Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zasada identyczności rzeczy nierozróżnialnych

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:12, 20 Lis 2010    Temat postu: Zasada identyczności rzeczy nierozróżnialnych

Czy mogą istnieć dwa różne obiekty, które posiadają wszystkie cechy wspólne (są takie same, ale nie te same)? Dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:51, 20 Lis 2010    Temat postu:

To tylko kwestia konwencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Coronius




Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:05, 20 Lis 2010    Temat postu:

Zależy co jest cechą.
W przypadku obiektów materialnych jeśli cechą jest również położenie w czasoprzestrzeni, nie byłoby (choć zapewne ktoś spróbuje mnie tu zaskoczyć) dwóch takich samych obiektów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:51, 20 Lis 2010    Temat postu:

Spróbuję. Dwa fotony :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Coronius




Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:01, 20 Lis 2010    Temat postu:

No tak, może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:52, 20 Lis 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
To tylko kwestia konwencji.

No właśnie Black w swoim tekście "Zasada identyczności rzeczy nieodróżnialnych" rozważa ten problem i stwierdza, że gdyby własności rozumieć tak szeroko, że w ich zakres wchodzą również własności "jest a", "jest różny od b", to faktycznie nie można uznać, że dwa obiekty mają wszystkie własności wspólne, bo obiekt a by nie mógł mieć własności "jest b" i na odwrót. Jednakże Black twierdzi, że można sobie wyobrazić świat, w którym będą dwie dokładnie takie same kule. Ponieważ nie można ich wyróżnić, to nie można używać nazw do ich opisów i nie można powiedzieć, że jedna znajduje się w odległości od drugiej, a nie na odwrót. Każda posiada tą samą własność "jest w odległości 1 metra od środka drugiej kuli".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:09, 21 Lis 2010    Temat postu:

A w czym problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:26, 21 Lis 2010    Temat postu:

W tym czy mogą istnieć dwie dokładnie takie same kule (w równej odległości od siebie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 21 Lis 2010    Temat postu:

Problem jest tylko w konwencji. Nie spotkałem się z żadnym praktycznym zagadnieniem, w którym taki problem by występował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:52, 22 Lis 2010    Temat postu:

A te kule niebieskie są :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:09, 22 Lis 2010    Temat postu:

Różowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:48, 22 Lis 2010    Temat postu:

Komentarz na prośbę Konrado:

Wspominałem, że istnienie czy nieistnienie rzeczy (przedmiotów) nierozróżnialnych to kwestia konwencji. Przykładem niech będą dwa atomy w nadciekłym helu. Są one nierozróżnialne, ale nikt nie mówi, że te atomy "nie istnieją" (tylko istnieje nadciekły hel jako taki) albo że są one jednym atomem. Po prostu istnieje (jest przedmiotem doświadczenia) obiekt "nadciekły hel" i istnieje (jest używany) opis tego obiektu, w którym to opisie występują (istnieją) dobrze zdefiniowane elementy, pojedyncze atomy helu. Specyficzne własności nadciekłego helu są konsekwencją nierozróżnialności atomów (ściślej: atomy te są identyczne w przestrzeni pędów). Albo, jak wolisz, odwrotnie: aby opisać specyficzne własności nadciekłego helu za pomocą obiektów takich, jak atomy helu, należy przyjąć ich nieodróżnialność. Opisywanie helu za pomocą nierozróżnialnych atomów na ma swoje poważne praktyczne zalety. Np. w wyższej temperaturze hel przestaje być nadciekły, "rozpadając się" na rozróżnialne atomy.

Zasada nierozróżnialności identycznych obiektów jest naturalną zasadą w mechanice kwantowej układów wielu cząstek. Nierozróżnialne identyczne cząstki tworzą wiele zwyczajnych obiektów. Na przykład, dokładny opis elektronów w ciele stałym powinien odwoływać się do nierozróżnialnych elektronów (zamienianie miejscami dowolnych dwóch elektronów nic nie zmienia w układzie). Dzielenie tego "morza nierozróżnialnych elektronów" na pojedyncze, rozróżnialne elektrony (co często robi się w praktyce) jest związane z dokonywaniem pewnych przybliżeń.

I nie ma w tym żadnej mistyki ani żadnego problemu dla matematyki czy logiki. Przeciwnie - opis jest ściśle matematyczny. Trzeba po prostu wiedzieć, PO CO się konstruuje dane pojęcia. To określa ich sens. Bez starannego określenia sensu da się zawsze wykombinować taką pętelkę, którą dotrze się do paradoksu. Z takiego paradoksu wynika przede wszystkim to, że użyto źle zdefiniowanych pojęć. Czyli wynika z niego potrzeba aksjomatyzacji (jak w teorii mnogości) - co sprowadza się właśnie do określenia, co się zamierza robić i po co (bo z tym na względzie dobiera się konkretną postać aksjomatów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:55, 23 Gru 2010    Temat postu:

Czyli mogą istnieć dwa obiekty, które są takie same, chociaż nie są te same?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3598
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 2:07, 26 Gru 2010    Temat postu:

znów się sprawy epistemiczne mieszają z ontologicznymi.
ale w tym wypadku chyba muszą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:43, 10 Sty 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyli mogą istnieć dwa obiekty, które są takie same, chociaż nie są te same?

Zależy od tego, co określisz słowem "istnieje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:20, 10 Sty 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czyli mogą istnieć dwa obiekty, które są takie same, chociaż nie są te same?

Zależy od tego, co określisz słowem "istnieje".

Nie widzę związku. Mówię o istnieniu w sensie "może być wartością zmiennej pod kwantyfikatorem".


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 22:21, 10 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:46, 02 Lut 2011    Temat postu:

O związku już wszak pisałem. Istnienie lub nieistnienie różnych obiektów nierozróżnialnych to kwestia konwencji. Kwantyfikator tu nic nie definiuje, kwantyfikator jest zapisem skrótowym w ramach takiej czy innej konwencji. "Istnieje takie x, że" ma określony sens dopiero wtedy, gdy wiadomo, co znaczy "istnieje". W przeciwnym wypadku możesz to zastąpić zwrotem "hd63nbac takie x, że" - co ewidentnie sensu żadnego nie posiada. Dokąd nie określisz, co rozumiesz pod ""hd63nbac".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin