Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolność decyzji, a wolność woli

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31029
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:38, 24 Lut 2019    Temat postu: Wolność decyzji, a wolność woli

Rozważmy następujący przypadek modelowy. W hotelu jest boczny korytarz, który prowadzi na zewnątrz. W korytarzu jest dwoje drzwi. Jedne, po naciskaniu klamki otwierają się, dzięki czemu można wyjść do ogrodu z tyłu hotelu, a drugie zostają zamknięte.
Teraz mamy taką sytuację, że pewien gość hotelowy, trochę się zagubił w korytarzach, a chce wyjść na zewnątrz. On trafił do tego naszego korytarza i sprawdziwszy które drzwi się otwierają, wychodzi nimi na zewnątrz - to jest opcja 1. Gość nie ma wyboru - widzi te jedne drzwi, które sobie otworzył, te drugie - jak sprawdził - są niedostępną opcją, więc w ogóle nie brał opcji przejścia przez nie, jako realnej.
Ale za chwilę w tym korytarzu pojawia się drugi gość, który podobnie chce wyjść, lecz jest to majster od zamków - ten spojrzawszy na zamknięcie owych drzwi, które nie dają się otworzyć, wie co trzeba zrobić, aby ustąpiły. Wie, ale NIE otwiera tych zamkniętych drzwi - wychodzi tak jak poprzedni gość - drzwiami otwartymi standardowo.
Co powiemy o wolności obu tych ludzi?
- Obaj ostatecznie ZADZIAŁALI TAK SAMO. Tyle, że o pierwszym raczej nie powiemy, że miał wybór. Tylko drugi, ten który wiedział jak otworzyć dodatkowe drzwi, miał wybór. Czy ich wolność, była w tej sytuacji identyczna, czy nie?
Dochodzę do puenty: czym zatem jest wybór?
- Tym co się stało, co zrealizowano, czy raczej samym oglądem sytuacji, generującym opcje w umyśle?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5515
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:50, 24 Lut 2019    Temat postu:

Zakładając, że celem jest tylko wydostanie się z hotelu i nie ma większego znaczenia, z których drzwi się skorzysta, każda kolejne zamknięte drzwi, które można otworzyć przy odpowiedniej wiedzy i umiejętnościach nic nie wnoszą. Sytuacja się zmienia, kiedy od tego, które drzwi otworzę, osiągnę cel lub nie osiągnę lub osiągnę go w większym stopniu/w bardziej efektywny sposób etc.

I być może o wyborze powinniśmy mówić wtedy, kiedy nasza decyzja o tym, z której z dostępnych opcji możemy skorzystać, ma jakąś wagę?
Czym innym jest np. móc wybierać między długopisami w różnych kolorach, a między długopisem a gumką do mazania.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 12:52, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13933
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 13:45, 24 Lut 2019    Temat postu:

Wolną wolę mieli obaj. To raczej kwestia możliwości.
Żółw może gdzieś podreptać. Ptak może podreptać albo podfrunąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31029
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:43, 24 Lut 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wolną wolę mieli obaj. To raczej kwestia możliwości.

Powiedzmy, że ogólnie wolną wolę mieli.
Pytanie jest jednak dotyczące KONKRETNEJ SYTUACJI. Czy (np. zakładając, że owe zamknięte drzwi też prowadzą na zewnątrz, ale w miejsca raczej nie polecane gościom, bo gdzieś na zaplecze hotelu) można mówić, że obaj mieli taką samą WOLNOŚĆ WYBORU?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5515
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:34, 24 Lut 2019    Temat postu:

Jeśli wiedzieli o tym/domyślali się/zakładali, że te drugie drzwi nie ułatwią im osiągnięcia celu, a więc wydostaniu się z hotelu w możliwie prosty i szybki sposób, to wówczas mieli taką samą wolność wyboru.

Jeśli celem jest wyjście z hotelu, to alternatywnym wyborem jest pozostanie w hotelu. Tak więc ich realny wybór polegał na tym, czy wyjść z hotelu, czy nie. Obaj mieli taką samą możliwość.

Sytuacja by się skomplikowała, gdyby przez te drugie zamknięte drzwi można było dużo szybciej wyjść z hotelu albo dotrzeć do konkretnego celu np. przystanek autobusowy albo gdyby tylko przez te drugie drzwi można było wyjść z hotelu, bo ten ogród np. byłby ogrodzony. Wówczas osoba, która by chciała wyjść z hotelu, musiałaby albo otworzyć te drugie drzwi, ten 1 by tego nie potrafił, albo szukać wyjścia głównego.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 15:36, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31029
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:12, 24 Lut 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Sytuacja by się skomplikowała, gdyby przez te drugie zamknięte drzwi można było dużo szybciej wyjść z hotelu albo dotrzeć do konkretnego celu np. przystanek autobusowy albo gdyby tylko przez te drugie drzwi można było wyjść z hotelu, bo ten ogród np. byłby ogrodzony. Wówczas osoba, która by chciała wyjść z hotelu, musiałaby albo otworzyć te drugie drzwi, ten 1 by tego nie potrafił, albo szukać wyjścia głównego.

To weźmy właśnie tę skomplikowaną sytuację, bo o ten aspekt sprawy mi chodzi.
Podam może inną, bardziej historyczną sytuację - z Januszem Korczakiem, któremu zostawiono wybór, czy pójdzie zginąć z dziećmi, którymi się opiekował, czy dzieci zostaną zabite, a Korczak zachowa swoje życie. Były dwie opcje - ale wybrano tę "nieracjonalną". Większość ludzi pewnie by uznała, że skoro tym dzieciom i tak już nie da się pomoc, to trzeba żyć i np. być może dzięki temu pomoc innym dzieciom. Wybrano ją z dodatkowych powodów, które dla większości ludzi zapewne nie zostałyby uznane za wystarczające. Opcja wyboru - raz pojawia się - raz znika, albo jej ważność istotnie się modyfikuje, w zależności OD STANU ŚWIADOMOŚCI wybierającego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:13, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:09, 25 Lut 2019    Temat postu:

”Co ma piernik do wiatraka?” Otóż ma. Ale w tym wątku Michale dałeś nieadekwatny przykład do tematu oraz źle postawiłeś pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin