Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teisci i ateisci: Nibezpieczne konflikty

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kowalskil




Dołączył: 14 Lip 2012
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:46, 16 Lip 2012    Temat postu: Teisci i ateisci: Nibezpieczne konflikty

Wojny slowne maga sie stac prawdziwymi wojnami (z zabijaniem). Jak zmniejszyc natezenie slownych konfliktow pomiedzy teistami i ateistami? Moje rozwazania na ten temat zostaly opublikowane (niestety po angielsku) w kwietniowym (2012) wydaniu czasopisma "American Atheist:" Oto link do tego artykulu:

[link widoczny dla zalogowanych]


A oto skrocona wersja polska:


Jałowe konfrontacje pomiędzy teistami i ateistami

Ludwik Kowalski, PhD

(poprawione i streszczone tlumaczenie maszynowe)

Zatruwające konflikty między teistami i ateistami, często sprowadzaje sie do "jesteśmy lepsi od was" roszczen. Konfrontacje take są rozpowszechnione, jak można sprawdzić przeglądając strony Internetowe (1). Ci, którzy promują je są zazwyczaj ani naukowcami, ani teologami. ... Chce zajac sie tym problemem bez uzywania słowa "religia". Aby dyskutowac religię, trzeba by bylo omówić różnice między religiami, polityczne wykorzystywania teizmu i ateizmu, i wiele innych powaznych tematow.

W "Zblizenie nauki i religii: Dlaczego to musi być zrobione", Robert John Russell mówi, że droga do świata bez agresywnych starć jest we współpracy teologów i naukowców (2). Ja raczej się z tym nie zgadzam. Współpraca może rozwinać się w odległej przyszłości; narazie potrzebne sa osobne dyskusje.

Pierwszym krokiem do wzajemnego szacunku pomiędzy teistami i ateistami powinno być uznanie podstawowegu faktu; większość ludzi żyje w dwóch światach: materialnym i duchowym. Metody uzasadnienia roszczen teologicznych bardzo sie różnia od metod uzywanych przez naukowców. Bóg nie jest istota materialna; eksperymenty naukowe nie są odpowiednia droga do szukania dowodow jego istnienia. To samo odnosi się do prób obalenia twierdzeń naukowych, takich jak wiek ziemi, na podstawie niezgodności ze świętymi textami.

Teologia podobna jest do matematyki, nie do nauki. Dowody matematyczne zaczynaja sie od aksjomatów (początkowo przyjętych prawd) i sprowadzaja sie do logicznych razwazan. Tylko znalezienie bledu logicznego moze sie stac powodem do odrzucenia twierdzenia matematycznego. Axiomatow sie nie udowadnia. Roszczenia naukowe, z drugiej strony, są uzasadnione na podstawie faktow doswiadczalnych a nie na podstawie czystej logiki. Dla naukowcow matymatyka jest zwykle konieczna ale nie dostateczna. Roszczenia naukowe nigdy nie sa traktowane jako "niezmienna prawda." Naukowcy wiedzą że nawet jedna niezgodnosc z danymi doswiadczalnymi moze doprowadzic do koniecznosci odrzucenia przyjetej teorii. Roznice w metodach uzasadnien roszczen, przyjetych przez naukowcow i teologow, so dostatecznym powodem do separacji zamiast współpracy.

Separacja pozwoli teistom i ateistom przemyśleć i zmienic, w miare potrzeby, podstawowe idee i metodologie. Zanim to nastapi naukowcy nie powinni uczestniczyć w debatach na temat świata duchowego, chyba że zdarzy się ze sa oni także teologami. Podobnie teologowie nie powinni uczestniczyć w debatach na temat świata materialnego, chyba że zdarzy się ze sa oni również naukowcami. Dyskusje dotyczące sposobów wyeliminowania istniejących konfliktów moga potrwać dziesięciolecia, jeśli nie wieki. Bedą one bardziej wydajne jeśli prowadzone oddzielnie.

Jestem naukowcem, a nie teologiem (3). Jako student w Polsce od 1949 do 1957, byłem agresywnym ateista, a następnie zostałem sie członkiem partii komunistycznej. Teraz jestem teistą, wierze w Boga i chdze do synagogi. ... Swoj rozwoj opisuje w zyciorysie Internetowym (4). Pisanie go było moralnym obowiązkiem, wobec rodziców, i wobec milionów innych ofiar stalinizmu. Ludze ci nie zyja ale bylem z nimi gdy pisałem. Co może być lepszym potwierdzeniem że wielu z nas żyje w dwóch różnych światach, materialnym i duchowym?

Powiedzenie że teizm i nauka to dwa "nie pokrywajace sie magisteria" zostało sformułowane przez S. J. Goulda (5). ... Nieformalna współpraca między dwoma obozami zawsze będzie istnieć, wielu naukowców są również teologami a wielu teologów są także naukowcami. Tacy ludzie z pewnoscia będą wiedzieć jakie metody uzasadnienia roszczen sa właściwe w każdej dzidzinie.

Swięte texty, jak juz wspominalem, zawieraja tez wypowiedzi o świecie materialnym. Takie wypowiedzi wynikaja z błędnych przekonańiach naszych dalekich przodków, tych co żyli gdy wiara i nauka nie były jeszcze odrębnymi dyscyplinami. Opowieść o stworzeniu, opisujaca świat powstajacy w ciągu jednego tygodnia, na przykład, nie jest już brany dosłownie, nawet przez wielu teologów. Formalne jednoznaczne uznanie tego, na przykład, przez Papieską Akademię Nauk w Watykanie, byłoby niezwykle ważnym krokiem w kierunku wyeliminowania jalowych confliktow. ...

Cytaty

1) Collected Internet comments, [link widoczny dla zalogowanych]


2) Robert John Russel, “Bridging Science and Religion: Why it Must be Done” 
at [link widoczny dla zalogowanych]

3) L. Kowalski's publications: [link widoczny dla zalogowanych]

4) [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

5) Gould, S. J. (1997). "Nonoverlapping Magisteria." Natural History 106 (March): 16-22. 
at [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:27, 16 Lip 2012    Temat postu:

Myślę, że sfinia to jedyne wolne forum na świecie. Tu mogą pisać wszyscy, nawet skrajności z jedenej i drugiej strony bez obawy o zamkniecie wątku czy zbanowanie, i tak się tu dzieje.
Na forach ateistycznych, mam doświadczenia z ateisty.pl i racjonalisty.pl ten jest lepszy kto lepiej przyłozy drugiej stronie. Nie ma tam miejsca na jakiekolwiek poglądy, nawet naukowe, sprzeczne z wszystkowiedzącym moderatorem. Przeciwnikom sie po prostu zamyka tematy lub banuje i po bólu.
Jakakolwiek polemika z moderatorem to prawie pewny ban.

... ot, i taka jest wolność w Internecie :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 21:29, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:14, 16 Lip 2012    Temat postu:

kowalskil napisał:
W "Zblizenie nauki i religii: Dlaczego to musi być zrobione", Robert John Russell mówi, że droga do świata bez agresywnych starć jest we współpracy teologów i naukowców (2). Ja raczej się z tym nie zgadzam. Współpraca może rozwinać się w odległej przyszłości; narazie potrzebne sa osobne dyskusje.

Przede wszystkim, antynomia "religia a nauka" to fałszywa antynomia. Ateizm nie jest możliwy do wyprowadzenia z żadnej dziedziny nauki (o ile pod nazwą "nauka" rozumie się tu nauki przyrodnicze, a nie wszelką w miarę spójną działalność umysłową).

Eksperymenty naukowe są tak samo niewłaściwą metodą do szukania dowodów istnienia Boga, jak do budowania światopoglądu w ogóle o Bogu nie wspominającego.

kowalskil napisał:
Teologia podobna jest do matematyki, nie do nauki. Dowody matematyczne zaczynaja sie od aksjomatów (początkowo przyjętych prawd) i sprowadzaja sie do logicznych razwazan.

W kwestii formalnej: nie jest podobna do nauk przyrodniczych; matematyka jest jak najbardziej nauką, nauką ścisłą (w odróżnieniu od wszelkich filozofii). Ale to, jak rzekłem, tylko drobiazg formalny, bez merytorycznego znaczenia.

Istotne jest natomiast, że dokładnie taką samą formę jak teologia ma każdy w miarę przemyślany światopogląd. W tym, każdy w miarę przemyślany światopogląd ateistyczny. (A jeśli jest nieprzemyślany, to raczej nie powinien on nas tutaj interesować, bo osoba go posiadająca ma raczej niewiele sensownego do powiedzenia na jego temat, w tym - w jego obronie.)

kowalskil napisał:
Opowieść o stworzeniu, opisujaca świat powstajacy w ciągu jednego tygodnia, na przykład, nie jest już brany dosłownie, nawet przez wielu teologów. Formalne jednoznaczne uznanie tego, na przykład, przez Papieską Akademię Nauk w Watykanie, byłoby niezwykle ważnym krokiem w kierunku wyeliminowania jalowych confliktow. ...

Myślę, że nie jest to potrzebne. Twardogłowych ateistów i tak to nie przekona o tym, że ateizm nie wypływa z nauki ani nauka nie jest ateistyczna. Zawsze znajdą też w religii coś, czego istotę można ich zdaniem podważyć naukowo i w ten sposób zachwiać podstawami tejże religii. Tymczasem po prostu jest tak, że na granicy wiedzy przyrodniczej zawsze znajdziemy miejsce dla różnych podań i przygodnych interpretacji, czy to odwołujących się do Boga lub istot nadprzyrodzonych, czy to fantazjujących w inny sposób. Po prostu człowiek musi zamknąć swój pogląd na świat w jakimś w miarę kompletnym systemie myślowym i należą do tego systemu zarówno uporządkowane fakty przyrodnicze tworzące naukę i uporządkowane pozanaukowe kryteria wyboru tworzące zręby filozofii przyjętej przez daną osobę, jak i - z drugiej strony - w miarę chaotyczne, luźne obserwacje, do których z różnych powodów wypada się ustosunkować ale nie są one zbyt silnie zagnieżdżone ani w jednym, ani w drugim porządku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kowalskil




Dołączył: 14 Lip 2012
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:35, 16 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
kowalskil napisał:
W "Zblizenie nauki i religii: Dlaczego to musi być zrobione", Robert John Russell mówi, że droga do świata bez agresywnych starć jest we współpracy teologów i naukowców (2).


To nie jest moim sformulawaniem. Naumyslnie unikam slowa "religia."

Cytat:

Przede wszystkim, antynomia "religia a nauka" to fałszywa antynomia.

Ateizm nie jest możliwy do wyprowadzenia z żadnej dziedziny nauki (o ile pod nazwą "nauka" rozumie się tu nauki przyrodnicze, a nie wszelką w miarę spójną działalność umysłową).


Zgadzam sie. Ale ateisci sie zwykle powoluja na nauke.

Cytat:

Eksperymenty naukowe są tak samo niewłaściwą metodą do szukania dowodów istnienia Boga ...


Znowu sie zgadzam.

Cytat:

kowalskil napisał:
Teologia podobna jest do matematyki, nie do nauki. Dowody matematyczne zaczynaja sie od aksjomatów (początkowo przyjętych prawd) i sprowadzaja sie do logicznych razwazan.


W kwestii formalnej: nie jest podobna do nauk przyrodniczych; matematyka jest jak najbardziej nauką, nauką ścisłą (w odróżnieniu od wszelkich filozofii). Ale to, jak rzekłem, tylko drobiazg formalny, bez merytorycznego znaczenia.


Osobiscie nie uwazam matematyki za nauke. Ale nie warto o tym dyskutowac.

Cytat:

kowalskil napisał:
Opowieść o stworzeniu, opisujaca świat powstajacy w ciągu jednego tygodnia, na przykład, nie jest już brany dosłownie, nawet przez wielu teologów. Formalne jednoznaczne uznanie tego, na przykład, przez Papieską Akademię Nauk w Watykanie, byłoby niezwykle ważnym krokiem w kierunku wyeliminowania jalowych confliktow. ...

Myślę, że nie jest to potrzebne. ...


A ja mysle ze pomoglo by to nam w zastapieniu plytkich wzajemnych oskarzen przez powazne dyskuje.

L.K.


Ostatnio zmieniony przez kowalskil dnia Pon 23:50, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:00, 18 Lip 2012    Temat postu:

Nie sądzę, żeby pomogło. Zajrzyj do dostępnej w internecie Katolickiej Encyklopedii sprzed niemal STU LAT (rok 1917). Już tam napisane jest wprost: już Tomasz z Akwinu wahał się pomiędzy interpretacją dosłowną i metaforyczną ("idealistyczną"), a dzisiaj dosłowna interpretacja jest już całkowicie zarzucona. Tak pisano w oficjalnej kościelnej publikacji encyklopedycznej już sto lat temu! Papieska Akademia Nauk nie musi wydawać oświadczeń ogłaszających, że nie jest wielbłądem.

Sprawę można użyć do sprawdzenia, czy ma się do czynienia z poważnym rozmówcą, czy z faktoodpornym betonem. Poważnemu rozmówcy, nawet nieuświadomionemu, wystarczy wyjaśnić: facet, Biblię traktują dosłownie Świadkowie Jehowy i niektóre kręgi protestanckie (u protestantów, jak u ateistów, można znaleźć prawie wszystko, bo i jedni i drudzy są niezorganizowani globalnie). Kościół Katolicki już dawno tego nie robi.

Do poważnego rozmówcy dotrze, że nie tutaj powinien szukać punktów zaczepienia do krytyki. Im poważniejszy, tym dotrze szybciej. Jeśli nie dotrze, to znaczy, że mamy do czynienia albo z kimś, do kogo nic nie dociera, albo z kimś, komu nie zależy na uczciwej dyskusji, lecz na sianiu propagandy. Jeśli z jakiegoś powodu należy jednak kontynuować rozmowę, wystarczy w takim przypadku przygotować sobie w edytorze i zapisać na dysku parę standardowych zdań, który się będzie do skutku (czyli ad infinitum) wklejało w odpowiedzi...

Catolic Encyclopedia (1917) - Biblical Chronology - [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:28, 19 Lip 2012    Temat postu:

WujZbój napisał:
facet, Biblię traktują dosłownie Świadkowie Jehowy


Baaaardzo nie do końca. Dla nich np. niemal każdy tekst Biblii ma bezpośrednie przełożenie na dzisiejszą sytuację. Poza tym oni też mają swoją teologię. Na przykład, biorą jakiś fragment dosłownie, a następnie odnoszą do tego rozumienia setki innych fragmentów, oczywiście, dosłownie ich już nie traktując (tylko tak, żeby potwierdzały ten pierwszy). A piszę to dlatego, że tak postępują właściwie wszystkie wyznania, w każdym razie nie spotkałem się jeszcze z takim, które rzeczywiście, konsekwentnie traktowałoby Biblię dosłownie. To, że ktoś wierzy, iż świat został stworzony "dosłownie" w 7 dni (tylko co w takim razie np. rozumie przez "dzień" w czasie przed stworzeniem Słońca? okres współcześnie liczonych 12 godzin? a może 24 godzin? i czy to wtedy dalej jest "dosłowne" rozumienie?), to jeszcze nie znaczy, że traktuje Biblię dosłownie. Z eksperymentów z dosłownością biorą się raczej książki typu "Rok biblijnego życia" (czy jaki tam miała tytuł), a nie poważne wyznania chrześcijańskie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kowalskil




Dołączył: 14 Lip 2012
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:48, 19 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie sądzę, żeby pomogło. Zajrzyj do dostępnej w internecie Katolickiej Encyklopedii sprzed niemal STU LAT (rok 1917). Już tam napisane jest wprost: już Tomasz z Akwinu wahał się pomiędzy interpretacją dosłowną i metaforyczną ("idealistyczną"), a dzisiaj dosłowna interpretacja jest już całkowicie zarzucona. Tak pisano w oficjalnej kościelnej publikacji encyklopedycznej już sto lat temu! Papieska Akademia Nauk nie musi wydawać oświadczeń ogłaszających, że nie jest wielbłądem.

Sprawę można użyć do sprawdzenia, czy ma się do czynienia z poważnym rozmówcą, czy z faktoodpornym betonem. Poważnemu rozmówcy, nawet nieuświadomionemu, wystarczy wyjaśnić: facet, Biblię traktują dosłownie Świadkowie Jehowy i niektóre kręgi protestanckie (u protestantów, jak u ateistów, można znaleźć prawie wszystko, bo i jedni i drudzy są niezorganizowani globalnie). Kościół Katolicki już dawno tego nie robi.

Do poważnego rozmówcy dotrze, że nie tutaj powinien szukać punktów zaczepienia do krytyki. Im poważniejszy, tym dotrze szybciej. Jeśli nie dotrze, to znaczy, że mamy do czynienia albo z kimś, do kogo nic nie dociera, albo z kimś, komu nie zależy na uczciwej dyskusji, lecz na sianiu propagandy. Jeśli z jakiegoś powodu należy jednak kontynuować rozmowę, wystarczy w takim przypadku przygotować sobie w edytorze i zapisać na dysku parę standardowych zdań, który się będzie do skutku (czyli ad infinitum) wklejało w odpowiedzi...

Catolic Encyclopedia (1917) - Biblical Chronology - [link widoczny dla zalogowanych]


Tak, z ludzmi ktorych muzgi sa faktootporne nie warto dyskutowac. Dziekuje za link. Moze popatrze na to co jest w tej encyklopedii, gdy znajde czas.

L.K.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
srajfon




Dołączył: 03 Cze 2012
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:59, 07 Wrz 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
ateizm nie wypływa z nauki ani nauka nie jest ateistyczna


Jednak z nauki wypływa krytyka ustalonych poglądów religijnych (która być może nie powinna być rozciągana do światopoglądu całkowicie ateistycznego). Z kolei krytykowane mocnymi argumentami poglądy religijne zmieniają się, przesuwając w alegorie (co znowu nie musi znaczyć, że całość poglądów danej religii można za pomocą nauki można zredukować do alegorii). Poglądy religijne więc chudną w konfrontacji z nauką, natomiast nauka nie chudnie w konfrontacji z religią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin