Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Algebra Kubusia - dyskusja z WillGesenius2
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:04, 13 Lip 2014    Temat postu: Algebra Kubusia - dyskusja z WillGesenius2

Ziew.. Ale tu żenada. :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius2




Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 13 Lip 2014    Temat postu:

No nie przesadzaj - kubuś potrafi rozbawić - ja z sympatią czytam jak "pies śpiewa w operze" mówiąc potocznie "operuje" operacyjnym tajnym językiem swych strun głosowych w operacji, która nie jest na otwartym sercu - operacji opartej na racji wykorzystywania śmiechu i sympatii w każdej dziedzinie w celu nie rozbioru słuchaczy na łopatki rozbiorem tylko słusznym zdaniem przekonywującego świergotu, zgrabnej psiej mowy - ale na przekładach p do q ma sie tak jak p--

generalnie powiem ci szczerze kubuś w tych zabawach nie p (tu wstaw piękne słowo) Czy to jasne. Naprawdę nie dołuj - bo mi czasem i spojrzernie na wygibasy kubusia sprawia radość
Mówię za siebie - nie odzywam sie tylko - żeby się mocno niekompromitować. Poszczyć się taką giętkością... jak kubuś łatwo porusza się w trudnej dziedzinie i bądź merytoryczny - bo na razie takimi odzywkami bardziej ty sprawiasz wrażenie niezbyt rozgarniętego w garze kubusiowego bigosu - - kubuś zna jego każdy składnik namacalnie - i potrafi się pochwalić - ma swój kąt do którego i ja wpadam - serio nie wiem ale to niekulturalnie ziewać w towarzystwie - nie rób tego

edit: Dobra skompromituję się :) - Z góry mówie że nie wiem o czym mówię - ale to lubię ;) Czy raczej tego co piszecie nie rozumiem - ale intuicyjnie tak to zrozumiałem.
Przepychanki Kubusia z malavim czy zefciem (czytelam poczatek) może to spory w piaskownicy - w kilku postach odniosłem takie wrażenie - moze sie pogodzili juz, może się pogodzą - ja widze brak otwartości i dialogu, - widziałem, że nie ma dobrej woli z każdej ze stron? lub przynajmniej jednej ze stron - strzelam: po prostu jest to kwestia języka a w sporze należy może zawsze pamiętać o tym że "zdanie przy pewnych założeniach pozwala"...albo bogactwo poruszania się w języku, dotykania problemu pozwala tu tak albo tak i siak...przy takich założeniu jest takie przy tych - inne przy tych, przy takim poszatkowaniu pozwala. Chyba jasne że patrząc w innej perspektywie widzę inaczej - nie wmawiaj mi że nie mozna używac innej perspektywy patrzeć na słońce z oddali z bliska, z przymrużeniem oka. Nie każ mi stać na twoim miejscu i spogladać tylko z otwartymi oczami - ty masz oczy wytrzymałe na jasność, ja wole się opalać z zamknietymi oczami na górze, a nie z teleskopem - kweestia gustu - serio ja widze tu kwestię gustu - lub cos w ten deseń. Jeżeli poruszamy sie w różnych językach albo uwzgledniamy jakieś wieksze bogactwo tego samego języka to wychodzi smaczny bigos - ja to uznaję za sztukę - ja sie nie zgadzam, że naukowiec powinien zawsze dążyć do ścisłości - nie rozumiem tego - uważam, że może uwzglednić też kwestie inne - nie zamykać się i nie konserwować, w precyzji- ja bardzo lubię nieprecyzyjność niektorych języków, dlaczego każe mi sie stosować precyzję jak wolę coś kolorowego, żywego nieskostniałego - kwestia języka - może obrać kierunek smacznego bigosu - i tak jeden i drugi bedzie miał rację, "poruszania się gdzie indziej i troche inaczej" - ja to lubię - lubie taniec, serio podoba mi się - dlaczego każecie mi chodzić sztywno, gubię sie w krokach, ale to nie znaczy że taniec nie może mieć racji bytu, nie bawmy się w piaskownice - ja chodzę stabilnie - taniec jest niszczycielski, dlatego taniec nie ma prawa istnieć. Nie zachowujmy się tak komunistycznie każac innym zakładać uniformy mi sie bardzo podoba wychodzenie poza ograniczenia - ujmowanie czegoś inaczej, jeżeli sie da. Bedę wspierał kierunek niekonserwy i bogactwa - nie każcie mi się przystosowywać, bo to taki komunizm - ja kocham nieprecyzyjność lub bogactwo bo czasem jest to głębsze - otwiera horyzonty - bardzo lubie jezyki przepełnione w pojeciach mnóstwem desygnatów. Można sie pogubić - ale ja lubie się gubić i nie zamykać, nie kostnieć. Czy to nie dziwne. więc bigos wcale nie musi być niesmaczny. I to wcale nie dziwi jak jeden lub drugi czegoś nie bierze pod uwagę. To że jednemu bigos nie smakuje bo woli bardziej stałe, nie poszatkowane, inaczej poszatkowane potrawy, proste potrawy, nie zmieni mojego uwielbienia do bigosu. Zdaje się że spór jest w piaskownicy o kwestie gustu. Panowie o gustach sie nie dyskutuje. Nie każcie mi się opalać przez swój teleskop z otwartymi oczami. Wy sie delektujecie teleskopem, ja wole być na luzie, wybiec na łąkę i się poopalać i nie trawić waszego poruszania - albo poruszania się w...tylko w...w taki sposób. Uszanujcie to, ja też uszanuję wasz gust teleskopowy... bardziej czy mniej uproszczony, czy skomplikowany, styl być może nieupraszczający, "nie sprowadzający się do..." - "...tylko tego", "ale i owszem w szerszym spektrum niż zazwyczaj" "...konkretny mniej lub bardziej

i jeden i drugi w sumie jest fajny. Jak widać nie wiem o czym mówiłem ;) - serio wprowadzanie do potraw nieprecyzyjności lub inaczej pokrojonego miesa, drobniej, w prążki, w gwiazdki czy jeszcze inaczej nie powinno być zakazane, bedziemy biedni. To że ty kroisz mięso grubo, a ja cienko i na wiecej kawałków nie uprawnia cie do wyrzucania mojego mięsa do kosza - kwestia gustów. Ja z mojego miesa wyrzeźbię moją dziewczynę - nie mow mi że sie nie da, jeżeli je inaczej posklejam będzie się dało - i bedzie miało dla mnie sens. Tobie się nie podoba jesteś bardziej praktyczny, uważasz mięsne dziewczyny za niespotykane - nie strawisz ich - mi tylko takie będą smakować serio. Co z tego że nigdy nie jadłem takich dziewczyn, nie wmawiaj mi że ich nie ma jak ja widzę że sa bo je przyrzadziłem z róznie posklejanych placków. A ty od razu mówisz jak śmiałem posklejać dziewczynę, przecież to niepraktycznie - czy to wyglądało higeniczne że użyłem do tego żelatyny. Rany- nie gotuj się na widok mojej żelatyny i tego co widzisz - prosze nie rozpier...-niczaj mojej dziewczyny - bo lubie na nią patrzeć - haha wyszło co mi sie podoba.

Upraszczając dosadnie z tym co tu widzę jest trochę analogicznie jak "W przekładzie na inny język tego samego zdania". Oczywiście (skala?) precyzji czy jak ktoś woli precyzja w językach formalnych jest fundamentalnym rozróżnieniem. Przypuśćmy, że jest tak, trochę zacierając ów rozróżnienie:"Jezyki sa inne, ta sama prawda w innym jezyku jest wyrażona czasem diametralnie inaczej, a oznacza to samo. tutaj przypuśćmy, że oznacza "dokładnie to samo", ale używa się zupełnie innej składni - czyli "wcale nie podmiot orzeczenie dopełnienie" (patrz niektóre języki afryki), innej morfologii, przy koniugacjach masz wewnatrzrdzeniowe zmiany, gdzie są one możliwe nie tak jak w innym języku, tego samego rodzaju suffix zamiast na końcu wyrazu pojawia się na poczatku, a zaimki osobowe stanowia całość wyrazową sa przyrostkami, ten sam suffix za pomocą tej samej litery w egipskim jest na poczatku przedrostkiem a innym akroazjatyckim sufixem, to samo jeżeli chodzi o oboczności, rodzajniki lub ich brak. Raczej jeżeli przekładasz powinieneś stosować się, do składni danego języka i nie stosować tej samej skladni bo pozostaniesz nie zrozumiały, albo słabo zrozumiały. Nie wiem czy analogia jest trafiona - może nie bardzo.

Troche kompromitacji mi nie zaszkodzi ;)

A tak na serio to nie wiem na czym polega problem czy jest analogiczny jak to ująłem do przedstawionych problemów. Czyli czy Problem dotyczy niejako innego języka, jego bogactwa, czy chodzi o inne spektrum, inną składnię, inne poszatkowanie, tego samego mięsa czy jeszcze coś innego. Nie potrafie dojść - mogło tu wystąpić pogubienie, nie uwzglednienie czegoś. Ale serio nie widzę manipulacji, a jeśli nastąpiło pogubienie nie uwzględnienie czegoś to sie to prostuje i precycyzuje na bieżąco

I serio nie widze, zadnej manipulacji a kruszenie kopi o inna artykulacje, składnię czy cos podobnego co wymienilem jest nieporozumieniem


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Czw 6:19, 24 Lip 2014, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:25, 13 Lip 2014    Temat postu:

Tym oto sposobem przypomniało mi się, że muszę już iść..postawić klocka. Au revoir!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22162
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:14, 14 Lip 2014    Temat postu:

... za chwilę ciąg dalszy.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 0:28, 14 Lip 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius2




Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:45, 14 Lip 2014    Temat postu:

Piotrze Wkurzyłem Cię, że tak zabłysnałeś tym tonem ekshibi celnistym? Jeżeli tak to sorry. - jeżeli to miałbyć żart to niezrozumiałem, nie załapałem. Powiedz mi jeszcze, ze idziesz podłubać w... nosię ma rozumieć problematyce kubusia. ;). Jak byś ujął to takim zdaniem lub podobnym lepiej by zabrzmiało - serio. W sumie taki twój, mój czy inny offtop jest mało sensowny... Nie prawdaż? ale może się nie znam moze ma ukryty sens, którego moje oczy ze słabym wzrokiem nie widzą - może mam kiepski wzrok - przyjmuję że chodziło o klocka z zestawu technics ;) czy inne lego

Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Pon 1:58, 14 Lip 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:10, 14 Lip 2014    Temat postu:

Wkurzony jestem od momentu narodzenia, jeśli nie wcześniej. Stan exhibi, a raczej stan nagości, jest pierwotnym naturalnym stanem człowieka. A sens? Co ma sens?? Jak ocenić kryteria sensowności, jeśli nie wiadomo od kogo lub czego sens miałby pochodzić, i jakim sensem się usensownić? A klocek- no cóż; gdy nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o bozon Higgsa. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:13, 14 Lip 2014    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... za chwilę ciąg dalszy.
No tak- przecież to Neverending story. Do końca świata i o jeden dzień dłużej, jak mawia dziwny gender w czerwono-lewickich okularach. :shock:

Edit: Kubuś
Dokładam brakujący post

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-offtop-2,7172.html#211479
WillGesenius2 napisał:
Czy ty jesteś z tych sympatycznych skrzatów nordyckich? Ja wiem, że skrzat wyglada pociesznie, ale dziś mało ludzi się tymi krasnalami zachwyca, lubią chyba za bardzo figlować, choć w sumie jeszcze mozna spotkać je w ogrodzie, - nie wiem czy produkcja offtopów jest na topie - nie badałem statystyk, twórczości tych stworzonek, ale raczej powodowały one, że wolałem wybrać się na Spidermana, Pszczółkę Maję niż wgłębiać się w oporną na mój gust materię tej twórczości. A tak nawiasem mówiąc to na Neverending Story to bym się wybrał - ty masz chyba inny gust
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius2




Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:22, 14 Lip 2014    Temat postu:

Jestem wdzięczny że Kubuś nie skasował posta zaczynajacego sie wstawką "No nie przesadzaj..." jak to w swoim guście ocenił "offtopu". Chcialem tylko zauważyć, że w ostateczności nie potrafię stwierdzić czy ten post jest rzeczywiście off topem 100% procentowym ;)

gdyż sam post jest jakimś komentarzem rozmowy - co tu się działo - jak ja ją potocznie widzę - a ten fragment
Cytat:
A tak na serio to nie wiem na czym polega problem czy jest analogiczny jak to ująłem do przedstawionych problemów. Czyli czy Problem dotyczy niejako innego języka, jego bogactwa, czy chodzi o inne spektrum, inną składnię, inne poszatkowanie, tego samego mięsa czy jeszcze coś innego. Nie potrafie dojść - mogło tu wystąpić pogubienie, nie uwzglednienie czegoś. Ale serio nie widzę manipulacji, a jeśli nastąpiło pogubienie nie uwzględnienie czegoś to sie to prostuje i precycyzuje na bieżąco

(...tak jak to czyni kubuś czy moze jego dyskutanci jeżeli to widzą)


na siłę można traktować jako właśnie "pytania do kubusia" a więc "nie offtop" ;) które sprowadzają się się do tego "Co jest problemem kubusiu...bo moim zdaniem?" Czyli: "Gdzie może tkwić szkopuł tych nieporozumień? (tych wszystkich konfrontacji w moim odczuciu chyba bezzasadnych, prowadzonym językiem lekko odbiegającym od standardów "grzeczności"?" Ja próbowałem wybadać moim tępym mózgiem na czym, w moim potocznym, rozumieniu on być może polegać (ów szkopuł). Swoją interpretacją chciałem coś zasygnalizować, wybadać? Czy zasygnalizowałem coś, zainspirowałem jakieś przemyślenia? Nie wiem.

Ale zgadzam się że ta próba była tego typu prbą "Jak ślepy bada ogon wielkiego słonia trzymając go rekoma". I przekazuje jak widzi słonia. Czy chocby o krok zbliżyłem się do prawdy "jaka jest", czy się spaliłem czy nie - nie umiem stwierdzić - musiałbym poznać was żargon symboli

Być moze i mi wyszło "niegrzecznie albo pretensjonalnie" ale naprawdę stosując określenia "Dlaczego wyrzucasz inaczej pokrojone mięso do kosza - proszę nie (moja cenzura). mojej mięsnej rzeźby" miałem na myśli hiperbolę - uwypuklenie czegoś - to tylko nieudany środek stylistyczno retoryczny - w środku byłem spokojnym stoikiem i do nikogo nie miałem pretensji choć mogło to być odczytane zupełnie inaczej - jakbym miał i to poważne. Serio wogóle się niewzburzyłem. Ot Trochę brutalnie zhiperbolizowalem "co w moim odczuciu się tu działo" - Wiem przesadziłem - powinienem był inaczej ująć to w słowa

To tyle do tego offtopu (nieofftopu?)
Pozdrawiam wszystkich dyskutantów i zycze wszystkim zawsze grzecznego tonu - tym bardziej sobie - bo pewnie nawaliłem


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Pon 16:36, 14 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22162
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:15, 14 Lip 2014    Temat postu:

WillGesenius2 napisał:
Jestem wdzięczny że Kubuś nie skasował posta zaczynajacego sie wstawką "No nie przesadzaj..."

Na sfini żaden post nie ma prawa zginąć, w najgorszym razie może wylądować w więzieniu lub w śmietniku - ale dalej jest dostępny dla wszystkich - na tym polega fenomen sfinii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22162
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:21, 14 Lip 2014    Temat postu:

WillGesenius2 napisał:

Cytat:
A tak na serio to nie wiem na czym polega problem czy jest analogiczny jak to ująłem do przedstawionych problemów. Czyli czy Problem dotyczy niejako innego języka, jego bogactwa, czy chodzi o inne spektrum, inną składnię, inne poszatkowanie, tego samego mięsa czy jeszcze coś innego. Nie potrafie dojść - mogło tu wystąpić pogubienie, nie uwzglednienie czegoś. Ale serio nie widzę manipulacji, a jeśli nastąpiło pogubienie nie uwzględnienie czegoś to sie to prostuje i precycyzuje na bieżąco

(...tak jak to czyni kubuś czy moze jego dyskutanci)


na siłę można traktować jako właśnie "pytania do kubusia" a więc "nie offtop" ;) które sprowadzają się się do tego "Co jest problemem kubusiu...bo moim zdaniem?" Czyli: "Gdzie może tkwić szkopuł tych nieporozumień? (tych wszystkich konfrontacji w moim odczuciu chyba bezzasadnych, prowadzonym językiem lekko odbiegającym od standardów "grzeczności"?" Ja próbowałem wybadać moim tępym mózgiem na czym, w moim potocznym, rozumieniu on być może polegać (ów szkopuł). Swoją interpretacją chciałem coś zasygnalizować, wybadać? Czy zasygnalizowałem coś, zainspirowałem jakieś przemyślenia? Nie wiem.

Problem jest fundamentalny i polega na tym że dosłownie wszystkie definicje w podstawach logiki matematycznej w AK i LZ są fundamentalnie inne - to jest powód dlaczego tak ciężko się Kubusiowi "dyskutuje" z Ziemianami.
Ziemianie mają klapki na mózgu i po protu nie chcą spojrzeć na problem z totalnie innego punktu odniesienia.
Czasami robi się dyskusja w stylu "my Ziemianie mamy swoje definicje" a wszystkie inne są do bani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius2




Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:49, 14 Lip 2014    Temat postu:

Też to zaobserwowałem - to o czym mówisz "ślepotę" takze w innych dziedzinach. Ale najbardziej mnie dziwi fakt, że bywają zaślepione osoby bardzo inteligentne. Jestem czasami w szoku i nie mogę uwierzyć, że osoba o wyższym od mojego ilorazie inteligencji, jest ślepa i potrafi się odwrócić na pięcie wogóle nie słuchając, ciężki elaborat kolegi wrzuca sobie dla kaprysu do śmieci. Bywa też i gorzej pozwala się manipulować np. przez jedynie słuszną telewizję, lub swojego misia, który potrafi mówić mądrze i łyka od niego wszystko jak leci bez namysłu czy sprawdzenia. Jestem w szoku, że nawet osoby ze stopniami naukowymi profesora potrafia takie być (naprawdę sie spotkalem nawet w naukach ścisłych -fizyce) - kończę bo spiesze się na obiad.

edit :

Już chyba tak bywało, że profesor pięknie przedstawiał badania a gdy już chodziło o interpretację, zastanawiałem się czy nie spalił jointa pisząc coś - bo było widać, że przykłada SWOJ cyrkiel nie w tą kropkę co chyba nalezało. W sumie miało być prosto, ale wyszło zdeczko pokrzywione.
Ale to nie jest takie złe - to da się przerłknąć, przy tym można się bawić i sympatycznie uśmiechnąć - więc ok.

Jednak powiem bardzo brzydko - z góry przepraszam
najgorzej jak przykłada się SWÓJ cyrkiel do dupy kolegi, to już wtedy myślę zupełnie naćpany. I zastanawiam się no jak można używać swojego cyrkla perfidnie, obrabiajac komuś dupę, gdy zdrowo myślący człowiek zobaczy że należało użyć cyrkla kolegi o większym rozstawie i nie być tak ograniczonym. Taka agresja zawsze będzie budzić agresję i koło sie będzie nakręcać - a włoże ci szpileczkę - Nie wiem czy to kogoś cieszy - wymienianie się szpileczkami - choćby drobnymi. Od nauk ścisłych oczekiwałem więcej dyscypliny. A tu rozczarowanie bo okazuje się że to boks tylko trochę grzeczniejszy niż na eurosporcie. Ale cieszę się że jeszcze sa ludzie którzy z pełną kulturą mają wyczucie i nawet jak widzą że kolega popełnił błąd zachowują się bardzo fair i podają rekę a nie podstawiają świniaka

edit: Pocieszajace jest to "że to przykładnie swojego cyrkla", może też obrócić się w ostatecznosci kupę sympatycznego śmiechu, gdy się wreszcie to zauważy, i zgodnością poda rekę koledze. W sumie miałeś rację bredziłem nie wziąłem tego pod uwagę, pochopnie oceniłem twoją pracę, nie uważnie ją przeczytalem itp itd więc jestem dobrej myśli.


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Pon 16:32, 14 Lip 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:55, 14 Lip 2014    Temat postu:

Gówno byka, jak mawiają w Teksasie. :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius2




Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:51, 16 Lip 2014    Temat postu:

@Piotrze
pisałem ci priwa - co myślę o twoich offtopach - i jest mi przykro, że to do ciebie nie dotarło - bo widzę, że po moim priwie - trolujesz jednak w temacie "Pytania do kubusia" w ten sam "klozetowy sposób" - a kubuś musi się męczyć żeby to wszystko przesuwać do więzienia, czy tam gdzie uzna za słuszne. Naprawdę się zastanów. Mi jest naprawdę przykro jak to widzę - Piszę to tutaj aby -tam niezaśmiecać kubusiowi tematu
(edit: bylem nie pewny ale sprawdziłem daty odpowiedzi twojej na mój priw i datę offtopu klozetowego w temacie pytania do kubusia, szkoda że nie byłem wystarczająco skuteczny - teraz jednak widzę, że ten post zadziałał - to dobrze - jest ok - mam nadzieję, że nie tylko chwilowo i na razie)

Nazwę to dosadnie "ciebie może to bawi - zesranie się na tort nad którym ktoś się napracował" ale uwierz - naprawdę nie jest przyjemne to dla cukiernika. I jest mi przykro że mój priw nie przemówił ci do rozsądku.


Cytat:
Ziemianie mają klapki na mózgu i po protu nie chcą spojrzeć na problem z totalnie innego punktu odniesienia.
Czasami robi się dyskusja w stylu "my Ziemianie mamy swoje definicje" a wszystkie inne są do bani.

@Kubusiu pomędrkuję sobie o tym co może być czynnikiem sprzyjającym rozwalaniu tej ślepoty. Musze się pobawić - lubię te zabawki, przetrzymajcie jeszcze te chwile rozkminy (refleksji, nie wiem w sumie jaki styl przyjac, może uczeńszy, nie wiem jak wypada, niechcę żeby zabrzmiało lekceważąco, ale i pysznie - od Pychy - wyczucia nie mam - czasem chyba przejawiam skrajności w tej sprawie a to mnie mocno wkuropatwia. Jak przygłup też nie chcę wyjść i zastanawiam się czy się wogóle odzywać). Chcialem skracać, ale ciągnie mi sie makaron. Jak zwykle nie do rzeczy - niepotrzebne przysiady przed skokiem.
Poleję wodą, w której jednak coś chyba jest.
Z poprzedniego mojego postu wyłania się jakaś może centralna myśl (trochę banalizowana mam wrażenie), że "teoretycznie dbanie o kulturę dyskusji jest kluczowe"... bo może prowadzić do rozwalania skostniałych betonów, większej otwartości, usuwania uprzedzeń - usuwania blokad, bardziej przyjacielskiego traktowania, polepszenia nastrojów. Bo raczej w dobrym nastroju jest łatwiej dostrzec, myśleć. Są może jakieś wyjątki od reguły, ale to nie ma znaczenia. Nie zakłada to oczywiście tego, że nagle będę lepiej myślał, spokojniej bez emocji, ale jest to czynnik przynajmniej sprzyjający temu - mam wrażenie. To są tylko moje czucia, jakaś intuicja, mogę sie mylić. Według mnie to też w dużym stopniu "motor" postępu nauki i sprzyjanie do otwierania oczu. Więc tu bym kubusiu widział jakąś receptę - może inaczej betonu nie przełamiesz. To może raczej czynnik, który uczeńszy nazwałby jakimś frazesem mądrze brzmiącym-psychologicznym. Ja bym go nazwał dobrosamopoczuciowym, przyjacielskim.

Na mnie to działa, ale nie wiem jak u was - nie mówię że w żartach nie można sie droczyć, być uszczypliwym. Bywa jednak że komunikat zostanie źle odebrany - nawet jeżeli wysłaliśmy sygnał, że coś należy wziąść w nawias humoru. Reakcje są czasem nieprzewidywalne.

edit:skasowano wierszyk - poleciałem nim chyba w kulki


edit: Tak już na poważnie - mam nadzieję że w jakąś konsternację nikt nie wpadł a tylko sie uśmiechnął - to miałem na celu tworząc ostatni akapit. Proszę go jednak nie kasować bo być może pokazuje on trochę w przesadzony i uproszczony sposób dlaczego dochodzi do nieporozumień - takich jak w waszym przypadku - miedzy zefciem, tobą kubusiu i innymi. Czasem wynika to z niedouczenia i rzeczywiście ślepoty, czasem z szoku typu "to coś nowego"... a wiec lepiej tego nie dotykać i odwrócić sie na pięcie - nie wiem. Ale jeżeli to jest na zasadzie "on nie mówi naszym językiem więc niech spada" - to naprawdę współczuję i tym ślepcom ale i temu kto uzywa tzw "innego języka", albo innej lunety (dajmy na to nie wiem jak to nazwać). I z ubolewaniem, "że ślepcy atakują", zawsze będę stał po stronie tego kto używa "innego jezyka" a jednak ma rację (albo "też rację")


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Pon 21:26, 21 Lip 2014, w całości zmieniany 32 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22162
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:03, 16 Lip 2014    Temat postu:

WillGesenius2 napisał:

Cytat:
Ziemianie mają klapki na mózgu i po prostu nie chcą spojrzeć na problem z totalnie innego punktu odniesienia.
Czasami robi się dyskusja w stylu "my Ziemianie mamy swoje definicje" a wszystkie inne są do bani.

@Kubusiu pomędrkuję sobie o tym co może być czynnikiem sprzyjającym rozwalaniu tej ślepoty.

Wiem jak rozwalić logikę Ziemian i konsekwentnie to robię w "Pytaniach do Kubusia"
Myślę, że nie jest możliwe, aby Ziemscy matematycy tego nie załapali - plan jest precyzyjny. :)

P.S.
Scenariusz na motywach:
[link widoczny dla zalogowanych]
z tą różnicą, że to dziecko Szatana, KRZ, ludzie w końcu zobaczą.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 6:18, 16 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22162
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:47, 20 Lip 2014    Temat postu:

klklkaj
hjhjhj
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:12, 21 Lip 2014    Temat postu:

edit: wierszyk usunąłem

Rafale jeżeli poleciałem w kulki tym wierszykiem - to bardzo przepraszam - teraz chyba widzę, że przesadziłem - a niektore rzeczy mogły być zrozumiane zupełnie opacznie - inny skutek niż zamierzałem.
Postaram się być delikatniejszy i nie częstować sztuką "wyDZIWIONĄ", "Odchyloną" - może zrobiłem wodę z... -naprawdę niechcący - bawiąc się kontekstem, znaczeniami, neologizmami, naginając wszystkie znaczenia specyficznym kontekstem, homonimami i wyrazami podobnie brzmiącymi, wyłuskując coraz to inne znaczenia z tych już jasnych - słownikowo stabilnych, ustalonych-... poleciałem... wyłuskując nie stosowane wcześniej znaczenia. Rozklekotałem trochę. Czasem odwracałem kota ogonem... - miała być sztuka - wyszedł pasztet. Rany - przepraszam - pojechałem z tym wierszykiem

Nie będę się starał odcyfrowywać tego co napisałeś

Ale strzelam, że po prostu trzymałeś język na wodzy - na priw zapytałem czy dobrze odczytałem przekaz

Jeżeli poleciałem... i to chyba grubo, to przepraszam
kurde - i naprawdę mi głupio

A do Ciebie miałem zawsze sympatię i lubiłem czytać co piszesz. Już bardzo dawno się spotkałem "z tym co piszesz" - chyba od rejestracji, a moze wcześniej - i od czasu do czasu (z długimi przerwami) czytałem

Wybacz błędy - jestem dyslektykiem, nie że się usprawiedliwiam, ale walcze z tym - ilość edycji moich postów chyba przemawia. że jednak walczę z chorobą i dysleksją


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Wto 2:03, 22 Lip 2014, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:31, 21 Lip 2014    Temat postu:

Edycja 2014-07-22: Nie chciałem ujawniać światu swojego dambolizmu - no ale niestety niniejszym postem to zrobiłem - pocieszajace jest, że wytrzymałem kilka lat aby sie nie kompromitować

Pytanie: Homonim w logice, kontekst w logice? Jak to jest w logice? W kontekście teorii zbiorów itp.

Tylko kto chce niech odpowiada. Zadałem sobie zadanie domowe, ale moze ktoś coś pomoże doda, jak chce... Nie odrabiajcie za mnie zadania, choc możecie podać jakąś wskazówkę - ucieszę się
Próbowałem odrobić zadanie domowe, zadane sobie przeze mnie samego ale nie znalazłem książki na ten temat. Jedynie tu ktoś naświetlił to trochę:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kiedyś liznąłem to trochę czytajac książkę o Hermeneutyce, ale było to zdecydowanie za mało i nie było o logice


W waszej rozmowie chyba też dochodziło do nie porozumień - jeden rozumiał w innym kontekście - przykładów nie bedę podawał. Bo w sumie nie chciałem o tym

Edycja: trochę trudno opanować mi tekst pisany - ale wysyłam - doprowadzę do lepszego porządku później


Kubusiu zachowałem część tego wierszyka - bo moze być w sumie pożyteczny. Nie czytaj tego posta jeżeli jesteś zmeczony nadwyrężony. Adresuję go do tego kto lubi sie bawić w te klocki i to go nie męczy i kto nie jest nadwyrężony, zmęczony. Kogo nie zmęczy zastanawianie i odpowiadanie na nie.

Pytanie dotyczy fragmentu wierszyka i natury homonimu, kontekstu. Może nie potrzebnie chcę rozdmuchać i przełożyć coś na język bardziej ścisły np. logiczny. Nie chcę aby mózgi parowały, ale aby sie rozluźniły. Pytanie jest tylko do ludzi którzy nie są zmęczeni, są rozluźnieni. A którym radość sprawi (przełożenie-wytłumaczenie-zrozumienie problemu) Proszę nie czytać dalej jeżeli kogoś to już zmęczyło:
Dotyczy głupiego wiersza - fragment
Cytat:
Nie - ty się nie czaisz (tu było we wcześniejszym zdaniu o pająku - typu "jak pająk na muchy, jak lew na antylopę itp.), za słówka nie łapiesz, ty czaisz (mój przypis: slangowo - rozumiesz) i rzeczywiście łapiesz o co może chodzić w tym morzu [mój przypis było: w "morzu kontekstowych kombinacyj(...)"]


Proszę jakoś potraktować to na zasadzie analogii, bo moje przykłady to chyba jednak nie stuprocentowe homonimy typu zamek (suwak), zamek (do drzwi), zamek (np. krzyżacki)
Interesuje mnie jakbyście to zjawisko zapisali w języku matematyki, czy sie da. O to poniżej:
"Z ciekawości zapytam bo było o pojęciu przemienności, równoważności, zbiorach rozłącznych, czyli dajmy na to nie przemiennych. Wybaczcie ignorancję, ale jakie miejsce zajmował by homonim (wyraz tak samo pisany, ale co innego znaczący, gdzie tylko kontekst warunkowałby znaczenie) I przecież wyraz ten jest jednocześnie przemienny w 100% - różnicy nikt nie poczuje gdy sam wyraz wymienimy. Tego waszego żargonu nie potrafię zastosować dlatego poimprowizuję. W uproszczeniu mamy składniki A B C D (składnia zdania powiedzmy). Składniki B C "bez A D" to w rzeczywistości składniki BB (B=B) albo BB" bo są to homonimy (bez składników AD nie wiemy czy to są homonimy). Są całkowicie wymienne wizualnie - czytaj przemienne, czyli bez względu czy w kontekście czyli wraz z AD będą homonimami, według mojego rozumienia będą należeć do zbiorów rozłącznych, do zupełnie innych zbiorów, czy zbiorów w jakiejś mierze wspólnych, to już kwestia interpretacji i konkretnego przykładu. Sam się gubię i nie wiem jak zaklasyfikować homonimy. Może bardziej by tu pasował zapis A B B' D - skreślając AD mamy B?=B'?- nie wiem, ale znaku równości nie możemy postawić choć na płaszczyźnie wizualnej następuje całkowita wymienność czyli niejako B=B.

(W tym zapisie A B B' D nie ważne czy chodzi o kilka zdań, zdanie złożone czy jakiś chiazm - konkretnie nie nazywajmy)


Zupełnie nie wiem jak wyrazić to waszym żargonem. Homonim (na poziomie notacji B=B, B=B' czyli niejako B=C) czyli w kontekście A D nie będzie nigdy równoważny, ale wizualnie całkowicie przemienny - wizualnie to przecież identyczny wyraz. Bez kontekstu AD nie będzie homonimem, albo nie będziemy wiedzieli czy jest homonimem. Interpretacja w nazywaniu jest tu trochę dowolna. Jaka jest więc natura tego (pisztomatrelowego - ocenzurowałem emocje) homonimu skoro homonim jest całkowicie wymienny, a nie równoważny. Synonim wypada o wiele bardziej równoważnie w porównaniu z homonimem, a jednak nie jest wymienny. Najgorsze, że na płaszczyźnie znaków jest całkowicie równoważny, ale jedynie na płaszczyźnie notacji więc łatwo się pogubić w interpretacji."
Nie wiem czy u was występuje trochę analogiczny problem. Możliwe, że tak, sądząc po ostatnich odpowiedziach fiklita. Choć z daleka to co pisze wydaje się dla mnie bardzo dziwne i nie wiem jak jest.
Interesuje mnie jakbyście to zjawisko które wyżej opisałem zapisali w języku matematyki, czy sie da. Moim zdaniem poetyckim z samej góry proszę się zanadto niesugerować bo w 100% nie są tam stuprocentowe homonimy, choć już wyrazy dalekoznaczne owszem.
Wiem, że ścisłowcy nie znoszą poezji no ale chyba przełkniecie
Nie wiem czy to przykład 100% homonimu ale podam. 100% homonim to chyba nie jest czyli typu zamek (suwak), zamek (do drzwi), zamek (np. krzyżacki)
- słowo 1."czaisz"...się - lwie, gepardzie, szykujesz się do skoku, napaści, jak lew przyczajony za krzakiem, gotowy do złapania swojego obiadu
- słowo 1' czajenie (...się?) w moim kontekście - gramatycznie identyko w drugiej osobie "czaisz" - łapiesz za słówka, chcesz przyłapać na błędzie, podstawić nogę, jesteś wyczulony na doszukiwanie się błędów. Już nieco inny koloryt i barwa niż to co wyżej
Przy takiej interpretacji: druga osoba czaisz (się) - ogniskujac troche... na znaczenia: "wyczulony, wyczuwany, wyczuwający... błędy" tym sposobem zakładam, że mogą to być wyrazy już bliskoznaczne, "bliższeznaczeniowo" choć oczywiście zupełnie nie równoważne, pomimo takiej samej pisowni.
- słowo 2. slangowo "czaisz" - rozumiesz, wyczuwasz - w porównaniu z pierwszym znaczeniem na mój gust - raczej homonimy niż wyrazy bliskoznaczne (dalekoznaczne?)
Podobnie ze słówkami łapiesz
łapiesz - wychwytujesz - jak pająk, jak żaba, muchy itd...


łapiesz - potocznie czy slangowo "rozumiesz", czyli złapałeś=zrozumiałeś
załapałeś="uchwyciłeś myśl" - zupełnie inne, w moim odczuciu zbyt dalekoznaczne z: "łapałeś, chwytałeś, wychwytywałeś muchy, albo łapałeś za słówka"
W drugiej osobie jednak identyko wizualnie wyraz wygladający:
łapiesz
Ale przecież wymienny nie jest - przecież:
"Załapałeś muchy" by było zupełnym kuriozum więc wyrazy podane w moim kontekscie, dla mnie są prawie homonimami albo homonimami lub przynajmniej wyrazami dalekoznacznymi, choć w sumie przyznam, że nazywanie załapałeś i złapałeś bywa synonimem, więc trochę przesadziłem z tą klasyfikacją tak odmiennego łapania w jednym przypadku np. owadów, w drugim myśli, za homonim


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Pią 6:10, 25 Lip 2014, w całości zmieniany 22 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:10, 24 Lip 2014    Temat postu:

Aby nie zaśmiecać wątku "Pytania do Kubusia" napiszę tutaj.
Ostatnia rozmowa z Rafałem dotyczyła raczej jego błędnego rozumienia KRZ.
Ale wracając do AK, cały pomysł opiera się na bardzo kruchym pomyśle "zdania to zbiory". Pomimo wielu uwag Rafał do tej pory nie opisał jak w AK należy tworzyć zbiory w oparciu o zdania. O ile może to sobie jakoś domniemać w prostych przypadkach, to bez trudu można znaleźć zdania gdzie już nie jest to takie proste.
Np. Jeśli dokonano zabójstwa to istnieje ofiara.
Niby musimy sprawdzić czy Z=>O
czyli czy Z jest podzbiorem O.
Ale jakie konkretnie elementy mają te zbiory?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:18, 25 Lip 2014    Temat postu:

Dziekuje fiklit za wytłumaczenie jak chłop krowie... Wiem że zastosowałeś uproszczenia abym to załapał. Nie wiem czy chodzi tu o trudności wskazania zbioru, czy dostrzeżenie wynikania, czy problem w interpretacji implikacji... na trudniejszych przykładach.

Ja sie boję odzywać aby nie zostać wyśmiany

Tu zdaje się diabeł niestety tkwi w szczegółach. Wiem że uprościłeś wiec moje gdybanie będzie zapewne jak kulą w płot
Mi ten twój przykład na chłopski rozum pokazuje tylko to, ze w zależnosci o jaką ofiarę chodzi, to ofiara tylko konkretnego przypadku i tylko tego zabójstwa Z daje mozliwość stwierdzenia że mozna łączyć Z i O - dajmy na to pojedyncze elementy zbioru na zasadzie Z wtedy (i tylko wtedy? tu nie wiem czy rzeczywiście tylko wtedy) gdy Z pasuje w 100% do podzbioru gdzie jest 1 właśnie konkretnie pasujacy do zabójstwa typ ofiary. A więc nie każda ofiara daje możliwość zabójstwa, ale zabójstwo daje 100% ofiarę. Jeżeli nie iddzie jej konkretnie wskazać bo leży w jakimś podzbiorze to jednak ona jest, choć nie sposób jej wskazać.
Czy moze być tu pozornie pasujaca ofiara do zabójstwa juz nie wiem. Ale jeżeli nie jesteśmy w stanie stwierdzić, powiedzmy o jakie zabójstwo i jaka ofiarę chodzi, to wtedy byłbym w kropce, bo nie wiem powiedzzmy którą ofiarę z którym zabójstwem połączyć, czy łaczyć akurat z tą itp. itd.
Ech - gubie się i nie wiem o czym mówię...

Ale Jeżeli kubuś nie potrafi wskazać podzbioru, wykazać zależności na bardziej skomplikowanych przykładach nie znaczy że ich nie ma.

Zobrazowałeś mi jakoś problem, ale jeżeli kubuś nie dokońca potrafi wyartykułować konkretnych elementów zbiorów, powiązań, gubi się nie znaczy że jego przeczucia należy wyrzucać do klozetu. Tak sobie myślę.

Chyba bowiem oczywiste jest, podobnie jak w analogii, jeżeli prawda jest niedostępna to nieznaczy że jej nie ma. Ja nigdy pragmatyczny nie bedę, ale bedę się starał przyjmować każdą mozliwość i każdą możliwość rozważał.

Jestem niestety za głupi aby móc w pełni zrozumieć waszą dyskusję i chyba nie potrzebnie się teraz kompromitowałem, ale dzięki za przełożenie mi problemu na chłopski jezyk

Chyba nie bedę się kompromitował - lepiej poprostu nie będę sie w waszą dyskusje wtrącał

Nie wykluczam, że pomysł "zdania to zbiory" może być kruchy, ale tak naprawdę nie wiem jak go rozumieć - tu potrzeba przykładów.
Abstrakty - pojecia nie wiem czy dobrze nazywam to o czym myślę, to rzeczywiście zbiory choć nie wiem czy zawsze, typu: zdanie to zbiór słów w konkretnych zależnościach w stosunku do siebie. Czy chodzi tu o zależności które mogą być takie i takie, czy jednego typu, czy nie jednego, czy jednocześnie takie czy sieakie, to wtedy może to też zbiór. Nie wiem - ale jeżeli mamy powiedzmy mamy doczynienia z jednocześnie czymś należącym do podzbiorów, do czesci do całości itp. To też być może można traktować zdania jako zbiory, ale właśnie tu musiałbym mieć konkretne przykłady, bo jak widać nie wiem o czym mówię

Jak widać wykonałem ślepy ruch, i już trudnno stwierdzić w którym zbiorze, czy nie zbiorze, przeruchawym ruchem, wyląduję... czy przeruszę, przeruchawą materię tego rozklekotanego, bez żadnej koordynacji, przewahanego ruchu - wykonanego bardziej chyba niejako po pijacku wtył i wprzód niż prosto i jasno w przód jak zrobiłby logik i jak należało.

Ostatnie zdanie (?) oczywiście to tylko żart bo jak widać znam się na logice tak jak kura z mojego podwórza, która pazurem wyskrobuje piękne poematy i wiersze, na chybił trafił dziobiąc w mą klawiaturę.
Może kiedyś wiersz powstanie z bezładu i składu wyklikanych dziobnieć - zobaczymy.

Dziś wyjeżdżam wpadnę 29 zobaczyć co się dzieje i jak toczy dyskusja - Pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Pią 6:46, 25 Lip 2014, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:08, 25 Lip 2014    Temat postu:

Cytat:
Nie wykluczam, że pomysł "zdania to zbiory" może być kruchy, ale tak naprawdę nie wiem jak go rozumieć - tu potrzeba przykładów.

Ja też nie wiem jak rozumieć ten pomysł. Rafał podał parę banalnych przypadków
typu "jeśli zwierzę jest psem to to zwierzę ma 4 łapy"
zwierzę jest psem - zbiór zwierząt będących psami.
zzwierzę ma 4 łapy - zbiór zwierzą mających 4 łapy.
P2=>P8
P2 - zb. liczb podzielnych przez 2
P8 - zb. liczb podzielnych przez 8


Weźmy jednak coś innego
Jeśli iks zabił igreka to igrek nie żyje.
Podobne do zdania o psie, więc spróbujmy
poprzednik - zbiór takich iksów które zabiły jakiegoś igreka - czyli zbiór zabójców
następnik - zbiór igreków, które nie zyją - czyli zbiór nieżywych.
Kiedy poprzednik zawiera się w następniku?
Gdy wszyscy zabójcy nie żyją.
Zatem wg AK mamy gwarancję że "Jeśli iks zabił igreka to igrek nie żyje" tylko w przypadku gdy wszyscy zabójcy nie żyją.
Co mi się tu nie zgadza ze zdrowym rozsądkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22162
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:30, 26 Lip 2014    Temat postu:

Równoważność, jako tożsamość wiedzy
Dzięki, Fiklicie.

Definicja równoważności jako tożsamości wiedzy:
Jeśli przyjmiemy dwa zbiory rozłączne (pojęcia rozłączne) p i q i przyjmiemy za dziedzinę sumę logiczną tych pojęć:
D=p+q
to mamy do czynienia z równoważnością jako tożsamością wiedzy.

Definicja równoważności w zbiorach:
Równoważność to dwa i tylko dwa zbiory niepuste w obrębie założonej dziedziny

Dowodem jest tu definicja równoważności w zbiorach:
A: p=>q =[p*q=p] =1
B: p~~>~q = [p*~q] =0
C: ~p=>~q = [~p*~q=~p] =1
D: ~p~~>q = [~p*q] =0
Warunkiem koniecznym i wystarczającym zaistnienia dowolnej równoważności są dwa i tylko dwa zbiory niepuste w obrębie założonej dziedziny.
Te zbiory to:
A: p=>q =[p*q=p] =1
C: ~p=>~q = [~p*~q=~p] =1

Fakt, iż mówimy o równoważności jako tożsamości wiedzy sygnalizujemy dwukropkiem przed spójnikami :=>, :<=>, :~~>

Przykład:
Prawo rozpoznawalności dowolnego pojęcia w naszym wszechświecie:
Pojęcie p jest rozpoznawalne wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalne jest jego zaprzeczenie ~p
p:<=>~p

Definicja uniwersum:
Uniwersum (U) to wszelkie możliwe pojęcia znane człowiekowi

Cechą charakterystyczną uniwersum jest rozłączność pojęć w obrębie uniwersum

Przykład:
P=[pies]
~P=[U-pies]
Pojęcia pies i nie pies są rozłączne
Nie ma zatem mowy, aby zbiór pies (pojęcie pies) zawierał się => w zbiorze nie pies (~P).
Podstawowa definicja warunku wystarczającego => w zbiorach nie jest tu spełniona.

Na mocy definicji pojęcia rozpoznawalnego zapisujemy:
Pojęcie p jest rozpoznawalne wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalne jest jego zaprzeczenie ~p
P:<=>~P

Poprawny odczyt powyższego równania jest następujący:
A.
Jeśli wiemy co to jest pies to na pewno => wiemy co to jest nie pies
P:=>~P =1
B.
Jeśli wiemy co to jest pies to możemy ~~> nie wiedzieć co to jest nie pies
P:~~>~(~P) =0
C.
Jeśli wiemy co to jest nie pies to na pewno => wiemy co to jest pies
~P:=>P =1
D.
Jeśli wiemy co to jest nie pies to możemy ~~> nie widzieć co to jest pies
~P :~~> P =0

Stąd mamy definicję równoważności:
RA.
P:<=>~P = (P:=>~P)*(~P:=>P)
Dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym RA otrzymujemy zero-jedynkową definicję równoważności.

RA: P:<=> ~P
Prawa Prosiaczka:
Kolumna 4: (P=1) = (~P=0)
Kolumna 5: (~P=1)=(P=0)

Kod:

Analiza         |Kodowanie zero-jedynkowe
symboliczna     |dla punktu odniesienia P:<=>~P
                | P  ~P  P:<=>~P
A: P:=>   ~P =1 | 1   1     =1
B: P:~~>~(~P)=0 | 1   0     =0
C:~P:=>    P =1 | 0   0     =1
D:~P:~~>  ~P =0 | 0   1     =0
   1       2  3   4   5      6


Uwaga - bardzo ważne!
Sztandarowym przykładem zastosowania równoważności rozumianej jako tożsamość wiedzy jest rozstrzyganie o prawdziwości/fałszywości zdań w spójnikach „lub”(+) i „i”(*).

Przykład:
Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T
… Tata, a kiedy skłamiesz?
Przejście do logiki ujemnej poprzez negację zmiennych i wymianę spójników
~Y=~K*~T
Tata:
Skłamię (~Y) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdziemy do kina (~K) i nie pójdziemy do teatru (~T)
~Y=~K*~T

Oczywiście pojęcia:
Y - dotrzymam słowa
~Y - skłamię
są wzajemnie rozłączne, nie ma tu mowy aby Y zawierało się w ~Y

Stąd mamy równoważność rozumianą jako tożsamość wiedzy:
Wiem kiedy dotrzymam słowa (Y) wtedy i tylko wtedy gdy wiem kiedy skłamię (~Y)
Y:<=>~Y = (Y:=>~Y)*(~Y:=>Y)

Zauważmy, że poniższe zdanie pozbawione jest sensu:
Dotrzymam słowa (Y) wtedy i tylko wtedy gdy skłamię (~Y)
Y<=>~Y
Stąd uzasadnione jest stosowanie symboli z dwukropkiem na początku aby wiadomo było, że chodzi nam o równoważność rozumianą jako tożsamość wiedzy.

Analiza szczegółowa:
A.
Jeśli wiem kiedy dotrzymam słowa (Y) to na pewno => wiem kiedy skłamię (~Y)
Y:=>~Y =1
D.
Jeśli wiem kiedy dotrzymam słowa (Y) to mogę ~~> nie wiedzieć kiedy skłamię (~Y)
Y:~~>~(~Y) =0
C.
Jeśli wiem kiedy skłamię (~Y) to na pewno => wiem kiedy dotrzymam słowa (Y)
~Y:=>Y =1
D.
Jeśli wiem kiedy skłamię (~Y) to mogę ~~> nie wiedzieć kiedy dotrzymam słowa (Y)
~Y:~~>~(Y) =0

Stąd mamy definicję równoważności:
RA.
Y:<=>~Y = (Y:=>~Y)*(~Y:=>Y)
Dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym RA otrzymujemy zero-jedynkową definicję równoważności.

RA: Y:<=> ~Y
Prawa Prosiaczka:
Kolumna 4: (Y=1) = (~Y=0)
Kolumna 5: (~Y=1)=(Y=0)

Kod:

Analiza         |Kodowanie zero-jedynkowe
symboliczna     |dla punktu odniesienia Y:<=>~Y
                | Y  ~Y  Y:<=>~Y
A: Y:=>   ~Y =1 | 1   1     =1
B: Y:~~>~(~Y)=0 | 1   0     =0
C:~Y:=>    Y =1 | 0   0     =1
D:~Y:~~>  ~Y =0 | 0   1     =0
   1       2  3   4   5      6


Podsumowując:
Jeśli w dziedzinie mamy dwa i tylko dwa pojęcia, to na mocy definicji w zbiorach mamy do czynienia z równoważnością, bez względu na wzajemne położenie zbiorów.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-dyskusja-z-willgesenius2,7175.html#212100
fiklit napisał:
Aby nie zaśmiecać wątku "Pytania do Kubusia" napiszę tutaj.
Ostatnia rozmowa z Rafałem dotyczyła raczej jego błędnego rozumienia KRZ.
Ale wracając do AK, cały pomysł opiera się na bardzo kruchym pomyśle "zdania to zbiory". Pomimo wielu uwag Rafał do tej pory nie opisał jak w AK należy tworzyć zbiory w oparciu o zdania. O ile może to sobie jakoś domniemać w prostych przypadkach, to bez trudu można znaleźć zdania gdzie już nie jest to takie proste.
Np. Jeśli dokonano zabójstwa to istnieje ofiara.
Niby musimy sprawdzić czy Z=>O
czyli czy Z jest podzbiorem O.
Ale jakie konkretnie elementy mają te zbiory?


Definicja uniwersum:
Wszelkie pojęcia znane człowiekowi

Zdanie do analizy:
Jeśli dokonano zabójstwa to na pewno => istnieje ofiara
Z=>O

Z = [zabójstwo] =1 - znane każdemu pojęcie z obszaru uniwersum
~Z = [U-zabójstwo] =1 - znane każdemu pojęcie z obszaru uniwersum
O =[ofiara] =1 znane każdemu pojęcie z obszaru uniwersum
~O=[U-ofiara] =1
Po stronie poprzednika i następnika spełniona jest tu definicja dziedziny:
Poprzednik:
Z*~Z=0 (zbiór pusty)
Z+~Z=1 (uniwersum)
Następnik:
O*~O =0 (zbiór pusty)
O+~O=1 (uniwersum)

Zauważmy, że zabójstwo i ofiara to zbiory rozłączne, gdzie zabójca nie może być jednocześnie ofiarą, chyba że popełni samobójstwo, ale na takie coś człowiek ma indywidualny termin „samobójstwo” właśnie, i nikt nigdy nie będzie ścigał urojonego mordercy.

Wyobraźmy sobie taką rozprawę sadową:
Sędzia:
Czy oskarżony o zabójstwo Jana Kowalskiego jest na sali rozpraw?
Adwokat oskarżonego z urzędu:
Nie Wysoki Sądzie, mój klient Jan Kowalski, aktualnie przebywa w swoim grobowcu.
Sędzia:
Nakładam na oskarżonego karę regulaminową w wysokości 500zł, i polecam organom ścigania, doprowadzić oskarżonego siłą.

Fajne?
… a jaki ubaw mieliby dziennikarze!

Wracając do naszego przykładu:
A.
Jeśli zaistniało zabójstwo to na pewno => istnieje ofiara
Z:=>O =1
B.
Jeśli zaistniało zabójstwo to może ~~> nie istnieć ofiara
Z:~~>~O =0
C.
Jeśli nie zaistniało zabójstwo to na pewno => nie istnieje ofiara
~Z:=>~O =1
D.
Jeśli nie zaistniało zabójstwo to może ~~> zaistnieć ofiara
~Z:~~>O =0

Całość to oczywiście definicja równoważności:
Z:<=>O = (Z:=>O)*(~Z:=>~O) = (Z:=>O)*(O:=>Z)
Zabójstwo zaistnieje wtedy i tylko wtedy gdy zaistnieje ofiara

Klasyczna definicja równoważności to tożsamość zbiorów:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)
W zbiorach mamy tu:
TP=SK

W naszym przykładzie tożsamość zbiorów (pojęć) nie występuje:
Z:<=>O = (Z:=>O)*(O:=>Z)
W zbiorach mamy tu:
Z(Zabójca) ## O(ofiara)
## - różne na mocy definicji

Klasyczna definicja równoważności w zbiorach jest tu jednak spełniona:
Równoważność to dwa i tylko dwa zbiory niepuste (pojęcia) w obrębie dziedziny.

W naszej równoważności nie mamy żadnych innych pojęć poza Z(zabójca) i O(ofiara), stąd całość to równoważność, na mocy definicji równoważności w zbiorach.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-dyskusja-z-willgesenius2,7175.html#212156
fiklit napisał:
Cytat:
Nie wykluczam, że pomysł "zdania to zbiory" może być kruchy, ale tak naprawdę nie wiem jak go rozumieć - tu potrzeba przykładów.

Ja też nie wiem jak rozumieć ten pomysł. Rafał podał parę banalnych przypadków
typu "jeśli zwierzę jest psem to to zwierzę ma 4 łapy"
zwierzę jest psem - zbiór zwierząt będących psami.
zzwierzę ma 4 łapy - zbiór zwierzą mających 4 łapy.
P2=>P8
P2 - zb. liczb podzielnych przez 2
P8 - zb. liczb podzielnych przez 8
Weźmy jednak coś innego
Jeśli iks zabił igreka to igrek nie żyje.
Podobne do zdania o psie, więc spróbujmy
poprzednik - zbiór takich iksów które zabiły jakiegoś igreka - czyli zbiór zabójców
następnik - zbiór igreków, które nie zyją - czyli zbiór nieżywych.
Kiedy poprzednik zawiera się w następniku?
Gdy wszyscy zabójcy nie żyją.
Zatem wg AK mamy gwarancję że "Jeśli iks zabił igreka to igrek nie żyje" tylko w przypadku gdy wszyscy zabójcy nie żyją.
Co mi się tu nie zgadza ze zdrowym rozsądkiem.

Nowa Teoria Zbiorów, daje nam bezcenne w logice, symboliczne definicje wszystkich operatorów logicznych, TOTALNIE nieznanych człowiekowi.

Każdy człowiek, od 5-cio latka po prof. doskonale posługuje się nimi w praktyce, co nie oznacza że człowiek może stosować te definicje niczym komputer, totalnie nie myśląc.
… wszystko się nie zgadza ze zdrowym rozsądkiem, poprawnie w AK jest jak niżej.

W każdym przypadku trzeba myśleć naturalną logiką człowieka:
A.
Jeśli iks zabił igreka to na pewno => igrek nie żyje
XZ=>~YŻ =1
Zabicie igreka przez iksa jest warunkiem wystarczającym => aby igrek nie żył
stąd na mocy NTZ mamy:
B.
Jeśli X iks zabił igreka to igrek może ~~> żyć
XZ~~>YŻ =0
W tym śledztwie zakładamy, że nie wiemy czy igrek żyje czy nie żyje. Igreka po prostu nie ma, szukamy go. Zakładamy najgorsze - igrek nie żyje. Na mocy powyższego sprawdzamy alibi każdego iksa podejrzewanego o zabójstwo igreka, kolejno eliminując tych iksów co do których nasze podejrzenia były fałszywe. Nie da się wykluczyć, że wszystkich iksów puścimy do domu, co oznacza że wszystkie nasze podejrzenia były fałszywe.
Oczywiście wszystko co wyżej to Kubusiowe gdybanie, bo Fiklit wyrwał z kontekstu pojedyńcze zdanie, bez otoczki umiejscawiającej to zdanie.
KONIEC!
Dokładnie o to chodzi w logice!

… a jeśli iks nie zabił igreka?
Dalej to tylko gdybanie.
To co wyżej to wyłącznie pełna definicja warunku wystarczającego => który może istnieć samodzielnie. Nie musimy analizować przypadków co się dzieje z igrekiem, jeśli iks go nie zabił … co nie oznacza że nie możemy.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 0:50, 27 Lip 2014, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:20, 27 Lip 2014    Temat postu:

Cytat:
Jeśli iks zabił igreka to na pewno => igrek nie żyje
XZ=>~YŻ =1
Zabicie igreka przez iksa jest warunkiem wystarczającym => aby igrek nie żył
stąd na mocy NTZ mamy:
B.

To co piszesz w ogóle nie odpowiada na poruszony problem:
Jakie tu mamy zbiory, jaka jest między nimi zależność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22162
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:11, 27 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Jeśli iks zabił igreka to na pewno => igrek nie żyje
XZ=>~YŻ =1
Zabicie igreka przez iksa jest warunkiem wystarczającym => aby igrek nie żył
stąd na mocy NTZ mamy:
B.

To co piszesz w ogóle nie odpowiada na poruszony problem:
Jakie tu mamy zbiory, jaka jest między nimi zależność.

W tym zdaniu nie mamy żadnych zbiorów, ale mamy ewidentny warunek wystarczający =>, to wystarczy.

Nowa Teoria Zbiorów daje nam bezcenne szablony symbolicznych operatorów logicznych.

Kluczowa jest tu definicja warunku wystarczającego =>:
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q =1
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q
Wymuszająca brak kontrprzykładu B.
B.
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść ~q
p~~>~q =0

To jest kluczowy podkład który wykorzystujesz w zdaniu:
A.
Jeśli iks zabił igreka to na pewno => igrek nie żyje
XZ=>~YŻ
Zadajesz sobie kluczowe pytanie:
Czy zabicie igreka jest warunkiem wystarczającym => aby igrek nie żył
Oczywista odpowiedź: TAK

Tylko i wyłącznie dlatego masz prawo skorzystać z SZABLONU warunku wystarczającego wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:47, 27 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:38, 27 Lip 2014    Temat postu:

No ale gdzie się podziało "zbiór p zawiera się w zbiorze q" "p=>q=[p*q=p =1 ] " czy jakoś tak,"definicje obliczeniowe" itp. Nagle nie ma zbiorów i mówimy o zdaniach?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 13:35, 27 Lip 2014    Temat postu:

No włacha...
To jak w końcu z tymi zbiorami w AK?
pokazałem, że w KRZ nie potrzebujemy żadnych zbiorów (choć czasem i zdania o zbiorach pisać można, czemu nie) a w AK niby "implikacja to zbiory" a tu nagle zbiorów nie ma...
To w końcu implikacja to zbiory, zdania czy coś innego jeszcze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin