia sprawy:
Ew. Marka napisał:
(42) A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł do nich: Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę. (43) Nie tak będzie między wami. Lecz kto by między wami chciał się stać wielkim, niech będzie sługą waszym.

i
Ew. Łukasza napisał:
(7) Potem opowiedział zaproszonym przypowieść, gdy zauważył, jak sobie pierwsze miejsca wybierali. Tak mówił do nich: (8) Jeśli cię kto zaprosi na ucztę, nie zajmuj pierwszego miejsca, by czasem ktoś znakomitszy od ciebie nie był zaproszony przez niego. (9) Wówczas przyjdzie ten, kto was obu zaprosił, i powie ci: Ustąp temu miejsca; i musiałbyś ze wstydem zająć ostatnie miejsce. (10) Lecz gdy będziesz zaproszony, idź i usiądź na ostatnim miejscu. Wtedy przyjdzie gospodarz i powie ci: Przyjacielu, przesiądź się wyżej; i spotka cię zaszczyt wobec wszystkich współbiesiadników.

Ja to interpretuję następująco: SAMA TENDENCJA DO WYBIERANIA LEPSZYCH MIEJSC/PORÓWNYWANIA jest już formą błędu. Walka o to, jak zostaniemy uhonorowani nie ma sensu. To życie ma dowieść naszej wartości, NIE NASZA DĄŻNOŚĆ DO LEPSZEJ KLASYFIKACJI.

Smaczku biblijnym naukom z tym związanym dodaje jeszcze to
Ew,. Mateusza napisał:
Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym; (35) ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. (36) Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. (37) Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.

Tu "nie przysięgajcie" ja rozszerzyłbym nieco na pewien ogól deklaracji o czymś (przysięga jest najsilniejszą formą zadeklarowania czegoś). Nie ma sensu zarzekanie się, przysięganie - po prostu MÓWIMY JAK JEST. Mówimy prawdę w swoim sumieniu, nie koloryzujemy, nie stosujemy jakichś podstępów psychologicznych, aby przekonać mocniej. Dobro polega na mówieniu tego co jest prawdą TAK PO PROSTU, tak jak jest. Zostawiamy tym odbiorcy prawo do oceny, traktujemy tego odbiorcę jak podmiot, jak tego, który prawo uznawać rzeczy w zgodzie z jego rozumieniem i sumieniem. To jest właśnie owa "Mowa tak, tak; nie, nie."

Podsumowując:
W ramach poprawnego rozumienia prawdy, ale i godności człowieka
- nikogo nie wolno jest poniżać, ani wywyższać godnościowo z powodu tych, czy innych cech.
- sam nie powinniśmy się zbytnio przejmować, jak nas klasyfikują (to często i tak walka z wiatrakami)
- po prostu uczciwie przedstawiajmy siebie, innych ludzi, sprawy. Wtedy, jeśli zostanie popełniony błąd, to nie będzie to nasz błąd, ale interpretującego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:46, 02 Sie 2019    Temat postu:

mat napisał:
Przesadzasz. Przecież można przyznać, że jest mniej kobiet noblistów i że generalnie są mniej inteligentne od mężczyzn a jednocześnie zdawać sobie sprawę, że to brzemię minionych dziejów.
Tak samo można jednocześnie zauważać fakt, że księża katoliccy to generalnie ped.ały, jak i to, ze fakt ten jest wykorzystywany do walki z tymże kościołem.

Oczywiscie, ze mozna, tylko ze ci rycerze, o których pisze, tym komentarzem „to brzemię minionych dziejów” chcą wykasować tezę „kobiety są mniej inteligetne” albo „jest mniej wybitnych umysłow wśród kobiet”, a nie tylko uzupełnić ją o ew. przyczynę., cos ala „Kobiety nie są mniej inteligentne, nie ma wśród kobiet mniej wybitnych umysłów, ponieważ to brzemię minionych dziejów”. Brak wynikania.
Bardziej mi tutaj chodzi o pewną polityczną poprawność – pewne fakty lepiej przemilczać albo łagodzić. To jest ten sam problem jak z porównywaniem IQ pomiędzy różnymi rasami. Mimo że są badania które wskazują na takie różnice, to nie wypada o tym mówić i jak tylko ten temat poruszysz, bez żadnego wartościowania typu czarni są gorsi bo są mniej inteligentni, od razu zyskasz przydomek rasisty. Chodzi o to, ze samo stwierdzenie gołego faktu budzi taką obronność wśród tych politycznie poprawnych/rycerzy/węszycieli rasizmu etc.
Michal Dyszynski napisał:
Pociągnę tu przykładowo Twój przykład z czcią i szacunkiem dla kobiet. Po pierwsze stwierdzenie, iż STATYSTYCZNIE kobiety są np. mniej inteligentne
- po pierwsze, nie oznacza, że w ogóle dana kobieta jest mniej inteligentna od losowo wybranego mężczyzny. Były zaś kobiety tak wybitne intelektualnie, że pewnie z 99,9% mężczyzn było od nich mniej inteligentnych.
- po drugie, inteligencja w ogóle nie powinna być uznawana za jakiś absolutny miernik wartości człowieka. Ja wręcz uważam, że inne są ważniejsze.
- po trzecie co do pojęcia inteligencji w ogóle toczą się spory - jest to dość wieloraki zestaw zdolności myślowych, a przyznając nieco inne wagi poszczególnym zdolnościom można uzyskać efekt, w ramach którego nowy zakres/definicja inteligencji będzie wręcz preferowała kobiety, a nie mężczyzn.
-po czwarte - w ogóle samo stwierdzanie jakiejś ogólnej wartości (a w tym kierunku dąży akcentowanie statystycznych aspektów i kwestii intelektu) w oparciu o jakąkolwiek wybraną cechę, stanowi wg mnie błąd, brak sprecyzowania definicji, oparcie się o niejasne intuicje. Jest takie... mało inteligentne, a do tego pachnie mi kompleksem.

Wszystko prawda, co piszesz. Teraz myśle, ze ten mój przykład jest kiepski, ale na potrzeby dyskusji załozmy, ze w tej tezie chodzi o inteligencję rozumianą jako IQ czy zdolność logicznego rozumowania a w wybitności umysły o jakieś genialne, przełomowe osiągnięcia naukowe czy artystyczne. I załozmy, ze rzeczywiscie badania naukowe, źródła historyczne tak jak potoczne obserwacje wskazuja na to, że kobiety są mniej inteligentne i mniej wybitne, abstrahujac od tego, czy to jest prawda. Jak komus lepiej pasuje przykład z porównaniem inteligencji miedzy rasami (choc teraz juz sie nie uzywa pojecia rasa, ale nie bede sie bawic w szczegoly), to może się trzymać tego.
I teraz pytanie brzmi: czy mimo to, że jest to fakt (jesli jest to fakt), należy to jakoś ukrywać, rozmydlać, szukać tłumaczeń ( a tym samym cicho zakładać, że godność kobiet na tym straci, jesli sie okaze, ze rzeczywiscie sa mniej inteligentne/wybitne; tak jakby inteligencja byla warunkiem godnosci)? Czy moze – jezeli jest to fakt – należy o tym wprost mówic, nie zwazajac na to, jak to zostanie odebrane np. przez same kobiety, wszak prawda nas wyzwoli.
Zauwazylam bowiem, ze mnóstwo mezczyzn (jak i kobiet) domaga się szczególnego traktowania kobiet. Nawet jeśli uważasz, że jakaś kobieta jest „głupią blondynką”, to jeśli jesteś porządnym mężczyzna, nie powinieneś jej tego mówić czy dawać do zrozumienia. Tylko skończony gnój wali kobiecie prawde prosto w twarz. Natomiast wobec meczyzn juz takich standardów sie nie trzymaja. Mezczyznie moga powiedziec naga prawde. I to samo przenoszą na rozmowy o kobietach i mezczyznach – o kobietach trzeba rozmawiac w sposób delikatny (pudrujac prawde), a o mezczyznach mozna po prostu mówic jak jest.
Mam nadzieje, ze teraz intencja przyswiecaja mi w tym temacie bedzie bardziej klarowna.
Cytat:
W tym kontekście myślenie - nazwę je (aby mieć jedno słowo na określenie) "godnościowym" w odróżnieniu od "obiektywizującego", w zasadzie rozwiązuje problem, który SAMO SOBIE STWARZA.
Gdyby najpierw nie postawiono sprawy następująco: inteligencja to taki fajny atrybut, dobrze byłoby go mieć, a kto go ma jest godniejszy, i później dodając do tego nasz pomysł na definicję inteligencji wyróżnił mężczyzn, to problemu by nie było. (...)
Ja osobiście cały ów problem rozwiązuję sobie pewnym PODSTAWOWYM PARADYGMATEM OCENY CZŁOWIEKA - jakby formą dogmatu. Brzmi on:
żadna jednostkowa cecha, a nawet żaden wybrany przez ludzi zestaw cech nie przesądza o wartości, godności człowieka.
Ludzie są po prostu nieporównywalni.

Pięknie napisane, tylko problem w tym, ze Ty to rozumiesz, ja to rozumiem i jeszcze ileś tam osób to rozumie, że fakt, iż ktoś jest mniej inteligentny (i to tylko w jakimś ograniczonym rozumieniu tego pojęcia), w niczym nie umniejsza jego godnosci, ale jest cała masa osób (moze nawet większosc), która odbiera to jako ujmę. I jak to ugryźć?
Jesli jestesmy swiadomi, ze np. szczególnie kobiety są bardzo uczulone na takie teksty „kobiety są mniej inteligentne od mezczyzn” to czy nawet jesli za ta teza stoja fakty a nie kompleksy, to czy nie powinniśmy mimo wszystko tych faktów ukrywać, żeby nie sprawiać im przykrości, nie drażnić, nie budzić niepotrzebnych emocji? Tak wlasnie mysla mezczyzni-rycerze. Z kobietą trzeba się obchodzić jak z jajkiem.
Obawiam się, ze jest to postawa juz chyba dominujaca, nie tylko jesli chodzi o kobiety, ale tez np. o wszelkie mniejszosci, w pewnych kregach to beda grzeszki Kosciola (katolicy) czy Polaków (nacjonalisci) i dotyczy tak pewnej etykiety (porzadni ludzie na pewne tematy nie rozmawiaja), jak i (co gorsza?) nauki. Wrecz zakazane jest (oblozone silnym tabu) prowadzenie badan, które by wskazywaly na jakies roznice miedzyplciowe czy miedzyrasowe.
Cytat:
Tu "nie przysięgajcie" ja rozszerzyłbym nieco na pewien ogól deklaracji o czymś (przysięga jest najsilniejszą formą zadeklarowania czegoś). Nie ma sensu zarzekanie się, przysięganie - po prostu MÓWIMY JAK JEST. Mówimy prawdę w swoim sumieniu, nie koloryzujemy, nie stosujemy jakichś podstępów psychologicznych, aby przekonać mocniej. Dobro polega na mówieniu tego co jest prawdą TAK PO PROSTU, tak jak jest. Zostawiamy tym odbiorcy prawo do oceny, traktujemy tego odbiorcę jak podmiot, jak tego, który prawo uznawać rzeczy w zgodzie z jego rozumieniem i sumieniem. To jest właśnie owa "Mowa tak, tak; nie, nie."

Masz rację, ze w wielu (może i większości?) sytuacji, wystarczy się trzymać tej zasady. Ale co, jeśli stawką jest np. czyjeść życie?
Wyobraźmy sobie takie case study:
Np. nazista rozgląda się za Żydami ukrywanymi przez Polaków
Uczciwy intelektualnie Polak zapytany przez nazistę "Czy w tym domu przebywa jakiś Żyd?", powinien odpowiedzieć "Tak, jest pod moim łóżkiem", natomiast Polak, który nad uczciwość intelektualną stawia życie drugiego człowieka, odpowie: "Nie, nie ma w tym domu żadnego Żyda".
Czy moralny człowiek powinien mimo wszystko powiedzieć prawdę, licząc na to, że wydany Żyd nie zostanie jednak zabity, tylko naziści się jakimś cudem nad nim ulitują. Ew. powinien odpowiedzieć "Tak, jest pod moim łóżkiem, ale błagam - nie róbcie mu krzywdy!".
Na zdrowy rozum wydaje się oczywiste, że lepiej skłamać, ale z drugiej strony to jest ludzki sposób myślenia. To co się wydaje niesprawiedliwe w oczach człowieka (np. wydanie na śmierć Żyda), może być sprawiedliwe w oczach Boga.

Można tak rozumować: Ty człowieku zachowuj się przyzwoicie. Jeśli mówisz prawdę, jesteś uczciwy, to nie masz nic sobie do zarzucenia. Wydając nazistom Żyda, ryzykujesz, że ten Żyd zostanie zabity i jesteś przecież człowiekiem, masz uczucia, nie chcesz żeby ten Żyd został zabity, ale przecież codziennie sie modlisz nie moja wola a Twoja niechaj się stanie. Czy człowiek powinien brać sprawiedliwość w swoje ręce, czy powienien zdać się na Boga? Jeśli Bóg będzie chciał to przecież nie dopuści do tego, by Żyd zginął z rąk nazistów. A jeśli dopuści do tej śmierci, to też będzie w tym miał jakiś zamiar, mądrość.

To jest trochę pytanie o to, czy Bóg działa tylko albo głównie za pośrednictwem ludzi, czy niezależnie? Czy takie spychanie decyzji na Boga jest moralne, jest oznaką pokory i zdania się na sprawiedliwość Boga, czy może w ten sposób człowiek próbuje uspokoić swoje własne sumienie? Nie ważne, co się wydarzy pod wpływem moje decyzji, Bóg z pewnoscią tak chciał. I nie mnie to oceniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:54, 02 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To jest trochę pytanie o to, czy Bóg działa tylko albo głównie za pośrednictwem ludzi, czy niezależnie? Czy takie spychanie decyzji na Boga jest moralne, jest oznaką pokory i zdania się na sprawiedliwość Boga, czy może w ten sposób człowiek próbuje uspokoić swoje własne sumienie? Nie ważne, co się wydarzy pod wpływem moje decyzji, Bóg z pewnoscią tak chciał. I nie mnie to oceniać.

Podałaś przykład drastyczny - z Żydem i nazistami. Ale problem w ogóle jest szeroki. Podam przykład mniej drastyczny - mamy jakąś chorobę. Powstaje pytanie na ile uporczywie powinniśmy chodzić po lekarzach, leczyć się w standardowy "ludzki" sposób?
Kiedyś pewne grupy religijne były przeciwko używaniu środków przeciwbólowych. Wychodziły z założenia, że jak Bóg zsyła cierpienie, ból, to należy je przyjąć, a nie wymigiwać się od niego. Problem niewątpliwie jest - na ile powinniśmy "się rządzić", a na ile "zaufać", że Bóg sprawę albo rozwiąże, albo w ogóle chciał nam ją dać jako rodzaj testu i wysiłku, więc nawet nie powinna ona być rozwiązywana?...
To jest, dla mnie wciąż jak najbardziej, jeden z podstawowych dylematów teisty. Najczęściej mam z tym kłopot, wątpliwości. Pewnie gdyby człowiek miał taki numer infolinii do aniołów, dający odpowiedź na pytanie: czy to - w intencji Boga - tak ma być, więc się nie szarp z tym, bo to nie o to chodzi, czy jednak właśnie się szarp. bo to o to chodzi? - gdyby coś nam na to pytanie udzieliło pewnej odpowiedzi, to w ogóle cały problem zaufania Bogu przestałby być aż takim problemem. Niestety, problemem jest. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:59, 02 Sie 2019    Temat postu:

Pelikan...
Cytat:
Rozumiem zarówno motywacje tych, którzy chcą dotrzeć do nagiej prawdy, jak i tych, którzy chcą bronić swoich wartości, a każdy człowiek jak pogrzebie w swoim życiu, znajdzie na pewno coś, w obronie czego gotów jest odwrócić się plecami od faktów, np. rodzina, przyjaciele, wspomniany Kościół czy cześć kobiet.


Nie ma nagiej prawdy...

:*


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:00, 02 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:01, 02 Sie 2019    Temat postu: Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna

towarzyski.pelikan napisał:
Powiem szczerze, że mam dylemat, bo sama nie wiem, która z tych postaw jest słuszna. Rozumiem zarówno motywacje tych, którzy chcą dotrzeć do nagiej prawdy, jak i tych, którzy chcą bronić swoich wartości, a każdy człowiek jak pogrzebie w swoim życiu, znajdzie na pewno coś, w obronie czego gotów jest odwrócić się plecami od faktów, np. rodzina, przyjaciele, wspomniany Kościół czy cześć kobiet. A jeśli tak, to czy uczciwość intelektualna może być dla kogokolwiek najwyższą wartością, czy swoją nadrzędną pozycją może się cieszyć tylko w ograniczonym zakresie, nie obejmując sfery sacrum? A może jednak da się pogodzić jedno z drugim, nie tracąc na wewnętrznej spójności? Można być rycerzem, który potrafi obiektywnie rozmawiać o naturze kobiety? Katolikiem, który bez sentymentów rozprawia się ze zjawiskiem cośtam w Kościele? Człowiekiem, dla którego priorytetem jest rodzina, opisującym na swoim blogu patologie rodzinne?

Ja odczuwam tą obronę godności, wartości za pomocą zafałszowań jako coś...
(sorry za wyrażenie) ŻAŁOSNEGO.
Z fałszu na dłuższa metę nic nie może wyniknąć dobrego. Oczywiście da się fałszem podbudować sobie na jakiś czas samopoczucie, udając ze jesteśmy lepsi, niż jesteśmy, albo inni są gorsi, niż naprawdę są. Trudno mi to inaczej odbierać niż jako słabość, a do tego wstęp do tworzenia iluzorycznej wizji rzeczywistości. Za jakiś czas i tak trzeba będzie się zmierzyć z tym, że prawda jest inna od tej podkolorowanej przez nas wersji.
Poza tym życie w podwójnym świecie też nie jest wcale takie komfortowe. Jeśli raz jesteśmy"silni", a nasza rodzina wspaniała, a za chwilę pojawia się konkretna sytuacja, w której jak zadeklarujemy fałsz, jak przeliczymy się z możliwościami, to coś ewidentnie zawalimy, zaś nasz rodzina nie podoła tym celom i zadaniom jakie się przed polukrowaną jej wersja standardowo stawia, to staniemy w obliczu walki z konfliktami. Skołowani, nie bedziemy się często mogli dogadać sami ze sobą, nie będziemy do końca sami wiedzieli jak jest.
Zrównoważona psychika stawia warunek pewnej wewnętrznej SIŁY W PRZYJĘCIU PRAWDY. Po prostu inaczej nie da się racjonalnie żyć, bo aby adekwatnie do okoliczności życia zadziałać, trzeba posiadać obraz świata i siebie, który jest w stanie opracowywać adekwatne decyzje na jego podstawie. Jesli ten obraz jest zafałszowany, to decyzje podjęte z dużym prawdopodobieństwem będą błędne, a ostatecznie przez to nasze cele nie zostaną zrealizowane.
To jest trochę tak, jak z planowaniem wojny. Jeśli wódz, planujący atak na pozycji przeciwnika, będzie się kierował swoim chciejstwem, przekonaniem, że - bez względu na realia - jest silniejszy, że jego wojsko ma większe możliwości, niz to jest w rzeczywistości, to z dużym prawdopodobieństwem tylko straci swoje wojska, może zginie.
Co ciekawe dość podobne porównanie jest nawet w Ewangelii.
Ew. Łukasza napisał:
(27) Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem. (28) Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza wydatków, czy ma na wykończenie?
(29) Inaczej, gdyby założył fundament, a nie zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego: (30) Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć. (31) Albo który król, mając wyruszyć, aby stoczyć bitwę z drugim królem, nie usiądzie wpierw i nie rozważy, czy w dziesięć tysięcy ludzi może stawić czoło temu, który z dwudziestoma tysiącami nadciąga przeciw niemu? (32) Jeśli nie, wyprawia poselstwo, gdy tamten jest jeszcze daleko, i prosi o warunki pokoju. (33) Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem.

Tu mamy wyjaśnienie o "wyrzekaniu się wszystkiego" i pójściu za Jezusem. Ale według mnie ważnym, SZCZEGÓLNIE PASUJĄCYM do treści owego cytatu aspektem tego wyrzekania się jest wyrzeczenie się swojego "prawa do kultywowania złudzeń". Złudzenia, które nie są przez nas rozszyfrowywane, posłużą do tworzenia fałszywych decyzji i błędów działania. Planować cokolwiek sensownie może ten, kto MA NIEZAKŁÓCONĄ WIEDZĘ, POPRAWNY OBRAZ rzeczywistości. Kto się babrze w iluzjach, ten po prostu będzie wadliwie funkcjonował w swoim życiu.

PS
Na koniec dodam, że nie uważam, iż mam prawo kogokolwiek krytykować jakoś ostatecznie za brak tego hartu, mocy uczuć i umysłu, związanej z akceptacją świata, życia, siebie, ludzi - jakimi sa. Są trudne sytuacje, czasami przyjęcie prawdy w jej pełni, może być dla kogoś zadaniem ponad siły. Ale...
Ale wtedy przynajmniej tę postawę tworzenia sobie iluzji wypadałoby uczciwie nazwać - MIEĆ ŚWIADOMOŚĆ SWOJEJ SŁABOŚCI.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:03, 02 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
IruŚ
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 344
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Mokolodi - Okavango
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:02, 02 Sie 2019    Temat postu:

Sorry, zabłądziłem. Kasuję post.

Ostatnio zmieniony przez IruŚ dnia Sob 9:08, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:51, 03 Sie 2019    Temat postu: Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna

Michał Dyszyński napisał:

Z fałszu na dłuższa metę nic nie może wyniknąć dobrego. Oczywiście da się fałszem podbudować sobie na jakiś czas samopoczucie, udając ze jesteśmy lepsi, niż jesteśmy, albo inni są gorsi, niż naprawdę są. Trudno mi to inaczej odbierać niż jako słabość, a do tego wstęp do tworzenia iluzorycznej wizji rzeczywistości. Za jakiś czas i tak trzeba będzie się zmierzyć z tym, że prawda jest inna od tej podkolorowanej przez nas wersji.
Poza tym życie w podwójnym świecie też nie jest wcale takie komfortowe. Jeśli raz jesteśmy"silni", a nasza rodzina wspaniała, a za chwilę pojawia się konkretna sytuacja, w której jak zadeklarujemy fałsz, jak przeliczymy się z możliwościami, to coś ewidentnie zawalimy, zaś nasz rodzina nie podoła tym celom i zadaniom jakie się przed polukrowaną jej wersja standardowo stawia, to staniemy w obliczu walki z konfliktami. Skołowani, nie bedziemy się często mogli dogadać sami ze sobą, nie będziemy do końca sami wiedzieli jak jest.
Zrównoważona psychika stawia warunek pewnej wewnętrznej SIŁY W PRZYJĘCIU PRAWDY. Po prostu inaczej nie da się racjonalnie żyć, bo aby adekwatnie do okoliczności życia zadziałać, trzeba posiadać obraz świata i siebie, który jest w stanie opracowywać adekwatne decyzje na jego podstawie. Jesli ten obraz jest zafałszowany, to decyzje podjęte z dużym prawdopodobieństwem będą błędne, a ostatecznie przez to nasze cele nie zostaną zrealizowane.

Wydaje mi się, że to godnościowe fałszowanie służy obronie jakiejś świętości, która z definicji jest czymś nienaruszalnym, nietykalnym, nie podlegającym dyskusji. Wszystko inne jest relatywne, zmienne, podlegające weryfikacji, badaniom, z wyjątkiem tych bezwzględnych punktów oparcia.
Były czasy, kiedy społeczeństwa były bardziej homogeniczne, zjednoczone wokół tych samych świętości. Dziś żyjemy w świecie pluralizmu, gdzie jakaś część tych świętości jest wspólna (np. przyrodzona godność człowieka), a jakaś część odmienna (katolicy mają Kościół i symbole religijne, LGBT mają tęczę i tolerancję, nacjonaliści mają wartości narodowe). I dramat polega na tym, że te grupy nie zostawiają się w spokoju, pozwalając innym żyć obok siebie, tylko między sobą walczą i to właśnie poprzez profanację świętości danej grupy. W rezultacie każda krytyka (nawet życzliwa, która nie ma na celu atakować jakąś grupę) zostanie odebrana jako atak:
- krytykujesz Kościół? – nienawidzisz Kościoła
- krytykujesz LGBT? – nienawidzisz osób nieheteronormatywnych
- krytykujesz Polaków? – jesteś wrogiem ojczyzny
Etc.
W momencie kiedy członkowie danej grupy czują, że ich świętość jest zagrożona, automatycznie uruchamia się w nich mechanizm obronny – idealizują swój obiekt kultu, w obawie, że jeśli świętość zostanie zbrukana, oni sami stracą ten fundament, na którym opierają swoje życie. Czy można obdarzać kultem coś, co nie jest idealne albo w jakiś sposób wyższe/lepsze od innych rzeczy? Czy można kochać nie wyróżniając obiektu miłości na tle innych obiektów?
Wydaje mi się, ze samo fałszowanie/idealizowanie/koloryzowanie rzeczywistości też ma jakąś wartość adaptacyjną. I każdy człowiek robi to w sposób bezwiedny, uciekając się do różnych mechanizmów obronnych. Dzisiaj się często te mechanizmy postrzega jako coś, czego należy się za wszelką cenę pozbyć, bo świadczy to o jakimiś braku kontroli nad życiem psychicznym, ale nie można zapominać, że te mechanizmy obronne czemuś mają służyć – właśnie obronie. Dobrym przykładem są traumy. Żeby człowiek po doświadczeniu traumy mógł poprawnie funkcjonować musi ją w swojej psychice odtraumatyzować, „zafałszować”, zmienić jej znaczenie, nadać wartość. Bez tego ta trauma będzie się w nim ciągle odzywać i rządzić jego życiem.
Można też prowokacyjnie zacząć kwestionować świętości, co do których jest konsensus, np. wspomniana godność człowieka. Czy mamy jakieś obiektywne podstawy sądzić, ze człowiek jest jakoś wyróżniony na tle przyrody? Że jako jedyny ma duszę, jego życie jest święte, a np. takie wieprze już nie mają duszy i można je sobie przerobić na kiełbaskę. A co jeśli to tylko fałszowanie rzeczywistości? Co jeśli my, żeby przetrwać, idealizujemy nasz gatunek, ozdabiamy nieśmiertelną duszą (w wersji religijnej) albo przyrodzoną godnością (w wersji ateistycznej)? I jak byśmy zareagowali na człowieka, który by np. wpadł na forum i zaczął postulować hodowlę ludzi na mięso? I czy gdybyśmy w odpowiedzi na te postulaty wyrazili „moralny oburz”, to czym byśmy się różnili od tych osób, które z taką samą zawziętością bronią czci kobiet, Kościoła, narodu, praw LGBT?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:09, 03 Sie 2019    Temat postu:

IruŚ napisał:
Bardzo spodobał mi się ten temat, zwłaszcza to, jak został przedstawiony problem prawdy obiektywnej vs subiektywnej w pierwszym poście. I co jeszcze ciekawsze, zawiera konkluzje na pierwszy rzut oka niewidoczne. Po czym wnoszę? Otóż po tym, jak zostały uzasadnione postawy tych, którzy wyrażają jakąś opinię dla nich prawdziwą i ich przeciwników jej przeczący.

Jest dokładnie tak, jak pisze autorka tego tematu. Nauki ścisłe, statystyki, badania naukowe czy doświadczenie życiowe innych nie mają znaczenia dla oponentów. Jest takie powiedzenie - błądzenie jest rzeczą ludzką - i tak jest w istocie. Natomiast uparte bronienie błędnego poglądu, gdy materialne dowody mu przeczą, gdy ich wyraziciel opiera swój pogląd wyłącznie na wierze (ktoś tak wcześniej powiedział lub opacznie tego kogoś zrozumiał), po prostu jest głupotą.

Muszę sprostować, że żadnych konkluzji nie stawiam. Ten temat właśnie wyrósł z moich wątpliwości, które mnie męczą od jakiegoś czasu.
Jeszcze jakiś czas temu wydawało mi się oczywiste, że uczciwość intelektualna jest najważniejsza i że ma zastosowanie nie tylko do nauki, ale również do spraw etyki, światopoglądu etc, Później miałam przyjemność doświadczyć odmiennej perspektywy. Poznałam bliżej środowiska, które ponad uczciwość intelektualną stawiają jakieś wartości. Konserwatyści, którzy idealizują Kościół czy naród po jednej stronie i politycznie poprawni liberałowie po drugiej stronie. Też mnie do siebie przekonali.
I teraz mam mętlik, bo żadna z tych postaw mnie do końca nie przekonuje i zastanawiam się, czy można to pogodzić np. nagą prawdę zostawiając dla siebie, ograniczając grono osób, w stosunku do których mogę być szczera albo dawkują ją w taki sposób, żeby nikogo nie urazić?

Odnoszę wrażenie, że o ile są jednostki (być może sama taką jestem), które sobie poradzą minimalizując fałszowanie rzeczywistości, to przetrwanie większości ludzi albo społeczeństwa (patrząc kolektywnie) jest uzależnione od sporej dawki fałszu. I wobec tego może nie powinnam nikogo na siłę z błędu wyprowadzać? Nie wciskać moich chłodnych analiz rzeczywistości osobom, które tego sobie nie życzą? Nie profanować czyichś świętości?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 8:13, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:55, 03 Sie 2019    Temat postu: Re: Spójność wewnętrzna a uczciwość intelektualna

towarzyski.pelikan napisał:
Wydaje mi się, że to godnościowe fałszowanie służy obronie jakiejś świętości, która z definicji jest czymś nienaruszalnym, nietykalnym, nie podlegającym dyskusji. Wszystko inne jest relatywne, zmienne, podlegające weryfikacji, badaniom, z wyjątkiem tych bezwzględnych punktów oparcia.
Były czasy, kiedy społeczeństwa były bardziej homogeniczne, zjednoczone wokół tych samych świętości. ...
. Dobrym przykładem są traumy. Żeby człowiek po doświadczeniu traumy mógł poprawnie funkcjonować musi ją w swojej psychice odtraumatyzować, „zafałszować”, zmienić jej znaczenie, nadać wartość. Bez tego ta trauma będzie się w nim ciągle odzywać i rządzić jego życiem.
Można też prowokacyjnie zacząć kwestionować świętości, co do których jest konsensus, np. wspomniana godność człowieka. Czy mamy jakieś obiektywne podstawy sądzić, ze człowiek jest jakoś wyróżniony na tle przyrody?


Mój obraz jest tu nieco inny, bo stawiam sobie dodatkowe pytanie: czy owe "świętości" rzeczywiście MAMY?
Ja postrzegam wiele owych "świętości" jako iluzje. Człowiek wiąże swoje uczucia i myśli z CZYMŚ. Tylko czy wie właściwie z czym?
Weźmy dość sztandarowy przykład - patriotyzm.
Wspaniałe, wielkie uczucie. Kocham, swój kraj, naród.
Pójdźmy dalej. Co tam w środku własciwie jest?
Obrazy: flaga łopocze na wietrze; ludzie, język, zabytki, historia. My - jesteśmy. Byliśmy kiedyś. Nasi przodkowie, krew przelana, matki naszych dziadów, trud naszych ojców i dziadów, ta ziemia, bociany w gniazdach, lasy, pola, łąki. Płacz matek, trud ojców, szczęk broni, śmierć obrońców. Słońce zachodzi nad polami...
Itd. itp.
Można mnożyć obrazy, wspomnienia, odmieniać przez przypadki "ja, my, nasze". Coś tam połechce nasze poczucie bycia we wspólnocie, może uspokoi, że nie jesteśmy sami. Potem poszukamy sobie alterego - wrogów, win, krzywd. Samo bycie we wspólnocie nie ma sensu, bez walki, dążności, bez przeciwstawienia się czemuś. Jeśli żyjemy, to do czegoś dążymy. Nasze jest takie piękne, takie wspaniałe. Powinno być więcej tego naszego. To taka wielka wartość. To obce jest takie jakieś marniejsze, poślednie. Jesteśmy my. Niech będzie bardziej my i bardziej nasze.
Coś trzeba z życiem zrobić, do czegoś dążyć. Ileż można przestawiać i odkurzać pamiątki, ileż można wspominać przodków?...
Coś trzeba przedsięwziąć...
Mimowolnie, po tym spolaryzowaniu świata ja - on, my - oni, nasze - obce, będziemy szukali ekspansji dla owej wartości, dla naszości. To jest takie szczere, takie autentyczne.
Widać lepszą wartość na horyzoncie?...
Religijni moze sobie jeszcze postawią na szczycie Boga, ale też nie do końca im to wychodzi, bo ten Bóg taki odległy, taki nie dający jasnych odniesień i celów.
Więc świat pogrąża się w walce jednych naszości przeciw innym naszościom. A każda naszość jednakowo święta, każda najlepsza na świecie.
Kto nie ceni naszości, ten jest zdrajcą, kala swoje gniazdo, zbrukał pamięć przodków. Właściwie to jest gorszy niż wróg, bo wróg jest przynajmniej tak szczery jak my - on kocha swoją naszość, wróg jest wyrazistym punktem na mapie uczuć, jest celem (choćby celem negatywnym). Zewrzemy się w boju z wrogiem. Trąby zabrzmią, chwała, śmierć, zwycięstwo... Może klęska... Ale męczeństwo, wyłonienie naszości, zrealizowanie się. Wspaniałe uczucia, wielkie poświęcenia, ważność osoby, cel życia. Jesteśmy. Jesteśmy my. Nie sam człowiek, ale my. Wspaniali, bo my! Święta nasza historia, święte związanie jednostki ze swoim plemieniem. Jest życie, jest cel, rzeczy znalazły swoje miejsce, rozumiemy już rzeczywistość, bo mamy punkt odniesienia - tę naszość, której trzeba bronić, rozszerzać ją.
Itd. Itp.

Nasi wrogowie myślą tak samo, tylko w drugą stronę. Tak samo wspominają swoich przodków i tak samo widzą chwałę w tym, aby swoją naszość wywyższyć kosztem tej naszej. Każda pliszka swój ogonek chwali...
Taki świat, takie życie.
Musimy się z tym pogodzić. Nawet jeśli śmierć i cierpienie byłoby w tym wszystkim nieuniknione. Ale przecież w ten sposób jest święte. Uświęca nasze istnienia wpasowując je w zbiorowy trud, w poświęcenie, w trwanie pokoleń, w cierpienia i kolejne cykle życia i śmierci.
Musimy się z tym pogodzić?
Na pewno musimy?!!!....
A może wcale nie musimy? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:02, 03 Sie 2019    Temat postu:

Obawiam się, że rzeczywiście możemy nie mieć żadnych świętości, a przynajmniej nie ma na to żadnego dowodu. Nie sposób naukowo dowieść, ze coś jest święte. Musimy się zdać na nasz subiektywizm. A to co subiektywne można sprowadzić do iluzji.

Jeśli chodzi o patriotyzm to dla współczesnego człowieka staje się on coraz mniej zrozumiały, coraz trudniej jest się utożsamić z narodem, ojczyzną z tego względu, że zmieniła się koncepcja człowieka. Kiedyś powszechnie, a dziś w niektórych, odległych od nas mentalnie kulturach tożsamość człowieka była ściśle związana z kolektywem, w którym człowiek wzrastał. Można powiedzieć, że nim się urodził, było wiadomo kim będzie – dziedzicem swoich przodków, społeczeństwa, wspólnoty. Był socjalizowany w taki sposób, żeby wartości kolektywu były jego wartościami, tak jakby nosił w sobie tych swoich przodków, swoją pierwotną wspólnotę i ich oczami doświadczał świata. Dzisiaj ten patriotyzm jeszcze jest, jeszcze się tli, ale już nie tak rozległy, nie tak żarliwy i nie tak głęboki, został praktycznie wyparty przez nastawioną pragmatycznie postawę obywatelską, gdzie ani naród, ani państwo, ani ojczyzna nie jest świętością tylko pewnym dobrem wspólnym, z którego jednostki mogą czerpać korzyści.

Współczesny człowiek wychowujący się w naszej kulturze jest socjalizowany na indywidualistę. Tym razem to nie jednostka ma się podporządkować społeczeństwu (utożsamiając się z jego wartościami), tylko społeczeństwo ma się dostosować do jednostki, spełniać jej zachcianki, umożliwiać i ułatwiać samorealizację etc. Uświęcony kolektyw został zastąpiony uświęconą jednostką, a dekalog (służba Bogu i bliźniemu) prawami człowieka. Z indywidualistycznego punktu widzenia ten cały kolektywizm to cyrk, jakieś zbiorowe szaleństwo, wojenki, które produkują mnóstwo ofiar – jednostek niedostosowanych, słabych, stratowanych przez żołnierzy walczących po jednej czy drugiej stronie. Nie wolno jednostki poświęcać dla dobra kolektywu, to krzywda. Życie, autonomia pojedynczego człowieka jest święte.

Czy jedna z tych postaw jest mniej "iluzoryczna" niż druga? Czy jednej i drugiej nie da się zakwestionować? Z ewolucyjnego punktu widzenia jednostki się nie liczą, liczy się gatunek (kolektyw), więc postawienie jednostki na piedestale wydaje się irracjonalne. Podporządkowanie jednostki kolektywowi wydaje się nieodzowne, ludzkość nie przestanie istnieć, kiedy odpadną z niej jakieś pojedyncze jednostki, ale jednostka przestanie istnieć, kiedy nie będzie ludzkości.

Tylko pytanie – czy kolektyw plemienny (naród/jeden jedyny prawdziwy Kościół etc.) może być zastąpiony kolektywem globalnym? Czy może warunkiem istnienia kolektywu globalnego (ludzkości) są właśnie te podziały ma plemiona, ponieważ rywalizacja, wojny, starcia, konflikty generują rozwój w ramach tej ludzkości? Czy można zachować płodną różnorodność, całkowicie znosząc granice?

My tę sferę sacrum cały czas przesuwamy, odpadają z niej kolejne elementy, bo zdaliśmy sobie sprawę z istnienia licznych alternatywnych świętości, innych religii, innych światopoglądów. Zaczynamy wątpić w to, że nasza religia jest jakaś lepsza od innych, nasz naród lepszy od innych, nasza orientacja seksualna etc., a pomału zaczyna być kwestionowana świętość naszego gatunku. W kwestii aborcji już została zakwestionowana, człowiek nie powstaje w chwili poczęcia, tylko jak mu się pojawi świadomość, jeśli świadomość jest wyznacznikiem człowieczeństwa, to zaczynamy uczłowieczać zwierzęta, które przecież też mają świadomość. Za chwilę uczłowieczymy roboty (AI). Uświęcenie świadomości może zwiastować nasz koniec jako gatunku. Może dobiega nasz kres i już nie możemy się rozwinąć, nasz gatunek się wyczerpał i musimy wtłoczyć naszą inteligencję i świadomość w roboty. Tylko w ten sposób możemy tę ewolucję świadomości (już nie człowieka, ani nie przyrody) popchnąć do przodu. Obyśmy tylko nie doczekali czasów, w których te roboty, zaczną nas trzymać w klatkach. Nakreśliłam tutaj apokaliptyczną wizję, ale wydaje mi się ona coraz mniej fantastyczna.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 11:04, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:50, 03 Sie 2019    Temat postu:

Fajny post pelikanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:51, 03 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Obawiam się, że rzeczywiście możemy nie mieć żadnych świętości, a przynajmniej nie ma na to żadnego dowodu. Nie sposób naukowo dowieść, ze coś jest święte. Musimy się zdać na nasz subiektywizm. A to co subiektywne można sprowadzić do iluzji.
...

Myślę, że z tego wszystkiego (także, co napisałaś dalej w poście, a czego już nie zacytowałem, aby nie mnożyć tekstów) wynika pewien wniosek. Sformułowałbym go jako: to co jednostkowe, doczesne, incydentalne, przejściowe nie jest (szczególnie) święte.
Jest takie powiedzenie św. Augustyna: gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na swoim miejscu.
Uświęcając rodzinę, naród, dowolną inną wspólnotę, zasady, instytucje itp. itd. za chwilę będziemy mieli problem z tym, jak bardzo jest ona święta względem innych świętości. Bo "nie można dwom panom służyć".
Chciałoby się swoim emocjom dać pierwszeństwo nad wszystkim. Emocje przecież tego właśnie żądają - być ponad prawdą, ponad czyimś dobrem, ponad Bogiem. Przecież to ja tu jestem i teraz chcę. Cóż może być ważniejsze?...
A jeśli chcę, jeśli mam takie emocje, to byłbym nieautentycznym, gdybym uznał rzeczy tak jak one się zdarzyły, a nie tak jakbym chciał, aby się zdarzyły?...
- czyż nie tak?...
A jednak...
Jednak pragnienia postawione na piedestale (pragnienia wywyższenia tego co swoje i nasze w szczególności), postawione aż tak wysoko, że miałyby moc negowania tego co zaszło, co i tak ostatecznie jest niezaprzeczalne, oznaczają nic innego, tylko ODERWANIE SIĘ OD TEJ RZECZYWISTOŚCI i budowanie własnej - iluzorycznej.
Czy nasz umysł jest gotów na to oderwanie?...
Bo za chwilę przecież pojawi się cała masa kolejnych potrzeb, które nasze emocje uznają za absolutnie niezbędne do spełnienia.
Co z nimi zrobimy?
- Będziemy im wszystkim ulegać?
- Będziemy ulegać niektórym? - Jak odróżnimy te, którym ulegać warto, od tych, którym ulegać nie będziemy?

Jest taka pokusa - to ja jednak uznam moje pragnienia za wartość najwyższą. One są święte. One tworzą wszystko, co dla mnie ważne. To by może zadziałało, gdyby
... gdybyśmy mogli zagwarantować, że nasze pragnienia nigdy, przenigdy nie wystąpią przeciw samym sobie!
Bo jeśli tej gwarancji nie mamy, jeśli ostatecznie taki konflikt pragnień wystąpi, to my - PRZY BRAKU "ICH ROZJEMCY" W POSTACI NP. SZACUNKU DLA PRAWDY, DLA TEGO CO OD PRAGNIEŃ JUŻ NIEZALEŻNE - znajdziemy się w ogniu najbardziej destrukcyjnego konfliktu mentalnego. W przerażającej "wojnie domowej" siebie przeciw sobie. A do tego BEZ ŻADNEJ SZANSY NA ROZEJM. Bo pragnienia, emocje nie ustępują - wszak one są WSZYSTKIM DLA SIEBIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:17, 03 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Obawiam się, że rzeczywiście możemy nie mieć żadnych świętości, a przynajmniej nie ma na to żadnego dowodu.

Tzw. świętości istnieją, tyle zmieniają się w czasie. Przecież i same religie mają swoje narodziny, rozwój i upadek. Panta rhei.

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli chodzi o patriotyzm to dla współczesnego człowieka staje się on coraz mniej zrozumiały, coraz trudniej jest się utożsamić z narodem, ojczyzną z tego względu, że zmieniła się koncepcja człowieka.

Nie zapominaj, że patriotyzm to młodziutki wynalazek kapitalizmu, z XIX wieku. Przez większość część dziejów jednostki nie utożsamiały się z tzw. narodem, wiec nie wiem czy to dobry przykład przemijania świętości.

towarzyski.pelikan napisał:
My tę sferę sacrum cały czas przesuwamy, odpadają z niej kolejne elementy, bo zdaliśmy sobie sprawę z istnienia licznych alternatywnych świętości, innych religii, innych światopoglądów.

I zawsze tak było w historii człowieka. Jedne świętości burzy aby tworzyć nowe.

towarzyski.pelikan napisał:
Obyśmy tylko nie doczekali czasów, w których te roboty, zaczną nas trzymać w klatkach. Nakreśliłam tutaj apokaliptyczną wizję, ale wydaje mi się ona coraz mniej fantastyczna.

To by znaczyło, ze roboty będą samowystarczalne i inteligentniejsze. I tak też zawsze było, neandertalczyków wyrznął sprytniejszy homo sapiens. Płacze ktoś dziś nad neandertalczykami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:20, 04 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Myślę, że z tego wszystkiego (także, co napisałaś dalej w poście, a czego już nie zacytowałem, aby nie mnożyć tekstów) wynika pewien wniosek. Sformułowałbym go jako: to co jednostkowe, doczesne, incydentalne, przejściowe nie jest (szczególnie) święte.
Jest takie powiedzenie św. Augustyna: gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na swoim miejscu.
Uświęcając rodzinę, naród, dowolną inną wspólnotę, zasady, instytucje itp. itd. za chwilę będziemy mieli problem z tym, jak bardzo jest ona święta względem innych świętości. Bo "nie można dwom panom służyć".

Zgadzam się, ze jeśli się z tych pomniejszych świętości robi bożki, to jest to równoznaczne ze sprzeniewierzeniem się pierwszemu przykazaniu. Myślę jednak, że uświęcając rodzinę, naród, Kościół etc. możemy czcić Boga za ich pośrednictwem. Miłość do Boga realizuje się poprzez miłość do tych świętości. One właśnie dlatego są świętościami, bo postrzegamy je jako boskie/przez Boga błogosławione. Jezus Chrystus przyszedł z przesłaniem, żeby Boga dostrzegać w drugim człowieku. Służąc drugiemu człowiekowi, służy się Bogu. Jednak nie jest równoznaczne z tym, że się z tego człowieka robi bożka.

Często się spotykam z taką opinią u niektórych chrześcijan, że np. nacjonalizm albo humanizm jest organicznie sprzeczny z chrześcijaństwem, bo właśnie nie wolno 2 panom służyć, ale to chyba wynika z niezrozumienia, że Boga nie da się kochać tak bezpośrednio. W zasadzie to należałoby powiedzieć, że Bóg nie tyle jest obiektem miłości, co samą miłością, a miłość jest pojęciem relacyjnym, więc w samym miłowaniu czegoś/kogoś jest już zawarte oddanie Bogu.
Cytat:
Bo jeśli tej gwarancji nie mamy, jeśli ostatecznie taki konflikt pragnień wystąpi, to my - PRZY BRAKU "ICH ROZJEMCY" W POSTACI NP. SZACUNKU DLA PRAWDY, DLA TEGO CO OD PRAGNIEŃ JUŻ NIEZALEŻNE - znajdziemy się w ogniu najbardziej destrukcyjnego konfliktu mentalnego. W przerażającej "wojnie domowej" siebie przeciw sobie. A do tego BEZ ŻADNEJ SZANSY NA ROZEJM. Bo pragnienia, emocje nie ustępują - wszak one są WSZYSTKIM DLA SIEBIE.

Zgadzam się, że kierowanie się zmiennymi emocjami nie jest najlepszym pomysłem, ale mam wątpliwość, czy akurat prawda (w sensie takim naukowym) jest akurat najtrafniejszym wyborem.
Może jednak powinna to być miłość (nie emocja, a uczucie - postawa życiowa?)? To by rozwiązywało konflikty czy powiedzieć prawdę, która może skrzywdzić/zabić, czy lepiej skłamać dla dobra drugiej osoby jak w tym przykładzie z nazistami i ukrywanym Żydem?

Wydaje mi się, że patrząc biblijnie, Bóg starotestamentowy jest wyobrażeniem Boga nieludzkiego, który ma jakąś swoją logikę, często sprzeczną z naszym poczuciem dobra i zła, sumieniem. Niejeden ateista wyrzuca chrześcijanom, ze wierzą w okrutnego tyrana.

Natomiast Jezus Chrystus przyniósł inny wizerunek Boga. Boga na wskroś ludzkiego. Stąd taka sympatia nawet ateistów czy innowierców do postaci Chrystusa "Nie jestem chrześcijaninem, ale ten Chrystus to fajny gość".

Obawiam się, że takie twarde trzymanie się prawdy jest podobnie zgubne jak trzymanie się jakichś zasad, nawet jeśli łamią przykazanie miłości:

Ewangelia wg św. Łukasza
10 Nauczał raz w szabat w jednej z synagog. 11 A była tam kobieta, która od osiemnastu lat miała ducha niemocy: była pochylona i w żaden sposób nie mogła się wyprostować. 12 Gdy Jezus ją zobaczył, przywołał ją i rzekł do niej;Niewiasto, jesteś wolna od swej niemocy;. 13 Włożył na nią ręce, a natychmiast wyprostowała się i chwaliła Boga. 14 Lecz przełożony synagogi, oburzony tym, że Jezus w szabat uzdrowił, rzekł do ludu;Jest sześć dni, w których należy pracować. W te więc przychodźcie i leczcie się, a nie w dzień szabatu!; 15 Pan mu odpowiedział;Obłudnicy, czyż każdy z was nie odwiązuje w szabat wołu lub osła od żłobu i nie prowadzi, by go napoić? 16 A tej córki Abrahama, którą szatan osiemnaście lat trzymał na uwięzi, nie należało uwolnić od tych więzów w dzień szabatu; 17 Na te słowa wstyd ogarnął wszystkich Jego przeciwników, a lud cały cieszył się ze wszystkich wspaniałych czynów, dokonywanych przez Niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:29, 04 Sie 2019    Temat postu:

mat napisał:

Tzw. świętości istnieją, tyle zmieniają się w czasie. Przecież i same religie mają

Istnieją, ale subiektywnie. Pisałam o tym, że nie ma dowodu na to, że coś obiektywnie jest święte, w tym np. ludzkie życie. A przecież nawet ateiści, nie nazywając tego świętością, zachowują się tak jakby życie ludzkie święte było, wzdrygając się przed zamordowaniem człowieka.
Cytat:
Nie zapominaj, że patriotyzm to młodziutki wynalazek kapitalizmu, z XIX wieku. Przez większość część dziejów jednostki nie utożsamiały się z tzw. narodem, wiec nie wiem czy to dobry przykład przemijania świętości.

Nie utożsamiały się z narodem, ale utożsamiały się z jakimiś innymi podobnymi wspólnotami - jak szczep, ród, plemię, wspólnota etniczna czy religijna. Nawet w Biblii jest mowa o narodzie wybranym. Patriotyzm rozumiany szeroko jako oddanie dla jakiejś wspólnoty jest stary jak świat.
Cytat:
I zawsze tak było w historii człowieka. Jedne świętości burzy aby tworzyć nowe.

Jest w tym jakaś logika? Czym podyktowana jest ta zmiana?
Cytat:
To by znaczyło, ze roboty będą samowystarczalne i inteligentniejsze. I tak też zawsze było, neandertalczyków wyrznął sprytniejszy homo sapiens. Płacze ktoś dziś nad neandertalczykami?

Z tą różnicą, że neandertalczycy nie stworzyli homo sapiens. Tragizm człowieka (jeśli ta wizja się spełni) polegałby na tym, że sam sobie by wyprodukował zabójcę. Tak jakby człowiek się do tego stopnia sobą zmęczył, że zechciał wyginąc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:50, 04 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Zgadzam się, że kierowanie się zmiennymi emocjami nie jest najlepszym pomysłem, ale mam wątpliwość, czy akurat prawda (w sensie takim naukowym) jest akurat najtrafniejszym wyborem.
Może jednak powinna to być miłość (nie emocja, a uczucie - postawa życiowa?)?

Ja jednak właściwie myślę nie tylko o emocjach. Tzn. o emocjach na pewno też, szczególnie tych kapryśnych, niestałych.
Ale myślę też o ogólnej strukturze ludzkich myśli, motywacji. Np. w tej samej przegródce co owe niestałe emocje umieściłbym "zbytnie" zaufanie mechanizmom naukowej wiedzy. Przynajmniej niektórym mechanizmom.
Wydaje mi się np. że część świata naukowego zbytnio zaufała nauce oderwanej od pogłębionej refleksji filozoficznej, uwzględniającej subiektywny aspekt rozumu.
Bezkompromisowe dążenie do prawdy za to uważam za CNOTĘ BOSKĄ, za czczenie Ducha Świętego, który jest Duchem Prawdy. Tyle, że wg mnie dotychczasowa nauka, choć jakoś stara się zbliżać do tego ideału prawdy, o którym myślę, to ma do niego jeszcze spory kawałek.
Z kolei problem, o którym piszesz w tym wątku, czyli o jakimś konflikcie obiektywizmu ze świętością pewnych zbiorowych emocji, jednak postrzegam jako problem z pierwszym przykazaniem z dekalogu. Nasza podległość grupie, rodzinie, narodowi jest jednak czymś znacząco niższym, niż Bóg. I także niż Bóg rozumiany jako Prawda (Duch Święty, ale nie tylko). Oczywiście zdaję sobie sprawę, że pogodzenie owych "ziemskich świętości" (tak może nazwę miłość do rodziny, narodu, różnych grup ludzkich, czy instytucji) z Prawdą (tak właśnie pisaną przez duże P) nie jest łatwym zadaniem. Jednak chrześcijaństwo daje tu jasne wskazanie co do hierarchii ważności.
Jeśli będziemy mataczyć samą prawdą, to ostatecznie pogrążymy często nawet tych, których nad ową prawdą postawiliśmy. Niejedna matka, która z miłości do syna, lekceważyła jego złe postępki, kryła go, wybielała jego uczynki, fałszowała obraz świata sobie i innym ludziom (także policji), ostatecznie stawała przed faktem, że jej syn(alek) ginął w gangsterskich porachunkach, albo trafiał na bardzo długie lata do więzienia. Może (pewności oczywiście nie ma) gdyby syn wcześniej został przez policję złapany i osadzony w więzieniu, to miałby jakieś szanse na zmianę postępowania.
Podobnie kochający naród niejeden Niemiec z czasów III Rzeszy, gdyby tę swoją "świętość" miłości do narodu i wodza, podporządkował przykazaniom bożym, to może do II wojny światowej by nie doszło, bo Hitler nie zdobyłby takiej władzy. Wtedy też Niemcy nie stałyby się narodem na długie lata naznaczonym piętnem zła, nie utraciłyby dużej części swoich terytoriów, nie miałyby zbombardowanych miast i zdziesiątkowanej populacji.
Czasem widać jak rodzice głupio kochają swoje dzieci. Ja, jako nauczyciel, tez spotykałem się z takimi głupimi miłościami, gdzie matka bardziej się martwi o to, aby jej pociecha zaliczyła przedmiot, albo dostała wyższe oceny niezasłużenie, a nie aby rzeczywiście zdobyła wiedzę. Co jest ostatecznie cenniejsze - ocena, o której najczęściej za parę lat i tak się nie pamięta, czy wiedza, która nieraz w życiu może wręcz ratować życia, a przynajmniej daje się zastosować w różnych sytuacjach?...
Miłość do ziemskich świętości, jeśli jest pozbawiona prawdy, jest właściwie miłością do ATRAPY tych wartości, nie do nich samych. Kochając wyidealizowany (bo pozbawiony prawdy) obraz swojego dziecka, narodu, czy małżonka, ostatecznie będziemy podejmować nieadekwatne decyzje, co skrupi się na samych owych świętościach.
Prawda to właściwie nic innego, tylko zdobycie i zaakceptowanie/zrozumienie takich informacji i w taki sposób, aby było możliwe podejmowanie racjonalnych decyzji. Zaś owe "świętości", które stawiają ludzie ponad prawdą, to w istocie innego, tylko plaster na niezorganizowane emocje, które poprawiają ludziom samopoczucie o tym, o czym chcą mieć dobre zdanie. Ale chęć aby most, po którym stąpamy był trwały nie uczyni tego mostu trwałym. Jeśli wejdziemy na most grożący zawaleniem, kierując się swoim komfortem psychicznym, czyli pragnieniem, aby mieć bezpieczny most, to - w przypadku gdy most rzeczywiście jest w złym stanie - grozi nam znacznie większymi problemami, niż dyskomfort psychiczny.
A niestety, tak wygląda najczęściej starcie ziemskich świętości z prawdą - danie priorytetu komfortowi psychicznemu, przed możliwości poprawnej oceny rzeczywistości, a w konsekwencji podejmowaniem racjonalnych decyzji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:30, 04 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:55, 05 Sie 2019    Temat postu:

W kontekście tego tematu chciałbym postawić pewna tezę. Wg mnie jest ona ważna, kluczowa dla rozstrzygnięcia sprawy. Jej treścią jest:
Opieranie się w swoich obrazach świata, a dalej wyborach na kłamstwach i iluzjach, w ostatecznym rozrachunku przynosi więcej cierpienia, trudów, rozterek, niż gdy zaakceptujemy świat w tych aspektach, które są niezbywalne, nienaruszalne.

To o cierpienie, którego przecież chcielibyśmy ostatecznie uniknąć, ostatecznie najbardziej tu chodzi. To bilans cierpienia, które pojawia się wskutek ludzkich wyborów jest wg mnie ostatecznym argumentem.

Na krótką metę oczywiście, oszukując się cierpienie może się zmniejszyć. Nadając dodatkową wartość temu co lubimy, potwierdzamy sobie nasz obraz świata, czujemy się panami sytuacji, jest nam lżej. Ale jeśli ta przyjemność została osiągnięta za pomocą budowania sobie wizji świata, która w samym świecie po prostu nie działa, prędzej czy później, pojawi się konflikt. Bo oto nasze wybory, rozstrzygnięcia pytań życiowych, które oprą się o fałszywą, CZYLI NIESKUTECZNĄ postać przewidywań, rozumowania, spowodują, że wybierzemy nieadekwatnie, a więc dalej jakieś nasze kolejne cele po prostu nie zostaną osiągnięte. A potem następne cel i następne...
Będzie z tego narastała frustracja, złość, poczucie rozgoryczenia, odczucie, że życie i świat wymyka nam się z rąk. Bo ono rzeczywiście będzie się nam z tych rąk wymykało. Bo - bazując na tym swoim (choć iluzorycznym) obrazie rzeczywistości, będziemy nierealne uznawali za realne, fałsz, za prawdę, zło za dobro. Będziemy musieli z tym walczyć, wciąż korygować błędy na styku: nasz obraz świata, a rzeczywistość. I wciąż tutaj będą dochodziły do nas sygnały: "błędny odczyt", "nieprawidłowy efekt", "mylna diagnoza", "to funkcjonuje inaczej, niż się spodziewałem/am".
Oczywiście wiele zależy od tego, jak głęboko zaufaliśmy iluzorycznym obrazom rzeczywistości. Jeśli ta nasza gra z prawdą byłaby tylko "lekkim pudrem" na rozpoznania, jeśli tylko nam zapewni tę miłą emocję, aby dalej już nie wpływać na bieżące rozpoznania, to szkody nie będą wielkie. Ale jak ktoś, zamiast wiedzieć co potrafi, czyli jak rzeczywiście jest w stanie działać, zacznie w wyborach bazować na "podkręconej" wersji swoich kompetencji i np. zacznie robić coś nieprofesjonalnie, błędnie, to efekty - prędzej czy później - się pojawią. Np. ktoś, kto bardzo chciałby leczyć ludzi, ma marzenie - iluzję bycia wspaniałym lekarzem, czy nawet tylko znachorem, ale nigdy tych swoich marzeń nie zweryfikował, a za to zaczął leczyć. To wkrótce okaże się, że narobi ludziom krzywd, a ktoś go może podać do sądu, ktoś inny bedzie miał inną formę pretensji. Zaczną narastać problemy z tym, co zrobiliśmy źle, bo bazowaliśmy na swoich marzeniach, a nie realiach. Może się skończyc bardzo źle - np. procesem sądowym, więzieniem, karami finansowymi, zawaleniem się życia.
Bazując w wyborach na miłych dla emocji fałszach mamy małą szansę działać skutecznie. A to nieskuteczne funkcjonowanie w świecie ostatecznie odbije się na naszym życiu, powodując cierpienie.

Podejście w stylu "godnościowym" najczęściej generuje błędne rozpoznania i decyzje. Inny przykład: mamy dziecko, które jest jakoś tam zdolne - powiedzmy, że średnio zdolne, nauka mu sprawia sporo trudności. Jeśli nasza ambicja w motywowaniu tego dziecka wygra nad realną oceną jego możliwości, to np. za wszelką cenę zaczniemy go pchać na jakieś trudne studia, do nauki, z którą ono sobie nie radzie, albo radzi z bardzo dużym trudem, cierpieniem. Ostatecznie może postawimy na swoim, może dziecko zdobędzie wymarzony (ale nie przez niego, tylko przez nas!) dyplom, po czym zacznie pracować w zawodzie, który jest dla niego nieodpowiedni, a więc którego nie będzie lubiło, w którym będą pojawiały się coraz to nowe kłopoty wynikające z braku dostosowania do możliwości. Ostatecznie, przez te nasze marzenia i ambicje, możemy zepsuć życie i własnemu dziecku, i nawet dodatkowo osobom, które ono skrzywdzi w swojej pracy - bo ta praca była niedostosowana do jego możliwości. Bilans oparcia życiowych decyzji na ambicjach i zafałszowanym obrazie świata, będzie zdecydowanie ujemny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:19, 05 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 05 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
przecież nawet ateiści, nie nazywając tego świętością, zachowują się tak jakby życie ludzkie święte było, wzdrygając się przed zamordowaniem człowieka.

I znów to błędne utożsamianie krytyki wiary religijnej jako wiary idiotycznej ze sprawami moralnymi.
Którzy ateiści? To tak jakbyś powiedziała, że filateliści wzdrygają się przed zabiciem człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:45, 05 Sie 2019    Temat postu:

mat napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
przecież nawet ateiści, nie nazywając tego świętością, zachowują się tak jakby życie ludzkie święte było, wzdrygając się przed zamordowaniem człowieka.

I znów to błędne utożsamianie krytyki wiary religijnej jako wiary idiotycznej ze sprawami moralnymi.
Którzy ateiści? To tak jakbyś powiedziała, że filateliści wzdrygają się przed zabiciem człowieka.


To nie jest jednak to samo. Chociaż o to caly czas mi chodzi. Aby nie utożsamiać ateizmu ze złem a teizmu z dobrem.
Jesteś teista jesteś dobrym czlowiekiem. Jesteś ateistą, jesteś zlym człowiekiem .ponadto jesteś pustką i cierpieniem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:28, 06 Sie 2019    Temat postu:

mat napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
przecież nawet ateiści, nie nazywając tego świętością, zachowują się tak jakby życie ludzkie święte było, wzdrygając się przed zamordowaniem człowieka.

I znów to błędne utożsamianie krytyki wiary religijnej jako wiary idiotycznej ze sprawami moralnymi.

Ja odbierałem raczej tę wypowiedź pelikana nie jako apologetyczną, nie jako sugerującą coś na temat moralności którejś ze stron (ateiści vs teiści), lecz bardziej jako zilustrowanie tego, iz każda ze stron ma ŚWIĘTOŚCI. Do owych świętości należy np. życie człowieka. I wcale nikt tutaj nie odbierał ateistom prawa do posiadania takich świętości - wręcz przeciwnie, ja czuję w tamtej wypowiedzi akceptację dla czegoś podobnego.
Odnoszę wrażenie, że niektórzy traktują każda wypowiedź teisty, jako zawsze apologetyczną. A to wcale tak być nie musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:37, 06 Sie 2019    Temat postu:

Tu ciekawa wypowiedź blogierki:
Chciałabym, żeby ludzie zrozumieli, że cała świętość jakiej są w stanie doświadczyć nie jest zamknięta ani w trupach ani w murach, ale w nich samych i to sami dla siebie i nawzajem powinni być ważni Bawią mnie mimo wszystko ci wszyscy ateiści tak bardzo katoliccy w swoim ateizmie, że aż śmieszni. A zginanie karku przed wszystkimi zazwyczaj kończy się garbem. Nie tak wyobrażam sobie życie, czy z Bogiem czy bez Niego.


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:05, 06 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:20, 06 Sie 2019    Temat postu:

P. S.

.Bloger mezo dość stanowczo i krytycznie ocenia postawę osób niewierzących: My, czyli chrześcijanie, nic nie mamy do ateizmu i ich filozofii życia Niech żyją w spokoju i dadzą spokój tym, co myślą po chrześcijańsku. Szczególnie Ci ateiści, co wchodzą w brudnych butach na wartości chrześcijańskie, bo wtedy już spokojnie na to patrzeć nie można i nie będziemy obojętni. Na pewno człowiek-ateista nie ma się kompletnie czym pochwalić, bo po prostu jest pusty w środku.

W mocnych słowach swój stosunek do ateistów wyraziła blogerka desire-to-inspire: Mdli mnie. Mdli mnie na sam wasz widok, kochani ateiści ubierający choinkę na święta i biegający za mną z opłatkiem. Powiem krótko. Odczepcie się od katolickich zwyczajów i obrzędów. Dowiedzcie się, z czym się wiąże ateizm, dopiero wtedy podejmijcie decyzję.


Spory o to, kto ma rację, kto jest bardziej nietolerancyjny - wierzący czy ateiści - będą zapewne toczyć się jeszcze przez wiele lat. Skoro ateiści i wierzący są skazani na współistnienie, może warto zapamiętać słowa blogerki mojawiarakatolicka: Katolicy krzyczą o chrystianofobii, ateiści czują się na siłę nawracani i zmuszani do praktyk religijnych. Co ciekawsze - i jedni, i drudzy mają rację, którą łatwo można podeprzeć licznymi przykładami z życia. Wbrew pozorom nie jest to wcale paradoks - każdy po prostu jest wyczulony na co innego i inne rzeczy urażają jego uczucia.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:58, 06 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin