Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Związki - determinim, losowość, modelowanie i ontologia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:57, 01 Lip 2017    Temat postu: Związki - determinim, losowość, modelowanie i ontologia

Determinizm jest przeciwieństwem losowości - jeśli coś się dzieje według reguły, to znaczy, że daje się to przewidzieć - podać do tego model.
Tu ciekawym aspektem jest PYTANIE O OBSERWATORA.
Szympans, obserwujący człowieka piszącego tekst na komputerze, będzie zapewne postrzegał to, w które klawisze uderza człowiek, jako coś losowego. Człowiek obok, patrzący jak piszący stara się przenieść na formę pisaną treść płynącą z dyktafonu, będzie w stanie całkiem precyzyjnie przewidzieć, który klawisz zostanie naciśnięty. Wynikałoby stąd, ze klasyfikacja chaos vs determinizm jest względna - zależy od wiedzy obserwatora. Ściślej zależy ona od MOŻLIWOŚCI SKONSTRUOWANIA MODELU, w którym kolejne rozpoznania stanów rzeczywistości połączą się w SEKWENCJE.
Dalsze wnioski, które chcę stąd wyciągnąć są już bardziej złożone (właściwie są to raczej pytania niż wnioski). Podstawowy problem sformułowałbym następująco - czy z faktu, że dla takiego, jak i wielu podobnych przypadków, w których zdarzenia chaotyczne przemienią się (dzięki wiedzy obserwatora) w zdeterminowane, możemy wyciągnąć wniosek, iż tak dzieje się ZAWSZE?...
Inaczej stawiając to pytanie: czy zawsze dla zdarzeń, które się dzieją, będzie jakiś MODEL, który je opisze?...
- Gdyby tak było, to znaczyłoby, że świat jest zdeterminowany jako całość. Ale to przypuszczenie o istnieniu modelu dla każdego zjawiska jest jedynie hipotezą. Może być bowiem tak, że jakaś część fenomenów świata jest po prostu NIEMODELOWALNA, ze niejako dzieją się ona "za każdym razem trochę inaczej", trochę "po swojemu" i nawet najgenialniejszy obserwator nie będzie w stanie dorobić dla tych zdarzeń teorii, w ramach której da się sformułować sekwencję, która ściśle będzie odpowiadało temu, co się zdarzy.

Pytanie, które tu postawiłem wiąże się z innym, moim zdaniem bardzo ciekawym pytaniem: Czy "maszyna rzeczywistości" jest analogowa, czy cyfrowa? - tzn. czy występują w niej błędy kwantyzacji - konwersji nieskończonego ciągu opisującego jakiś stan na skończoną postać, która jest odbierana przez resztę bytów tego świata?
Co "rzeczywistość robi z zaokrągleniami"?...
Jeśliby rzeczywistość ucinała któreś tam miejsce po przecinku z poprzedniego stanu (z poprzedniej chwili), to znaczyłoby, że chaos z tego wynikający stanowi naturalną nieokreśloność - indeterminizm. A jeśli owo ucinanie odbywałoby się według absolutnie ścisłych reguł?...
- Uważam, że nawet w tym przypadku mielibyśmy jakąś formę indeterminizmu, bo wtedy żadnego procesu z owym ucinaniem nie dałoby się odwrócić, zaś odwracalność jest podstawą symetrii w fizyce.
Ale to nie koniec ciekawych pytań o determinizm, losowość i ontologię. Kolejnym jest kwestia owego obserwatora. Czy obserwator jest niezbędny, aby wszystko się działo? Czy musi być świadomy (może da się poprzestać na koncepcji quasiobserwatora, który nie osiągnął pełnej świadomości, zapewniając jedynie aspekt modelowalności)?...
Jeśli obserwator miałby modelować, to chyba musiałby jakoś przewidywać, czyli umysłem wybiegać wprzód, a to jest podstawą dla świadomości. Ja obstawiam jakąś przynajmniej minimalną dozę świadomości dla obserwatora, który "buduje determinizm" świata. A może dałoby się obejść bez obserwatora?...
Jak się głębiej spojrzy na sprawę, to bez obserwatora wszystkie procesy są jednakowo chaotyczne - wszystko dzieje się okazjonalnie, incydentalnie, jeden raz, bo nic nie stwierdza podobieństwa, do czegokolwiek stanowiącego wzorzec porównania.
Materialistom i ateistom tutaj pewnie będzie uwierało wprowadzenie obserwatora (w szczególności świadomego) do układu. Postawmy więc sobie pytanie: czy w tym spojrzeniu nie dałoby się sprowadzić obserwatora do jakiejś takiej minimalnej roli - aby "działał" tylko na poziomie zapewnienia stabilności działania świata, gwarantując jakieś prawa (fizyki), ale już nie kombinował niczego więcej?... Wtedy byłby on nie Bogiem, co raczej jakby komputerem, może Demiurgiem.
Mi osobiście ta koncepcja się nie klei. Intuicyjnie uważam, że Demiurg musi być wyposażony w NADMIAROWOŚĆ. Ona jest niezbędna, jeśli w systemie miałby się pojawić bodaj jeden KONFLIKT. Rozwiązywanie konfliktu dla zasad jest problemem, z którym nie można się uporać wskazując na zasady - wszak na tym właśnie polega ten problem, że ZASADY POLEGŁY, wyszliśmy poza jakiekolwiek modelowanie. Tu pasowałby religijny koncept DUCHA, czyli jakiejś takiej nadrzędnej instancji względem wszystkich możliwych do sformułowania modeli.
Ale może w świecie nie generują się żadne konflikty?
Ja nie bardzo potrafię sobie taki bezkonfliktowy świat wyobrazić. Więc stawiam na ducha i świadomość, jako coś co buduje poprawność przejść tam, gdzie zawodzi determinizm i modelowanie. Przy tym stopniu złożoności świata i możliwych powiązań logicznych (w tle tw. Goedla i rozszerzenie teorii - modeli w nieskończoność) uniknięcie konfliktów wydaje mi się po prostu niemożliwe. A skoro świat trwa, skoro się "nie wykrzacza", to musi go nieustannie "naprawiać" jakaś świadomość (choć słowo "naprawianie" jest częściowo nieadekwatne, wskazując na jeden aspekt sprawy, a pomijając inny, równie ważny - tyle, że nie sposób pisać na raz o przeciwnych aspektach).
Wracając do nadmiarowości - ona według mnie wymusza, aby świadomość Demiurga nie była minimalna - skoro musi rozwiązać potencjalne konflikty na dowolnym poziomie złożoności, to tenże demiurg musi mieć moc przetwarzania, inteligencję wykraczająca poza wszelkie wyobrażenia. Bez tego konflikty - logiki, wzajemnych relacji bytów świata - pogrążyłyby ten świat.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:00, 01 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:02, 02 Lip 2017    Temat postu: Re: Związki - determinim, losowość, modelowanie i ontologia

Przyszło mi do głowy, żeby jeszcze skomentować dodatkowo opis, który zamieściłem we wprowadzającym poście. Ściślej chodzi mi o to rozważanie na temat tego, czy obserwator zaklasyfikuje zdarzenie jako losowe, czy jako zdeterminowane, czy też (mój dodatek) PODLEGAJĄCE JESZCZE INNEJ KLASYFIKACJI.

Jeśli sam fakt posiadania wiedzy (bądź nie posiadania) na temat zdarzenia może zmienić klasyfikację - z losowego na zdeterminowane, albo odwrotnie - to w takim razie należałoby wprowadzić pojęcie ZDETERMINOWANIA SUBIEKTYWNEGO. Zdarzenie jest zdeterminowane Z DOKŁADNOŚCIĄ DO TEGO, JAK MOŻE TO USTALIĆ OBSERWATOR. Jedynie obserwator o jakiejś absolutnej (maksymalnej dostępnej) wiedzy mógłby ewentualnie stwierdzić czy proces jest zdeterminowany, czy nie - bądź w jakim stopniu zdeterminowany.
Dlaczego piszę, że zdarzenie może być zdeterminowane nie w pełni?...
- bo nie posiadamy idealnego modelu świata, nie potrafimy właściwie niczego ustalić z absolutną dokładnością. Wszystko co wyznaczamy w pomiarach ma swój margines błędu. Tak więc determinizm - nawet jeśli go stwierdzimy - nie będzie absolutny. Losowość - jeśli ją stwierdzimy - nie będzie pewna w tym sensie, że być może obserwator o lepszej wiedzy i umiejętności modelowania będzie w stanie znaleźć regułę dla danego zjawisko i przewidywać je.

Skoro tak, to znaczy, że losowość i determinizm są o wiele bardziej złożone - być może (prawie) nigdy nie występuję w czystej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:07, 02 Lip 2017    Temat postu:

Michał napisał:
czy zawsze dla zdarzeń, które się dzieją, będzie jakiś MODEL, który je opisze?...
- Gdyby tak było, to znaczyłoby, że świat jest zdeterminowany jako całość.

A skąd ten wniosek?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 15:08, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:15, 02 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
czy zawsze dla zdarzeń, które się dzieją, będzie jakiś MODEL, który je opisze?...
- Gdyby tak było, to znaczyłoby, że świat jest zdeterminowany jako całość.

A skąd ten wniosek?

Słuszne pytanie.
Wychodzi na to, że nieściśle się wyraziłem. Pisząc to, myślałem o modelach deterministycznych, ściśle określających przebieg zdarzeń. Tymczasem np. model kwantowy też jest modelem, a nie implikuje determinizmu.
Tak więc wniosek dotyczy modeli deterministycznych i nie stosuje się w ogólności. Dziękuję za tę uwagę - pytanie. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:25, 02 Lip 2017    Temat postu:

Ale pytanie jest nadal aktualne. Załóżmy, że fizykę da się w pełni sformułować w języku mechaniki klasycznej, czyli w języku w pełni deterministycznym. Czy stąd wynikałoby, że świat jest zdeterminowany jako całość?

Model to relacje. Zastosowanie modelu wymaga, aby włożyć do niego pewne dane. na przykład, warunki początkowe. Nawet w pełni deterministyczny model wszystkiego nie oznacza, że istnieje coś takiego, jak w pełni określony zbiór warunków początkowych i brzegowych. Model może być w pełni deterministyczny, a świat - wcale nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:08, 02 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Model może być w pełni deterministyczny, a świat - wcale nie.

W sumie racja.
O co jednak najbardziej Ci tu chodzi - o brak w pełni dokładnego pomiaru? Czy może o coś więcej.
Jest jeszcze jeden element układanki - ZŁOŻONOŚĆ OBLICZENIOWA. Nawet najdoskonalszy, a do tego deterministyczny model może być zbyt trudny obliczeniowo. Być może nawet tak jest, że przy pewnej klasie złożoności deterministyczny model, po przekroczeniu pewnej granicy złożoności z automatu robi się nieskończenie trudny do obliczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:16, 03 Lip 2017    Temat postu:

Chodzi mi o to, że takiego pełnego zbioru warunków początkowych i brzegowych może po prostu nie być. To daje dostateczną swobodę ruchu zarówno przypadkowi jak i wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1950
Przeczytał: 35 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:44, 22 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Materialistom i ateistom tutaj pewnie będzie uwierało wprowadzenie obserwatora (w szczególności świadomego) do układu. Postawmy więc sobie pytanie: czy w tym spojrzeniu nie dałoby się sprowadzić obserwatora do jakiejś takiej minimalnej roli - aby "działał" tylko na poziomie zapewnienia stabilności działania świata, gwarantując jakieś prawa (fizyki), ale już nie kombinował niczego więcej?... Wtedy byłby on nie Bogiem, co raczej jakby komputerem, może Demiurgiem.
Mi osobiście ta koncepcja się nie klei. Intuicyjnie uważam, że Demiurg musi być wyposażony w NADMIAROWOŚĆ. Ona jest niezbędna, jeśli w systemie miałby się pojawić bodaj jeden KONFLIKT. Rozwiązywanie konfliktu dla zasad jest problemem, z którym nie można się uporać wskazując na zasady - wszak na tym właśnie polega ten problem, że ZASADY POLEGŁY, wyszliśmy poza jakiekolwiek modelowanie. Tu pasowałby religijny koncept DUCHA, czyli jakiejś takiej nadrzędnej instancji względem wszystkich możliwych do sformułowania modeli.
Ale może w świecie nie generują się żadne konflikty?
Ja nie bardzo potrafię sobie taki bezkonfliktowy świat wyobrazić. Więc stawiam na ducha i świadomość, jako coś co buduje poprawność przejść tam, gdzie zawodzi determinizm i modelowanie. Przy tym stopniu złożoności świata i możliwych powiązań logicznych (w tle tw. Goedla i rozszerzenie teorii - modeli w nieskończoność) uniknięcie konfliktów wydaje mi się po prostu niemożliwe. A skoro świat trwa, skoro się "nie wykrzacza", to musi go nieustannie "naprawiać" jakaś świadomość (choć słowo "naprawianie" jest częściowo nieadekwatne, wskazując na jeden aspekt sprawy, a pomijając inny, równie ważny - tyle, że nie sposób pisać na raz o przeciwnych aspektach).
Wracając do nadmiarowości - ona według mnie wymusza, aby świadomość Demiurga nie była minimalna - skoro musi rozwiązać potencjalne konflikty na dowolnym poziomie złożoności, to tenże demiurg musi mieć moc przetwarzania, inteligencję wykraczająca poza wszelkie wyobrażenia. Bez tego konflikty - logiki, wzajemnych relacji bytów świata - pogrążyłyby ten świat.


Cykliczność w funkcjonowaniu świata wydaje mi się takim dobrze zaprojektowanym (?) "narzędziem do naprawy". Przy ciągłości, nieodwracalności zachodzących procesów, cykliczność jest czymś co "porządkuje", jakby restartuje te konflikty, a jednocześnie stwarza warunki dla zmiany kierunków tym relacjom bytów.


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Nie 3:48, 22 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:59, 22 Paź 2017    Temat postu: Re: Związki - determinim, losowość, modelowanie i ontologia

Michał Dyszyński napisał:
Determinizm jest przeciwieństwem losowości - jeśli coś się dzieje według reguły, to znaczy, że daje się to przewidzieć - podać do tego model.
Tu ciekawym aspektem jest PYTANIE O OBSERWATORA.
Szympans, obserwujący człowieka piszącego tekst na komputerze, będzie zapewne postrzegał to, w które klawisze uderza człowiek, jako coś losowego. Człowiek obok, patrzący jak piszący stara się przenieść na formę pisaną treść płynącą z dyktafonu, będzie w stanie całkiem precyzyjnie przewidzieć, który klawisz zostanie naciśnięty. Wynikałoby stąd, ze klasyfikacja chaos vs determinizm jest względna - zależy od wiedzy obserwatora. Ściślej zależy ona od MOŻLIWOŚCI SKONSTRUOWANIA MODELU, w którym kolejne rozpoznania stanów rzeczywistości połączą się w SEKWENCJE.
Dalsze wnioski, które chcę stąd wyciągnąć są już bardziej złożone (właściwie są to raczej pytania niż wnioski). Podstawowy problem sformułowałbym następująco - czy z faktu, że dla takiego, jak i wielu podobnych przypadków, w których zdarzenia chaotyczne przemienią się (dzięki wiedzy obserwatora) w zdeterminowane, możemy wyciągnąć wniosek, iż tak dzieje się ZAWSZE?...
Inaczej stawiając to pytanie: czy zawsze dla zdarzeń, które się dzieją, będzie jakiś MODEL, który je opisze?...
- Gdyby tak było, to znaczyłoby, że świat jest zdeterminowany jako całość. Ale to przypuszczenie o istnieniu modelu dla każdego zjawiska jest jedynie hipotezą. Może być bowiem tak, że jakaś część fenomenów świata jest po prostu NIEMODELOWALNA, ze niejako dzieją się ona "za każdym razem trochę inaczej", trochę "po swojemu" i nawet najgenialniejszy obserwator nie będzie w stanie dorobić dla tych zdarzeń teorii, w ramach której da się sformułować sekwencję, która ściśle będzie odpowiadało temu, co się zdarzy.

Pytanie, które tu postawiłem wiąże się z innym, moim zdaniem bardzo ciekawym pytaniem: Czy "maszyna rzeczywistości" jest analogowa, czy cyfrowa? - tzn. czy występują w niej błędy kwantyzacji - konwersji nieskończonego ciągu opisującego jakiś stan na skończoną postać, która jest odbierana przez resztę bytów tego świata?
Co "rzeczywistość robi z zaokrągleniami"?...
Jeśliby rzeczywistość ucinała któreś tam miejsce po przecinku z poprzedniego stanu (z poprzedniej chwili), to znaczyłoby, że chaos z tego wynikający stanowi naturalną nieokreśloność - indeterminizm. A jeśli owo ucinanie odbywałoby się według absolutnie ścisłych reguł?...
- Uważam, że nawet w tym przypadku mielibyśmy jakąś formę indeterminizmu, bo wtedy żadnego procesu z owym ucinaniem nie dałoby się odwrócić, zaś odwracalność jest podstawą symetrii w fizyce.
Ale to nie koniec ciekawych pytań o determinizm, losowość i ontologię. Kolejnym jest kwestia owego obserwatora. Czy obserwator jest niezbędny, aby wszystko się działo? Czy musi być świadomy (może da się poprzestać na koncepcji quasiobserwatora, który nie osiągnął pełnej świadomości, zapewniając jedynie aspekt modelowalności)?...
Jeśli obserwator miałby modelować, to chyba musiałby jakoś przewidywać, czyli umysłem wybiegać wprzód, a to jest podstawą dla świadomości. Ja obstawiam jakąś przynajmniej minimalną dozę świadomości dla obserwatora, który "buduje determinizm" świata. A może dałoby się obejść bez obserwatora?...
Jak się głębiej spojrzy na sprawę, to bez obserwatora wszystkie procesy są jednakowo chaotyczne - wszystko dzieje się okazjonalnie, incydentalnie, jeden raz, bo nic nie stwierdza podobieństwa, do czegokolwiek stanowiącego wzorzec porównania.
Materialistom i ateistom tutaj pewnie będzie uwierało wprowadzenie obserwatora (w szczególności świadomego) do układu. Postawmy więc sobie pytanie: czy w tym spojrzeniu nie dałoby się sprowadzić obserwatora do jakiejś takiej minimalnej roli - aby "działał" tylko na poziomie zapewnienia stabilności działania świata, gwarantując jakieś prawa (fizyki), ale już nie kombinował niczego więcej?... Wtedy byłby on nie Bogiem, co raczej jakby komputerem, może Demiurgiem.
Mi osobiście ta koncepcja się nie klei. Intuicyjnie uważam, że Demiurg musi być wyposażony w NADMIAROWOŚĆ. Ona jest niezbędna, jeśli w systemie miałby się pojawić bodaj jeden KONFLIKT. Rozwiązywanie konfliktu dla zasad jest problemem, z którym nie można się uporać wskazując na zasady - wszak na tym właśnie polega ten problem, że ZASADY POLEGŁY, wyszliśmy poza jakiekolwiek modelowanie. Tu pasowałby religijny koncept DUCHA, czyli jakiejś takiej nadrzędnej instancji względem wszystkich możliwych do sformułowania modeli.
Ale może w świecie nie generują się żadne konflikty?
Ja nie bardzo potrafię sobie taki bezkonfliktowy świat wyobrazić. Więc stawiam na ducha i świadomość, jako coś co buduje poprawność przejść tam, gdzie zawodzi determinizm i modelowanie. Przy tym stopniu złożoności świata i możliwych powiązań logicznych (w tle tw. Goedla i rozszerzenie teorii - modeli w nieskończoność) uniknięcie konfliktów wydaje mi się po prostu niemożliwe. A skoro świat trwa, skoro się "nie wykrzacza", to musi go nieustannie "naprawiać" jakaś świadomość (choć słowo "naprawianie" jest częściowo nieadekwatne, wskazując na jeden aspekt sprawy, a pomijając inny, równie ważny - tyle, że nie sposób pisać na raz o przeciwnych aspektach).
Wracając do nadmiarowości - ona według mnie wymusza, aby świadomość Demiurga nie była minimalna - skoro musi rozwiązać potencjalne konflikty na dowolnym poziomie złożoności, to tenże demiurg musi mieć moc przetwarzania, inteligencję wykraczająca poza wszelkie wyobrażenia. Bez tego konflikty - logiki, wzajemnych relacji bytów świata - pogrążyłyby ten świat.
Przede wszystkim, spróbujmy zastanowić się, czy to, co wydaje się zupełnie przypadkowe, losowe, czy jest takim faktycznie..?
Co to jest rzeczywistość?
Czym jest konflikt, a przede wszystkim, jak i gdzie powstaje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:10, 22 Paź 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nawet w pełni deterministyczny model wszystkiego nie oznacza, że istnieje coś takiego, jak w pełni określony zbiór warunków początkowych i brzegowych.
Możliwe, że nie rozumiem tego prawidłowo, ani w pełni, ale wydaje mi się, że napisałeś zdanie sprzeczne w sobie. Jeśli model wszystkiego, to- wg mnie- z tej samej nazwy wynika, że wszystkie możliwe warunki początkowe, brzegowe, jak i opcje, "scenariusze" muszą się w nim zawierać; czyż nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:16, 22 Paź 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Materialistom i ateistom tutaj pewnie będzie uwierało wprowadzenie obserwatora (w szczególności świadomego) do układu. Postawmy więc sobie pytanie: czy w tym spojrzeniu nie dałoby się sprowadzić obserwatora do jakiejś takiej minimalnej roli - aby "działał" tylko na poziomie zapewnienia stabilności działania świata, gwarantując jakieś prawa (fizyki), ale już nie kombinował niczego więcej?... Wtedy byłby on nie Bogiem, co raczej jakby komputerem, może Demiurgiem.
Mi osobiście ta koncepcja się nie klei. Intuicyjnie uważam, że Demiurg musi być wyposażony w NADMIAROWOŚĆ. Ona jest niezbędna, jeśli w systemie miałby się pojawić bodaj jeden KONFLIKT. Rozwiązywanie konfliktu dla zasad jest problemem, z którym nie można się uporać wskazując na zasady - wszak na tym właśnie polega ten problem, że ZASADY POLEGŁY, wyszliśmy poza jakiekolwiek modelowanie. Tu pasowałby religijny koncept DUCHA, czyli jakiejś takiej nadrzędnej instancji względem wszystkich możliwych do sformułowania modeli.
Ale może w świecie nie generują się żadne konflikty?
Ja nie bardzo potrafię sobie taki bezkonfliktowy świat wyobrazić. Więc stawiam na ducha i świadomość, jako coś co buduje poprawność przejść tam, gdzie zawodzi determinizm i modelowanie. Przy tym stopniu złożoności świata i możliwych powiązań logicznych (w tle tw. Goedla i rozszerzenie teorii - modeli w nieskończoność) uniknięcie konfliktów wydaje mi się po prostu niemożliwe. A skoro świat trwa, skoro się "nie wykrzacza", to musi go nieustannie "naprawiać" jakaś świadomość (choć słowo "naprawianie" jest częściowo nieadekwatne, wskazując na jeden aspekt sprawy, a pomijając inny, równie ważny - tyle, że nie sposób pisać na raz o przeciwnych aspektach).
Wracając do nadmiarowości - ona według mnie wymusza, aby świadomość Demiurga nie była minimalna - skoro musi rozwiązać potencjalne konflikty na dowolnym poziomie złożoności, to tenże demiurg musi mieć moc przetwarzania, inteligencję wykraczająca poza wszelkie wyobrażenia. Bez tego konflikty - logiki, wzajemnych relacji bytów świata - pogrążyłyby ten świat.


Cykliczność w funkcjonowaniu świata wydaje mi się takim dobrze zaprojektowanym (?) "narzędziem do naprawy". Przy ciągłości, nieodwracalności zachodzących procesów, cykliczność jest czymś co "porządkuje", jakby restartuje te konflikty, a jednocześnie stwarza warunki dla zmiany kierunków tym relacjom bytów.
Wg mnie, opisałaś w tym zacytowanym twoim tekście szeroką, ogólną definicję ewolucji, JanelleL. Tylko, czy cykle naprawdę zachodzą? Co to znaczy "cykliczność"? Przypominam, że czas jest pojęciem fizycznym, ale nie fizykalnym! I co określa cykliczność, ciągłość, nieodwracalność, czy raczej kto?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:36, 22 Paź 2017    Temat postu: Re: Związki - determinim, losowość, modelowanie i ontologia

Piotr Rokubungi napisał:
Przede wszystkim, spróbujmy zastanowić się, czy to, co wydaje się zupełnie przypadkowe, losowe, czy jest takim faktycznie..?
Co to jest rzeczywistość?

Ja prowadzę swoje rozważania nawet bez odpowiedzi na te pytania. Przyjmuję np. subiektywną definicję przypadkowości - skoro dla mnie coś przypadkowe to właściwie nieważne (dla mnie) jest, czy owa przypadkowość czasem nie zamienia się w regułę z punktu widzenia innego obserwatora. Nawet jeśli tak jest, to moje wnioski będą słuszne w tym obszarze, który mnie interesuje - moim własnym.
Także nie muszę znać postaci "rzeczywistości", aby wiele wywnioskować o tym, co dla mnie jest ważne. Moje wnioski mogą być słuszne zarówno dla solipsysny, jak i polipsysty, jak też realisty.

To jest pewne - w moim przekonaniu bardzo nośne i niesamowicie CIEKAWE - odkrycie dotyczące praw świata. Nie muszę wiedzieć wielu rzeczy, nie muszę śledzić całej rzeczywistości, aby wyciągnąć wiele poprawnych wniosków.
Podam przykłady: nie muszę wiedzieć, za którym razem rewolwer wystrzeli przy grze w rosyjską ruletkę. Ale mogę przyjąć założenie, iż jeśli jest on działający i ma wprowadzony niewadliwy nabój, to w końcu wystrzeli.
Nie muszę mieć pewności, że lód się załamie pode mną, jeśli widze, że jest słaby - nie wchodzę na taki lód, nawet jeśliby mnie utrzymał.
Myślę, że niejednokrotnie zbytnio skupiamy się na, czy wiemy jak coś będzie działo w swoich szczegółach, podczas gdy ta wiedza jest nam zbędna - możemy istotną dla nas informację uzyskać wnioskując z danych niepełnych. Dla mnie to nawet kiedyś było pewne hobby - wyciągać informacje (czasem zaskakując ludzi, którzy nie spodziewali się, iż coś przewidzę choć nie mogę znać szczegółów sprawy) z ograniczonych danych. Genialna jest w tym astronomia - tylko badając światło pochodzące z gwiazdy znajdującej się w odległości wielu lat świetlnych, można wnioskować o składzie tej gwiazdy, dalej masie, fazie aktywności, obecności planet okrążających, a czasem nawet składzie atmosfery owych okrążających planet. To daje naprawdę dużo satysfakcji - tak wnioskować, z pozornie zupełnie nieużytecznych danych.
W filozofii staram się myśleć w podobnym stylu - przy minimalnym stanie założeń, uzyskiwać maksymalne wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:58, 23 Paź 2017    Temat postu:

@ Michał D.:
Cytat:
Ja prowadzę swoje rozważania nawet bez odpowiedzi na te pytania.
Czyli piszesz, nie wiedząc o czym!?:fuj: Spróbuj nie ośmieszać się, tym bardziej, że czasami zamieszczasz interesujące i prawidłowe teksty.
Cytat:
Przyjmuję np. subiektywną definicję przypadkowości - skoro dla mnie coś przypadkowe to właściwie nieważne (dla mnie) jest, czy owa przypadkowość czasem nie zamienia się w regułę z punktu widzenia innego obserwatora. Nawet jeśli tak jest, to moje wnioski będą słuszne w tym obszarze, który mnie interesuje - moim własnym.
Także nie muszę znać postaci "rzeczywistości", aby wiele wywnioskować o tym, co dla mnie jest ważne.
A może mało kogo obchodzi twój subiektywizm.? Czyli w sumie pisujesz sam do siebie. A forum raczej nie temu służyć powinno, lecz wypracowywaniu, ustalaniu, światopoglądu, który byłby słuszny w odniesieniu np. do Rzeczywistości, a nie wyłącznie do czyjegoś widzimisię. Przynajmniej ja stawiam to sobie za cel. A ty, jeśli wciąż wolisz "bełkotać" o twoich osobistych głównie odczuciach i pomysłach, bez dalszego ich rozważania, porównywania, konfrontowania, to twoja strata. Choć, niestety, to strata dla forum i ludzkości również.:fuj:
Cytat:
Nie muszę wiedzieć wielu rzeczy, nie muszę śledzić całej rzeczywistości, aby wyciągnąć wiele poprawnych wniosków.
Mylisz się, co do tego...
Cytat:
Podam przykłady: nie muszę wiedzieć, za którym razem rewolwer wystrzeli przy grze w rosyjską ruletkę. Ale mogę przyjąć założenie, iż jeśli jest on działający i ma wprowadzony niewadliwy nabój, to w końcu wystrzeli.
Nie muszę mieć pewności, że lód się załamie pode mną, jeśli widze, że jest słaby - nie wchodzę na taki lód, nawet jeśliby mnie utrzymał.
Myślę, że niejednokrotnie zbytnio skupiamy się na, czy wiemy jak coś będzie działo w swoich szczegółach, podczas gdy ta wiedza jest nam zbędna - możemy istotną dla nas informację uzyskać wnioskując z danych niepełnych. Dla mnie to nawet kiedyś było pewne hobby - wyciągać informacje (czasem zaskakując ludzi, którzy nie spodziewali się, iż coś przewidzę choć nie mogę znać szczegółów sprawy) z ograniczonych danych. Genialna jest w tym astronomia - tylko badając światło pochodzące z gwiazdy znajdującej się w odległości wielu lat świetlnych, można wnioskować o składzie tej gwiazdy, dalej masie, fazie aktywności, obecności planet okrążających, a czasem nawet składzie atmosfery owych okrążających planet.
Przykłady nieadekwatne; pomieszanie z poplątaniem.
Cytat:
W filozofii staram się myśleć w podobnym stylu - przy minimalnym stanie założeń, uzyskiwać maksymalne wnioski.
Raczej właśnie odwrotnie rozumujesz, piszesz i postępujesz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1950
Przeczytał: 35 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:28, 23 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:

Cykliczność w funkcjonowaniu świata wydaje mi się takim dobrze zaprojektowanym (?) "narzędziem do naprawy". Przy ciągłości, nieodwracalności zachodzących procesów, cykliczność jest czymś co "porządkuje", jakby restartuje te konflikty, a jednocześnie stwarza warunki dla zmiany kierunków tym relacjom bytów.
Wg mnie, opisałaś w tym zacytowanym twoim tekście szeroką, ogólną definicję ewolucji, JanelleL. Tylko, czy cykle naprawdę zachodzą? Co to znaczy "cykliczność"? Przypominam, że czas jest pojęciem fizycznym, ale nie fizykalnym! I co określa cykliczność, ciągłość, nieodwracalność, czy raczej kto?!


Dziękuję za bardzo dobre pytania :) ..i proszę o nieco cierpliwości, aż moja umęczona ostatnimi dniami głowa usnuje godną na nie odpowiedź. :*

i bardzo fajnie, że temat ruszył z miejsca :)


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pon 17:29, 23 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:04, 24 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał D.:
Cytat:
Ja prowadzę swoje rozważania nawet bez odpowiedzi na te pytania.
Czyli piszesz, nie wiedząc o czym!?:fuj: Spróbuj nie ośmieszać się, tym bardziej, że czasami zamieszczasz interesujące i prawidłowe teksty.
Cytat:
Przyjmuję np. subiektywną definicję przypadkowości - skoro dla mnie coś przypadkowe to właściwie nieważne (dla mnie) jest, czy owa przypadkowość czasem nie zamienia się w regułę z punktu widzenia innego obserwatora. Nawet jeśli tak jest, to moje wnioski będą słuszne w tym obszarze, który mnie interesuje - moim własnym.
Także nie muszę znać postaci "rzeczywistości", aby wiele wywnioskować o tym, co dla mnie jest ważne.
A może mało kogo obchodzi twój subiektywizm.? Czyli w sumie pisujesz sam do siebie. A forum raczej nie temu służyć powinno, lecz ...

A kogo obchodzi co Ty dekretujesz jako to czemu "powinno służyć forum"?...
Pewnie nigdy nie przyszło Ci do głowy, że te Twoje światłe oceny - co według Ciebie mądre, a co głupie, co słuszne, a co nie, co być powinno, a co nie itd... - to wszystko podlega dokładnie temu zarzutowi, który właśnie postawiłeś (tu akurat mi).

Ale nie sądzę, że stać Cię na ten poziom refleksji, bo - z tego co się zdołałem zorientować - Twój umysł został zamknięty w swoistym więzieniu, którego kratami jest przeświadczenie o jakiejś własnej wyjątkowości i superkompetencji. Tak więc pewnie już zawsze będziesz przekonany, że jak komuś napiszesz "to nikogo nie interesuje", to masz rację i prawo wypowiadać się za cały świat i wszystkich ludzi i rzeczywiście nikt się nie znajdzie, kogo by coś zainteresowało, albo jeśli coś zaklasyfikujesz jako mało ważne, to będziesz absolutnie przekonany iż jest to "obiektywnie mało ważne". Bo przecież jak Ty stawiasz zarzut, to z pewnością słusznie, a jak by ktoś Tobie postawił zarzut, albo w ogóle należałoby się zastanowić, czy własny zarzut nie stosuje się zwrotnie do Ciebie, to jest już "inna para kaloszy". :rotfl:

Ja kiedyś miewałem takie ciągoty - też mi się (trochę... bo aż tak skrajnie jak Ty, to chyba nigdy nie miałem) wydawało, że to co sobie w danej chwili ubrdałem, to jest jedynie słuszne i obiektywne. Dzisiaj patrzę na tamtego naiwnego małego ja (takiego niedoświadczonego, niedoważonego Michałka) z uśmiechem politowania. Trochę może cieszę się, że tamten etap zaliczyłem, jak też i cieszę się, że przez niego przeszedłem.
Dla Piotrusia też mam uśmiech politowania... :rotfl:
Ale takie koleje losu - każdy musi zaliczyć swoje mentalne przedszkole.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:07, 24 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:29, 24 Paź 2017    Temat postu:

Cytat:
A kogo obchodzi co Ty dekretujesz jako to czemu "powinno służyć forum"?...
No, tak- was to przecież nie obchodzi, co tu wyprawiacie. Dlatego zrobiliście z tego syf, śmietnik, psychiatryk i ogólnie całkowitą żenadę. Dlatego, że pisują tu gorsi debile, kretyni, skurwysyny, kłamcy, obłudnicy, idioci, popaprańcy nawet od ciebie, pierdolony Michałku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:33, 24 Paź 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:

Cykliczność w funkcjonowaniu świata wydaje mi się takim dobrze zaprojektowanym (?) "narzędziem do naprawy". Przy ciągłości, nieodwracalności zachodzących procesów, cykliczność jest czymś co "porządkuje", jakby restartuje te konflikty, a jednocześnie stwarza warunki dla zmiany kierunków tym relacjom bytów.
Wg mnie, opisałaś w tym zacytowanym twoim tekście szeroką, ogólną definicję ewolucji, JanelleL. Tylko, czy cykle naprawdę zachodzą? Co to znaczy "cykliczność"? Przypominam, że czas jest pojęciem fizycznym, ale nie fizykalnym! I co określa cykliczność, ciągłość, nieodwracalność, czy raczej kto?!


Dziękuję za bardzo dobre pytania :) ..i proszę o nieco cierpliwości, aż moja umęczona ostatnimi dniami głowa usnuje godną na nie odpowiedź. :*

i bardzo fajnie, że temat ruszył z miejsca :)
No, spoko...:wink:P. s.: Mnie nie tylko głowa boli, gdy czytam większość debilizmów, skurwysyństwa i kłamstw tu wypisywanych...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:13, 24 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
A kogo obchodzi co Ty dekretujesz jako to czemu "powinno służyć forum"?...
No, tak- was to przecież nie obchodzi, co tu wyprawiacie. Dlatego zrobiliście z tego syf, śmietnik, psychiatryk i ogólnie całkowitą żenadę. Dlatego, że pisują tu gorsi debile, kretyni, skurwysyny, kłamcy, obłudnicy, idioci, popaprańcy nawet od ciebie, pierdolony Michałku.

Piszesz jak w amoku, jak histeryk, albo stary dziad który cały, zbyt nowy na jego stetryczałe neurony świat postrzega jako wrogi. Takich frustratów mamy na pęczki - rzucających na wszystkich gromy, mających się za obrońców porządku i moralności, choć w gruncie rzeczy procesujących własne złe humory i brak opanowania irytacji wszystkim, co ich spotyka.
Jedni swoje pretensje do ludzi motywują religijnie, inni bliżej nieokreślonym "zdrowym rozsądkiem" (rozumianym subiektywnie i arbitralnie), jeszcze inni jakimiś obyczajami i "prawami". Niemal wszyscy jednakowo jawią się jako frustraci, nie panujący nad własną irytacją.
Nikt nikogo nie zmusza, aby na sfinię wchodził i cokolwiek czytał.
Mi się też kupa wypowiedzi nie podoba, albo podoba średnio. Ale jakiś czas temu zrozumiałem jedną, względnie prostą rzecz. Zrozumiałem, a potem zdziwiłem się jakie to oczywiste, choć człowiek ma czasem problem z zaakceptowaniem właśnie tego, co najbardziej oczywiste - ŚWIAT NIE JEST PO TO, ABY BYŁ TAKI, JAK JA SOBIE DZIŚ GO WYMYŚLAM. Tak po prostu - są różnie ludzie, robią może błędy (a może to ja robię błąd traktując ich działania jako błąd), działają po omacku (tak jak ja po omacku szukam sensu w tym wszystkim) - ogólnie czasem lepiej, czasem gorzej im to wychodzi. Tak jak mi też w życiu rzeczy wychodzą raz lepiej, raz gorzej.
To może być odkrycie - POZWOLIĆ LUDZIOM BYĆ INNYMI, nie spełniającymi moich aktualnych wzorców i oczekiwań.
Wiele z tych "głupot", jakie w ludziach nieraz widziałem, po czasie okazywało się uzasadnione. Bo ja nie znałem pełnych okoliczności, oceniałem po pozorach. Jest kupa ludzkich zainteresowań, które w pierwszym odruchu oceniam jako głupie. Tak więc nawet rozumiem Twoją reakcję - pewnie dziesiątki razy, gdybym się nie powstrzymał, to też bym zaczął zrzędzić - że to ktoś powinien inaczej, a tamto owak, a w ogóle tym, czym się ktoś zajmuje to jest bez sensu.
Ale też patrzę na to jakby z zewnątrz, dostrzegam fakt, że działam pierwszym odruchem, niewiele tak naprawdę wiedząc o całości. Ja z resztą też nieraz "pozwalam sobie" robić ewidentne głupoty. I pewnie, zakładając uczciwość moich myśli, musiałbym przyznać rację komuś, kto te głupoty skrytykuje. Ale nie wszystkie głupoty są warte skrytykowania - tak u mnie, a podobnie jest u innych ludzi. Jak sobie tak o tym wszystkim pomyślę, to mi przechodzi...
Z resztą, dobrze wiem na kogo wyszedłbym, dając upust swojemu grymaszeniu na to, jak inni coś robią nie po mojemu - na frustrata i zgreda. Bo faktycznie nikogo nie interesuje moje zgredziarstwo, to czy czyjeś pasje i życiowe ambicje uważam za wartościowe, czy też głupie. Mogę sobie uważać na swój rachunek, ale nikogo to nie obchodzi, bo on ma swoje życie, swoje wybory. A nie mając pewnych i kompletnych danych, nie moge nawet wiarygodnie całości sprawy ocenić. Więc powinienem się zamknąć i nie tracić czasu (chyba, że go sam nie cenię) na wypisywanie jakichś moich żałosnych żalów nad wolnością świata, który mnie otacza. Bo to jest tylko żałosne, a nie świadczące o jakiejś mądrości, czy posiadaniu rozsądnego poglądu na świat. Tylko żałosne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:53, 24 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
A kogo obchodzi co Ty dekretujesz jako to czemu "powinno służyć forum"?...
No, tak- was to przecież nie obchodzi, co tu wyprawiacie. Dlatego zrobiliście z tego syf, śmietnik, psychiatryk i ogólnie całkowitą żenadę. Dlatego, że pisują tu gorsi debile, kretyni, skurwysyny, kłamcy, obłudnicy, idioci, popaprańcy nawet od ciebie, pierdolony Michałku.

Piszesz jak w amoku, jak histeryk, albo stary dziad który cały, zbyt nowy na jego stetryczałe neurony świat postrzega jako wrogi. Takich frustratów mamy na pęczki - rzucających na wszystkich gromy, mających się za obrońców porządku i moralności, choć w gruncie rzeczy procesujących własne złe humory i brak opanowania irytacji wszystkim, co ich spotyka.
Jedni swoje pretensje do ludzi motywują religijnie, inni bliżej nieokreślonym "zdrowym rozsądkiem" (rozumianym subiektywnie i arbitralnie), jeszcze inni jakimiś obyczajami i "prawami". Niemal wszyscy jednakowo jawią się jako frustraci, nie panujący nad własną irytacją.
Nikt nikogo nie zmusza, aby na sfinię wchodził i cokolwiek czytał.
Mi się też kupa wypowiedzi nie podoba, albo podoba średnio. Ale jakiś czas temu zrozumiałem jedną, względnie prostą rzecz. Zrozumiałem, a potem zdziwiłem się jakie to oczywiste, choć człowiek ma czasem problem z zaakceptowaniem właśnie tego, co najbardziej oczywiste - ŚWIAT NIE JEST PO TO, ABY BYŁ TAKI, JAK JA SOBIE DZIŚ GO WYMYŚLAM. Tak po prostu - są różnie ludzie, robią może błędy (a może to ja robię błąd traktując ich działania jako błąd), działają po omacku (tak jak ja po omacku szukam sensu w tym wszystkim) - ogólnie czasem lepiej, czasem gorzej im to wychodzi. Tak jak mi też w życiu rzeczy wychodzą raz lepiej, raz gorzej.
To może być odkrycie - POZWOLIĆ LUDZIOM BYĆ INNYMI, nie spełniającymi moich aktualnych wzorców i oczekiwań.
Wiele z tych "głupot", jakie w ludziach nieraz widziałem, po czasie okazywało się uzasadnione. Bo ja nie znałem pełnych okoliczności, oceniałem po pozorach. Jest kupa ludzkich zainteresowań, które w pierwszym odruchu oceniam jako głupie. Tak więc nawet rozumiem Twoją reakcję - pewnie dziesiątki razy, gdybym się nie powstrzymał, to też bym zaczął zrzędzić - że to ktoś powinien inaczej, a tamto owak, a w ogóle tym, czym się ktoś zajmuje to jest bez sensu.
Ale też patrzę na to jakby z zewnątrz, dostrzegam fakt, że działam pierwszym odruchem, niewiele tak naprawdę wiedząc o całości. Ja z resztą też nieraz "pozwalam sobie" robić ewidentne głupoty. I pewnie, zakładając uczciwość moich myśli, musiałbym przyznać rację komuś, kto te głupoty skrytykuje. Ale nie wszystkie głupoty są warte skrytykowania - tak u mnie, a podobnie jest u innych ludzi. Jak sobie tak o tym wszystkim pomyślę, to mi przechodzi...
Z resztą, dobrze wiem na kogo wyszedłbym, dając upust swojemu grymaszeniu na to, jak inni coś robią nie po mojemu - na frustrata i zgreda. Bo faktycznie nikogo nie interesuje moje zgredziarstwo, to czy czyjeś pasje i życiowe ambicje uważam za wartościowe, czy też głupie. Mogę sobie uważać na swój rachunek, ale nikogo to nie obchodzi, bo on ma swoje życie, swoje wybory. A nie mając pewnych i kompletnych danych, nie moge nawet wiarygodnie całości sprawy ocenić. Więc powinienem się zamknąć i nie tracić czasu (chyba, że go sam nie cenię) na wypisywanie jakichś moich żałosnych żalów nad wolnością świata, który mnie otacza. Bo to jest tylko żałosne, a nie świadczące o jakiejś mądrości, czy posiadaniu rozsądnego poglądu na świat. Tylko żałosne...
Nu, Michałek, pagadzi!:serce: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin