Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Armagedon logiki matematycznej Ziemian
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:35, 24 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jeśli 5=4 to Fizyk jest papieżem
Czyli rozumiem że:
5=4 jest warunkiem wystarczającym na to, aby Fizyk był papieżem

Czy dobrze rozumiem warunek wystarczający w logice Ziemian?
Proszę o jasną odpowiedź bo mój mały rozumek nie może tego pojąć.

Oczywiście, że tak.
Gdy 5=4, to 2=1, a ja i papież to 2 osoby, czyli ja i papież to jedna osoba, czyli jestem papieżem.
Czyli wystarczy, żeby 5=4, żebym był papieżem.

rafal3006 napisał:
ale TO!
x=3
P10(3)=>P5(3)
Zdaniem Ziemian zdanie A jest prawdziwe dla liczby 3!
Jak to się ma do warunku wystarczającego zachodzącego w zdaniu A między P10 a P5?

Ma się bardzo dobrze. Podzielność przez 10 wystarcza dla podzielności przez 5 ogólnie. Wystarczy więc, żeby 3 było podzielne przez 10, aby było też podzielne przez 5. Nie jest co prawda podzielne ani przez jedno, ani przez drugie, ale dla wystarczania to nie ma żadnego znaczenia.

Równoważne sformułowanie jest takie, że niemożliwe jest, aby liczba była podzielna przez 10 i nie była podzielna przez 5. Jak widać, z liczbą 3 nie ma żadnego problemu - nie jest tak, że jest ona podzielna przez 10, ale nie przez 5.

BTW, nie ma czegoś takiego jak "warunek wystarczający zachodzi". Warunek wystarczający to nie jest relacja. Bycie warunkiem wystarczającym jest relacją.

rafal3006 napisał:
Dlaczego do jasnej cholery padanie deszczu nie jest warunkiem wystarczającym => na to, aby na niebie były chmury!

Bo ściśle rzecz biorąc nie jest. Musiałoby być niemożliwe, żeby padał deszcz, ale nie było chmur - a jest możliwe.


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Wto 9:38, 24 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:03, 24 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:
rafal3006 napisał:
ale TO!
/\x P10(x)=>P5(x)
x=3
P10(3)=>P5(3)
Zdaniem Ziemian zdanie A jest prawdziwe dla liczby 3!
Jak to się ma do warunku wystarczającego zachodzącego w zdaniu A między P10 a P5?

Ma się bardzo dobrze. Podzielność przez 10 wystarcza dla podzielności przez 5 ogólnie. Wystarczy więc, żeby 3 było podzielne przez 10, aby było też podzielne przez 5. Nie jest co prawda podzielne ani przez jedno, ani przez drugie, ale dla wystarczania to nie ma żadnego znaczenia.

Równoważne sformułowanie jest takie, że niemożliwe jest, aby liczba była podzielna przez 10 i nie była podzielna przez 5. Jak widać, z liczbą 3 nie ma żadnego problemu - nie jest tak, że jest ona podzielna przez 10, ale nie przez 5.

no, no …
Zaczyna mi się podobać.
Jak dasz radę dla:
x=5
… to pomyślę, pewne jest jednak że nie dasz rady.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 10:10, 24 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:55, 24 Mar 2015    Temat postu:

Nadal nie jest tak, że jest podzielna przez 10, ale nie przez 5.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:15, 24 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:
Nadal nie jest tak, że jest podzielna przez 10, ale nie przez 5.

Fizyku, w języku normalnych "ale' znaczy "i".
Przykład:
Jutro pójdziemy do kina ale nie pójdziemy do teatru
Zdanie tożsame:
Jutro pójdziemy do kina i nie pójdziemy do teatru

"ale" zwykle używa się zamiast "i" tuz przed "nie", to jest alternatywa dla "i".

Teraz twój przykład:
x=3
p: 3 nie jest podzielne przez 10 (prawda) i q: 3 nie jest podzielne przez 5 (prawda)

ok

x=5
p: 5 nie jest podzielne przez 10 (prawda) i q: 5 nie jest podzielne przez 5 (fałsz)

Dla x=5 nie jest prawdą że x=5 nie jest podzielne przez 5

Masz jakieś sensowniejsze wyjaśnienie?
Inaczej nie ma mowy abym zaakceptował twoją logikę, dopóki jej nie pojmę - to chyba jasne.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:21, 24 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:36, 24 Mar 2015    Temat postu:

No i bardzo dobrze.
Nie jest tak, że 5 jest podzielne przez 10 i niepodzielne przez 5.
Nie jest tak, że 3 jest podzielne przez 10 i niepodzielne przez 5.
Dla dowolnego x, nie jest tak, że x jest podzielne przez 10 i niepodzielne przez 5.

rafal3006 napisał:
Teraz twój przykład:
x=3
p: 3 nie jest podzielne przez 10 (prawda) i q: 3 nie jest podzielne przez 5 (prawda)

ok

x=5
p: 5 nie jest podzielne przez 10 (prawda) i q: 5 nie jest podzielne przez 5 (fałsz)

Dla x=5 nie jest prawdą że x=5 nie jest podzielne przez 5

x = 3
p: 3 jest podzielne przez 10 (fałsz) i q: 3 jest niepodzielne przez 5 (prawda)
Całość: fałsz
OK

x = 5
p: 3 jest podzielne przez 10 (fałsz) i q: 3 jest niepodzielne przez 5 (fałsz)
Całość: fałsz
Też OK
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:50, 24 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:
No i bardzo dobrze.
Nie jest tak, że 5 jest podzielne przez 10 i niepodzielne przez 5.
Nie jest tak, że 3 jest podzielne przez 10 i niepodzielne przez 5.
Dla dowolnego x, nie jest tak, że x jest podzielne przez 10 i niepodzielne przez 5.

rafal3006 napisał:
Teraz twój przykład:
x=3
p: 3 nie jest podzielne przez 10 (prawda) i q: 3 nie jest podzielne przez 5 (prawda)
ok

x=5
p: 5 nie jest podzielne przez 10 (prawda) i q: 5 nie jest podzielne przez 5 (fałsz)

Dla x=5 nie jest prawdą że x=5 nie jest podzielne przez 5

x = 3
p: 3 jest podzielne przez 10 (fałsz) i q: 3 jest niepodzielne przez 5 (prawda)
Całość: fałsz
OK

x = 5
p: 3 jest podzielne przez 10 (fałsz) i q: 3 jest niepodzielne przez 5 (fałsz)
Całość: fałsz
Też OK

Fizyku rozmawialiśmy o warunkach wystarczających i koniecznych a co zatem idzie o formie zdaniowej, zdaniach prawdziwych/fałszywych i związanych z tym "formą zdaniową".
Trzymaj się proszę tematu czyli zdania "Jeśli p to q" w oryginalnej postaci + zdanie prawdziwe/fałszywe + forma zdaniowa.

Zdanie z Wikipedii brzmiało tak:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to jest podzielna przez 5
P10=>P5

Fizyku, nie interesuje mnie ten wzór:
p=>q = ~(p*~q)
Jeśli korzystasz z prawej strony to po cholerę ci "forma zdaniowa"?
Zdanie po prawej stronie nie jest zdaniem typu "Jeśli p to q".

Rozmawiamy póki co o formie zdaniowej i definicji zero-jedynkowej definicji implikacji prostej a Ty ni z gruszki ni z pietruszki napisałeś to:
Fizyk:
Ja formę zdaniową mam w doopie, skorzystam sobie z tego wzorku:
p=>q =~(p*~q)
... a ja chcę żebyś póki co zapomniał o tym wzorku, rozmawiajmy o „formie zdaniowej”.

Zobacz jak pięknie cię załatwię!

Zabójca logiki Ziemian, Kubuś:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 5 to może ~> być podzielna przez 10
P5|~>P10
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P5 jest nadzbiorem zbioru P10.
Dodatkowo zbiory P5 i P10 nie są tożsame (zapisujemy ~[P5=P10]) co wymusza implikację odwrotną |~> o definicji:
P5|~>P10 = (P5~>P10)*~[P5=P10]

Mam nadzieję, że doskonale widzisz i czujesz, iż w tym momencie wszelkie twoje dowody poczynione wyżej o wyższości implikacji prostej |=> nad implikacją odwrotną |~> szlag trafił!
Wszystkie te twoje dowody wyżej to najzwyklejsze brednie mające zero wspólnego z matematyką ścisłą.

Korzystam z prawa eliminacji implikacji odwrotnej:
p|~>q = p+~q = ~(~p*q) - prawo De Morgana

Podstawiam moje zdanie "Zabójca logiki Ziemian, Kubuś":
P5|~>P10 = ~(~P5*P10)
Odczytuję w naturalnej logice człowieka:
Nie może się zdarzyć ~(), że liczba nie jest podzielna przez 5 i jest podzielna przez 10.

Porównaj sobie:
Prawo eliminacji implikacji prostej (z którego skorzystałeś):
p|=>q = ~p+q = ~(p*~q) - prawo de Morgana

Podsumowując:
W tym momencie Armagedon logiki matematycznej Ziemian jest faktem, czyli całe pieprzenie Ziemian o wyższości implikacji prostej |=> nad implikacją odwrotną |~> to wyssane z palca niebotyczne brednie! (powiedzonko idioty).

Jak widzisz Idioto zwrot akcji w naszej niekończącej się historii jest dokładnie o 180 stopni. Teraz Kubuś atakuje a Ty i Fizyk się brońcie.

Wasze szanse na obronę gównianej logiki Ziemian, robiącej z naszych dzieci DEBILI:
Jeśli Prosiaczek jest misiem to Kubuś jest świnką
... są równe zeru absolutnemu!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 12:59, 24 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:16, 24 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Fizyku, nie interesuje mnie ten wzór:
p=>q = ~(p*~q)

A to już Twój problem. Tylko w takim razie nie wycieraj sobie proszę ust algebrą Boole'a, bo to co robisz nie ma z nią nic wspólnego.

I nie wiem, co z tematem mają wspólnego formy zdaniowe - mam wrażenie, że znowu nie rozumiesz pojęć, których używasz.

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:26, 24 Mar 2015    Temat postu:

Kontratak Kubusia!
Kubuś, zabójca logiki matematycznej Ziemian - cios I.

Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Fizyku, nie interesuje mnie ten wzór:
p|=>q = ~(p*~q)

A to już Twój problem. Tylko w takim razie nie wycieraj sobie proszę ust algebrą Boole'a, bo to co robisz nie ma z nią nic wspólnego.

Ja ten wzór akceptuję!
Pytanie dlaczego ty nie akceptujesz tego wzoru.
Prawo eliminacji implikacji odwrotnej |~>.
p|~>q = p+~q = ~(~p*q)
Dlaczego uważasz że implikacja odwrotna jest bezwartościowa!
Przecież ja akceptuję oba wzory na równych prawach a tylko swój wzorek.
Dlaczego nie rozumiesz banałów algebry Boole'a, Fizyku?

Zabójca logiki Ziemian, Kubuś:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 5 to może ~> być podzielna przez 10
P5|~>P10
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P5 jest nadzbiorem zbioru P10.
Dodatkowo zbiory P5 i P10 nie są tożsame (zapisujemy ~[P5=P10]) co wymusza implikację odwrotną |~> o definicji:
P5|~>P10 = (P5~>P10)*~[P5=P10]

Mam nadzieję, że doskonale widzisz i czujesz, iż w tym momencie wszelkie twoje dowody poczynione wyżej o wyższości implikacji prostej |=> nad implikacją odwrotną |~> szlag trafił!
Wszystkie te twoje dowody wyżej to najzwyklejsze brednie mające zero wspólnego z matematyką ścisłą.

Korzystam z prawa eliminacji implikacji odwrotnej:
p|~>q = p+~q = ~(~p*q) - prawo De Morgana

Podstawiam moje zdanie "Zabójca logiki Ziemian, Kubuś":
P5|~>P10 = ~(~P5*P10)
Odczytuję w naturalnej logice człowieka:
Nie może się zdarzyć ~(), że liczba nie jest podzielna przez 5 i jest podzielna przez 10.

Porównaj sobie:
Prawo eliminacji implikacji prostej (z którego skorzystałeś):
p|=>q = ~p+q = ~(p*~q) - prawo de Morgana

Podsumowując:
W tym momencie Armagedon logiki matematycznej Ziemian jest faktem, czyli całe pieprzenie Ziemian o wyższości implikacji prostej |=> nad implikacją odwrotną |~> to wyssane z palca niebotyczne brednie! (powiedzonko idioty).

Jak widzisz Idioto zwrot akcji w naszej niekończącej się historii jest dokładnie o 180 stopni. Teraz Kubuś atakuje a Ty i Fizyk się brońcie.

Wasze szanse na obronę gównianej logiki Ziemian, robiącej z naszych dzieci DEBILI:
Jeśli Prosiaczek jest misiem to Kubuś jest świnką
... są równe zeru absolutnemu!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:33, 24 Mar 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:32, 24 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Korzystam z prawa eliminacji implikacji odwrotnej:
p|~>q = p+~q = ~(~p*q) - prawo De Morgana

Podstawiam moje zdanie "Zabójca logiki Ziemian, Kubuś":
P5|~>P10 = ~(~P5*P10)
Odczytuję w naturalnej logice człowieka:
Nie może się zdarzyć ~(), że liczba nie jest podzielna przez 5 i jest podzielna przez 10.

Porównaj sobie:
Prawo eliminacji implikacji prostej (z którego skorzystałeś):
p|=>q = ~p+q = ~(p*~q) - prawo de Morgana

No i super, właśnie pokazałeś, że implikacja i implikacja odwrotna to to samo, tylko z zamienionymi argumentami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:40, 24 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Korzystam z prawa eliminacji implikacji odwrotnej:
p|~>q = p+~q = ~(~p*q) - prawo De Morgana

Podstawiam moje zdanie "Zabójca logiki Ziemian, Kubuś":
P5|~>P10 = ~(~P5*P10)
Odczytuję w naturalnej logice człowieka:
Nie może się zdarzyć ~(), że liczba nie jest podzielna przez 5 i jest podzielna przez 10.

Porównaj sobie:
Prawo eliminacji implikacji prostej (z którego skorzystałeś):
p|=>q = ~p+q = ~(p*~q) - prawo de Morgana

No i super, właśnie pokazałeś, że implikacja i implikacja odwrotna to to samo, tylko z zamienionymi argumentami.

Oczywiście jesteś w błędzie, dowód będzie.

Tylko co z twoimi niedawnymi dowodami o wyższości implikacji prostej |=> nad implikacją odwrotną |~>.

Wycofujesz je?
TAK/NIE

Poproszę o odpowiedź - jednoznaczną.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 13:41, 24 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:42, 24 Mar 2015    Temat postu:

Jak mi tylko powiesz, o jakie dowody wyższości chodzi, to się ustosunkuję, bo póki co nie mam pojęcia o czym piszesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:34, 24 Mar 2015    Temat postu:

Kontratak Kubusia!
Kubuś, zabójca logiki matematycznej Ziemian - cios II.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-logiki-matematycznej-ziemian,7642-125.html#233594
Rafal3006 napisał:

Taz napisał:

rafal3006 napisał:
Wytłumacz Fizyku dlaczego nie wolno mi wziąć definicji zero-jedynkowej implikacji odwrotnej ~> i zastosować algorytmu Bertranda Russella do tej definicji?

Już pisałem:
Taz napisał:
~> nie ma nic wspólnego z wynikaniem.

Mylisz się fundamentalni, z dziecinną łatwością udowodnię ci że ma twoimi własnym definicjami.

Taz napisał:

2. Tak, zawsze w zdaniu postaci "p=>q" p jest warunkiem wystarczającym dla q, a q jest warunkiem koniecznym dla p. Takie są definicje warunku wystarczającego i koniecznego.

Oznaczmy:
=> - warunek wystarczający w naturalnej logice 5-cio latka
~> - warunek konieczny w naturalnej logice 5-cio latka

Lekcja logiki matematycznej w przedszkolu.
Pani:
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
A1.
Jasiu, czy deszcz jest warunkiem wystarczającym =>dla istnienia chmur?
Jaś (lat 5).
A2.
Deszcz jest warunkiem wystarczającym => istnienia chmur bo zawsze gdy pada na pewno => są chmury.
Pani:
A3.
Czy opady deszczu gwarantują => istnienie chmur?
Jaś:
Oczywiście że tak!

Pani:
AO.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P
AO1.
Powiedz mi Jasiu, czy chmury są warunkiem koniecznym ~> aby jutro padało?
Jaś:
AO2.
Chmury są warunkiem koniecznym ~> aby jutro padło bo jak nie będzie chmur to na pewno => nie będzie padać
CH~>P = ~CH=>~P

Jak widzisz Fizyku, twoje twierdzenie o głupocie znaczka ~> leży i kwiczy!
Zarówno zdanie A jak i AO to piękne wynikania czysto matematyczne.
Zgadzasz się z tym?
Czy masz jakieś zastrzeżenia co do logiki matematycznej której uczy Pani przedszkolanka w przedszkolu?

Pytanie najważniejsze:
Czy to czego nauczyła Pani przedszkolanka 5-cio latków w tej lekcji to jest logika matematyczna?
TAK/NIE

Fizyku, czy możesz wypowiedzieć się jasno i precyzyjnie:
Czy akceptujesz logikę matematyczną wykładaną w każdym Ziemskim przedszkolu przez Panią przedszkolankę jak wyżej?

Oczywistym jest, że pani przedszkolanka doskonale zna pojęcia „warunek wystarczający” =>, „gwarancja” =>, „warunek konieczny”~> ale nie wie że to są pojęcia czysto matematyczne!

Wytłuściłem ci je w cytacie wyżej!

Pani do dzieci:
Kto powie wierszyk dostanie czekoladę
W=>C
Czy masz choć cień wątpliwości Fizyku że w przedszkolu absolutnie nikt nie ma najmniejszych wątpliwości co do prawdziwości poniższych zdań, od 3-latka po Panią przedszkolankę.
Dwulatek Michał:
Jasiu co to znaczy?
Jaś (lat 3):
To znaczy że jak powiesz wierszyk to na pewno => dostaniesz czekoladę
To znaczy że jak powiesz wierszyk to masz gwarantowaną => czekoladę
To znaczy że powiedzenie wierszyka wystarcza => abyś dostał czekoladę

… no i co z tego że Jaś nigdzie nie użył przymiotników:
„matematyczna gwarancja”
„matematyczny warunek wystarczający”
Nic!, to jest kompletnie bez znaczenia, jak pójdzie do gimnazjum to się wszystkiego dowie.
Oczywistym jest że za kilka lat będzie obowiązywała Nowa Era Matematyczna - algebra Kubusia!

Podsumowując:
Dlaczego Fizyku kwestionujesz prawdziwość wszystkich zdań wyżej:
A, A1, A2, A3
AO, A1, A2
!?
Zauważ, że pani przedszkolanka ma w doopie twoją logikę matematyczną, ona wkłada dzieciakom do ich główek piękną, naturalną logikę człowieka, a w tej logice wszystkie powyższe zdania są prawdziwe!

Co to jest matematyczna, naturalna logika człowieka?
Matematyczna, naturalna logika człowieka to absolutnie wszystkie zdania Pani przedszkolanki wyżej wypowiedziane, oczywiście wszystkie są matematycznie prawdziwe!

Proszę cię abyś nie tupał nogami i zgodził się z faktami!

Wykładowca Fizyk uczy 5-cio latków logiki matematycznej Ziemian w przedszkolu Nr. 5 w Warszawie.

Fizyk:
Posłuchajcie drogie dzieci, będę was dzisiaj uczył niezwykle pięknej logiki matematycznej, jedynej poprawnej w naszym Wszechświecie, wymyślonej przez naszego wielkiego przodka, DEBILKA I.
1.
Jeśli Prosiaczek jest misiem to Kubuś jest świnką
2.
Jeśli słoń potrafi fruwać w kosmosie, to samochód ma cztery koła
3.
Jeśli piłka jest okrągła, to drzewa rosną w lesie
4.
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
etc

Czy masz choć cień wątpliwości, iż po tych czterech zdaniach Pani przedszkolanka zdecydowanym kopniakiem wykopie cię przez okno w kosmos … i to będzie dowód prawdziwości twojej logiki matematycznej, Fizyk potrafi fruwać, niczym skowronek.

Odezwa do zdrowych na umyśle Ziemian:
Brońmy nasze dzieci przed logiką „matematyczną” Ziemskich matematyków, choćby wykłady tej logiki w przedszkolu robił nie Fizyk, lecz sam prof. matematyki z ziemską nagrodą Nobla!

Pytanie najważniejsze na które proszę o odpowiedź:
Czy zgadzasz się że wszystkie zdania wypowiedziane przez Panią przedszkolankę:
A, A1, A2, A3
AO, A1, A2
są prawdziwe!

… jeśli nie to wskaż które z tych zdań są fałszywe!

(zauważ, że celowo nie użyłem tu słówka „matematycznie”)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:12, 24 Mar 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:12, 24 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Dlaczego Fizyku kwestionujesz prawdziwość wszystkich zdań wyżej:
A, A1, A2, A3
AO, A1, A2

Z powodów czysto meteorologicznych.

rafal3006 napisał:
Zauważ, że pani przedszkolanka ma w doopie twoją logikę matematyczną, ona wkłada dzieciakom do ich główek piękną, naturalną logikę człowieka, a w tej logice wszystkie powyższe zdania są prawdziwe!

Najwyraźniej w tym samym miejscu ma fakty, które są takie, że deszcz może padać, gdy chmur nie ma - i nie ma to nic wspólnego z logiką.

rafal3006 napisał:
Fizyk potrafi fruwać niczym skowronek
Zdanie tożsame:
Jeśli fizyk potrafi fruwać to jest skowronkiem

Rafał3006 ma koci słuch.
Zdanie tożsame:
Jeśli rafał3006 ma słuch, to jest kotem.

No chyba nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 22:16, 24 Mar 2015    Temat postu:

Rafał nie wie też co to metafora...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:14, 25 Mar 2015    Temat postu:

idiota napisał:
Rafał nie wie też co to metafora...

... ależ doskonale wiem, skasowałem to zanim przeczytałem odpowiedź Fizyka (słowo honoru). Czy myślisz idioto że metodą Russella będę miał problemy z udowodnieniem iż jesteś wielbłądem?
NIE!
Popatrz:
Zastosuję tu autentyczny algorytm Windziarza z ateisty.pl

Kubuś:
Udowodnij Idioto że w innym Wszechświecie nie jesteś wielbłądem
Idiota:
no, no ..
Kubuś:
.. a widzisz, nie potrafisz, co jest czysto matematycznym dowodem iż jesteś wielbłądem.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-logiki-matematycznej-ziemian,7642-100.html#233504
Taz napisał:

Uświadomiłem sobie, że to kolejna rzecz, której rafał nie ogarnia: że matematyczny opis czegoś nie musi być równie łatwy do pojęcia, jak samo to coś. Żeby daleko nie szukać, spadać potrafi każdy, ale zrozumieć Ogólną Teorię Względności - matematyczny opis grawitacji - już niekoniecznie.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-logiki-matematycznej-ziemian,7642-100.html#233506
idiota napisał:
Kto próbował opisać np. zapałkę ten wie to doskonale.

Jakże ty Idioto możesz zdefiniować samego siebie, skoro masz problemy z matematycznym zdefiniowaniem zapałki?
Przecież matematyczny dowód iż małe drewienko jest zapałką, jest niebotycznie bardziej skomplikowany niż Ogólna Teoria Względności!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-logiki-matematycznej-ziemian,7642-75.html#233436

rafal3006 napisał:
idiota napisał:
rafal3006 napisał:
Przeanalizuj mi zdanie:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
przez wszystkie możliwe zdarzenia jakie JUTRO mogą się zdarzyć

Nie da się.
Jest ich nieskończenie wiele.

Ręce opadają Idioto ...
Wszystkich możliwych zdarzeń w temacie "egzamin" i "komputer" jest raptem cztery, wypisałem ci wszystkie wyżej.


http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-logiki-matematycznej-ziemian,7642-75.html#233424
idiota napisał:
Rafal3006 napisał:

Definicja logiki w algebrze Kubusia:
Logika matematyczna to matematyczny opis nieznanego

Nie prawda.
Logika matematyczna to matematyczny opis nieogarnionego!

Chciałeś zapewne powiedzieć:
Logika to niebotyczne brednie?

Tu się z tobą zgodzę, dzisiejsza logika matematyczne Ziemian, to rzeczywiście niebotyczne brednie.
Jeśli krowa śpiewa w operze to pies ma cztery łapy


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 8:48, 25 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:05, 25 Mar 2015    Temat postu:

Kontratak Kubusia!
Kubuś, zabójca logiki matematycznej Ziemian - cios III.

Temat:
Z głupoty, czyli z „formy zdaniowej ludzi ułomnych” wynika wszystko

Twierdzenia matematyczne uważane są za prawdziwe, ponieważ w niczyim interesie nie leży, by uważać je za fałszywe.
Autor: Monteskiusz

Teorie matematyczne (np. teoria strun, mająca tą zaletę iż jest nieweryfikowalna) uważne są za prawdziwe ponieważ w niczyim interesie nie leży aby uważać je za fałszywe.
Kubuś

Algebra Kubusia uważana jest za fałszywą, ponieważ leży to w interesie wszystkich, konserwatywnych matematyków. Algebra Kubusia to nowa era w logice matematycznej. Stara logika matematyczna ląduje w koszu na śmieci w 100% z wyjątkiem zero-jedynkowych definicji operatorów logicznych i rachunku zero-jedynkowego. Rachunek zero-jedynkowy jest identyczny w algebrze Kubusia i aktualnej logice Ziemian. Pokażcie mi konserwatywnego matematyka, który to zaakceptuje?
Kubuś

Aktualna logika Ziemian to Miś na miarę możliwości ludzkości:
https://www.youtube.com/watch?v=uPZj1p_smCA


Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Dlaczego Fizyku kwestionujesz prawdziwość wszystkich zdań wyżej:
A, A1, A2, A3
AO, A1, A2

Z powodów czysto meteorologicznych.
rafal3006 napisał:
Zauważ, że pani przedszkolanka ma w doopie twoją logikę matematyczną, ona wkłada dzieciakom do ich główek piękną, naturalną logikę człowieka, a w tej logice wszystkie powyższe zdania są prawdziwe!

Najwyraźniej w tym samym miejscu ma fakty, które są takie, że deszcz może padać, gdy chmur nie ma - i nie ma to nic wspólnego z logiką.

Czy chcesz powiedzieć że wszyscy Ziemianie to debile z wyjątkiem niewielkiej garstki matematyków-logików (z Idiotą i Fizykiem na czele)?
Ludzie przy zdrowych zmysłach bezdyskusyjnie uznają wszystkie zdania pani Przedszkolanki za prawdziwe.

Twierdzenie Kobry:
Definicja formy zdaniowej w aktualnej logice Ziemian jest matematycznie błędna

Dlaczego?
A.
Wyklucza jakiekolwiek wynikanie między p i q w zdaniach typu „Jeśli p to q”
B.
Generuje matematyczne brednie w stylu:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze

Oczywistą głupotą jest slogan „definicji się nie obala”, jak znajdziemy jeden kontrprzykład, czyli jeden przypadek w którym definicja działa źle, to definicja jest fałszywa. Punkty A i B są dowodem błędności definicji „formy zdaniowej” w aktualnej matematyce Ziemian.

Każdy człowiek zna i doskonale posługuje się zdaniami warunkowymi typu:
Jeśli p to q
co matematycznie zapisujemy:
p=>q
Poprawne nazwy matematyczne:
p - poprzednik w zdaniu „Jeśli p to q”
q - następnik w zdaniu „Jeśli p to q”

Dowód błędności definicji „formy zdaniowej” na przykładzie:
R.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Wedle Ziemskich matematyków nie da się określić prawdziwości matematycznej tego zdania, wedle nich to jest zdanie niepoprawne matematycznie (skrót myślowy) bo nie wiemy o jaką liczbę chodzi, nie znamy tym samym wartości logicznej ani p, ani też q.

Wedle Ziemskich matematyków jedyna konstrukcja akceptowalna matematycznie to zdanie R pod kwantyfikatorem dużym.
/\x P8(x)=>P2(x)
Dla każdego x, jeśli x jest podzielne przez 8 to x jest podzielne przez 2.

Jak działa forma zdaniowa?

Zdanie R rozbijamy na dwa totalnie niezależne zdania twierdzące p i q, zabijając tym samym jakiekolwiek wynikanie między p i q, zabijając naturalną logikę matematyczną każdego człowieka.

Witamy w wariatkowie:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
Zdanie prawdziwe w matematyce Ziemian.

Nasze zdanie zapisane kwantyfikatorem dużym iterujemy (sprawdzamy) przez wszystkie możliwe liczby naturalne których jest nieskończenie wiele - tego od nas żąda „forma zdaniowa”.

Zero-jedynkowa definicja implikacji prostej =>:
Kod:

Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej
   p q  p=>q
A: 1 1  =1
B: 1 0  =0
C: 0 0  =1
D: 0 1  =1
   1 2   3

gdzie:
1 = prawda
0 = fałsz
Jak iterujemy (sprawdzamy) zdanie pod kwantyfikatorem dużym przez wszystkie możliwe x?

Kluczowy przykład I

Zapiszmy zdanie R w takiej postaci:
R.
Jeśli dowolna liczba x jest podzielna przez 8 to ta sama liczba x jest podzielna przez 2
P8(x)=>P2(x)
Dziedzina:
Zbiór liczb naturalnych

Definicja dziedziny:
Dziedzina to obszar działania zdania typu „Jeśli p to q”, nie interesują nas przypadki spoza tego obszaru.

Losujemy dowolne liczby x poszukując w tabeli zero-jedynkowej fałszu B3, jeśli sprawdzimy wszystkie liczby naturalne LN i nie stwierdzimy fałszywości zdania P8(x)=>P2(x) to wyciągamy stąd wniosek, iż zdanie to jest zawsze prawdziwe (prawdziwe dla dowolnej liczby naturalnej).

.. tylko jak to sprawdzić, skoro liczb naturalnych jest nieskończenie wiele?
Fiklit, niezapomniany partner dyskusji z Kubusiem stwierdził iż praktyce dowodów matematycznych nie korzysta się z definicji kwantyfikatora dużego. To jest oczywiste, bo twierdzenia matematyczne operują z reguły na zbiorach nieskończonych i tu technika kwantyfikatorowa jest bezużyteczna.

Majster:
… a do czego są te kwantyfikatory?
Uczeń:
Te kwantyfikatory są do niczego
https://www.youtube.com/watch?v=z4dMWaI6MBY


Iterujemy (sprawdzamy) zdanie P8(x)=>P2(x) przez „losowo” wybrane liczby x:

R.
Jeśli liczba x jest podzielna przez 8 to liczba x jest podzielna przez 2
P8(x)=>P2(x)

x=8
Podstawiamy x do naszego zdania:
A.
Jeśli liczba 8 jest podzielna przez 8 (prawda) to liczba 8 jest podzielna przez 2 (prawda)
Mamy:
p=1 (prawda)
q=1 (prawda)
Wpuszczamy do tajemniczej „formy zdaniowej”:
p=1, q=1
po czym tupiemy nóżkami z niecierpliwością oczekując co nam ta mądrość na mądrościami (forma zdaniowa), alfa i omega wszelkiej prawdy i fałszu odpowie.
Oczywiście w tym momencie „forma zdaniowa” wypluwa wynik:
P8(8)=>P2(8) =1 - zdanie prawdziwe
(Z zero-jedynkowej tabelki implikacji prostej odczytujemy, że zdanie P8=>P2 jest prawdziwe A3=1)

x=5
C.
Jeśli liczba 5 jest podzielna przez 8 (fałsz) to liczba 5 jest podzielna przez 2 (fałsz)
Mamy:
p=0 (fałsz)
q=0 (fałsz)
Forma zdaniowa odpowiada:
P8(5)=>P2(5) =1 - zdanie prawdziwe
(Z tabelki odczytujemy, że zdanie P8=>P2 jest prawdziwe C3=1)

x=2
D.
Jeśli liczba 2 jest podzielna przez 8 (fałsz) to liczba 2 jest podzielna przez 2 (prawda)
Mamy:
p=0 (fałsz)
q=1 (prawda)
Forma zdaniowa odpowiada:
P8(2)=>P2(2) =1 - zdanie prawdziwe
(Z tabelki odczytujemy, że zdanie P8=>P2 jest prawdziwe D3=1)

Co to jest w praktyce forma zdaniowa?

W praktyce forma zdaniowa to kwantyfikator duży:
/\x P8(x)=>P2(x)
Sprawdzamy tu odpowiedzi formy zdaniowej P8(x)=>P2(x) dla wszystkich możliwych x.
Forma zdaniowa wymusza sprawdzenie wszystkich możliwych x, inaczej ta konstrukcja nie ma najmniejszego matematycznego sensu bo możemy przeoczyć przypadek na który polujemy, ustawiający w odpowiedzi fałsz (B3=0)

Myślę, że ideę iterowania (sprawdzania) zdania:
P8(x)=>P2(x)
„formą zdaniową” przez wszystkie możliwe liczby naturalne, czytelnicy już załapali.

Oczywistym jest że, w przypadku naszego zdania nigdy nie dostaniemy wynikowego ZERA (B3=0) w odpowiedzi „formy zdaniowej” bo nie istnieje liczba naturalna x która by była podzielna przez 8 (p=1) i niepodzielna przez 2 (q=0).


Kluczowy przykład II

Przykład zdania w którym „forma zdaniowa” wygeneruje nam w odpowiedź fałsz (B3=0).
S.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 3
P8=>P3
Zdanie tożsame przy użyciu kwantyfikatora dużego:
/\x P8(x)=>P3(x)
Dla każdego x, jeśli liczba x jest podzielne przez 8 to liczba x jest podzielne przez 3.

Iterujemy (sprawdzamy) przez wszystkie możliwe x
S.
Jeśli liczba x jest podzielna przez 8 to liczba x jest podzielna przez 3
P8(x)=>P3(x)

x=8
Podstawiamy x do naszego zdania:
A.
Jeśli liczba 8 jest podzielna przez 8 (prawda) to liczba 8 jest podzielna przez 3 (fałsz)
Mamy:
p=1 (prawda)
q=0 (fałsz)
Wpuszczamy do tajemniczej „formy zdaniowej”:
p=1, q=0
po czym tupiemy nóżkami z niecierpliwością oczekując co nam ta mądrość na mądrościami (forma zdaniowa), alfa i omega wszelkiej prawdy i fałszu odpowie.
Oczywiście w tym momencie „forma zdaniowa” wypluwa wynik:
P8(8)=>P3(8) =0 - zdanie fałszywe
(Z tabelki zero-jedynkowej implikacji prostej odczytujemy, że zdanie P8=>P3 jest fałszywe B3=0)

STOP!

W tym monecie mamy matematyczne rozstrzygnięcie:
Zdanie S jest fałszywe, bo tajemnicza „forma zdaniowa”, alfa i omega prawdy i fałszu wypluła nam fałsz.

Tajemnice „formy zdaniowej”

LN: Zero-jedynkowa definicja formy zdaniowej ludzi normalnych (LN):
Kod:

LN: Definicja formy zdaniowej ludzi normalnych
   p q p=>q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =0

W formie zdaniowej LN wystarczy rozpatrywać przypadki gdzie poprzednik jest prawdziwy (p=1).
Błędem czysto matematycznym jest rozpatrywanie przypadków ~p (p=0), bowiem zdanie „Jeśli p to q” może być częścią operatora równoważności gdzie poprawna tabelka zero-jedynkowa jest taka.
Kod:

Definicja zero-jedynkowa równoważności
   p q  p<=>q
A: 1 1  =1
B: 1 0  =0
C: 0 0  =1
D: 0 1  =0
   1 2   3

Definicja równoważności to fundamentalnie co innego niż implikacja prosta o której tu mówimy, decyduje o tym zero w punkcie D3.

LU: Zero-jedynkowa definicja ludzi ułomnych.
Kod:

LU: Definicja formy zdaniowej ludzi ułomnych
   p q p|=>q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =0
C: 0 0 =1
D: 0 1 =1

Twierdzenie Myszki:
Formy zdaniowe LN i LU są matematycznie podobne tylko i wyłącznie w temacie rozstrzygnięcia czy zdania R i S są matematycznie prawdziwe/fałszywe, tu rozstrzygnięcia są identyczne.

Jest oczywistym że formy zdaniowe LN i LU nie są matematycznie tożsame, bo nie przekazują do świata zewnętrznego identycznych informacji!
Obie formy zdaniowe dają identyczne rozstrzygnięcia co do prawdziwości/ fałszywości zdań R i S.

Jednak forma zdaniowa LN jest tożsama z naturalną logiką człowieka bo dodatkowo daje rozstrzygnięcie o istocie logiki matematycznej, gwarancji matematycznej!

Zajście p jest gwarancją matematyczną => zajścia q
Natomiast forma zdaniowa LU nie daje takiego rozstrzygnięcia!

To winą formy zdaniowej LU jest sprowadzenie logiki matematycznej do poziomu najzwyklejszych, czysto matematycznych bredni w stylu:
Jeśli kwadrat ma cztery boki to 2+2=4

Rozparzmy nasze zdanie w algebrze Kubusia, gdzie obowiązuje definicja „formy zdaniowej” ludzi normalnych, 5-cio latków i humanistów.

A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2

W algebrze Kubusia iterujemy (sprawdzamy) wyłącznie zbiór liczb naturalnych podzielnych przez 8:
P8=[8,16,224..]
totalnie olewając zbiór liczb niepodzielnych przez 8 (~P8) na mocy definicji formy zdaniowej ludzi normalnych (LN).

W algebrze Kubusia mamy gwarancję matematyczną =>, że jeśli dowolna liczba x jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2.
Innymi słowy:
Jeśli dowolna liczba x należy do zbioru liczb podzielnych przez 8:
P8=[8,16,24..]
To na pewno => należy do zbioru liczb podzielnych przez 2
P2=[2,4,6,8,10 …]
To jest oczywistość dla każdego ucznia 6 klasy szkoły podstawowej, który wie co to są liczby naturalne. Oczywiście ów uczeń nawet bardzo słaby z matematyki, nie ma najmniejszej wątpliwości o zachodzącej tu gwarancji matematycznej!

… a dlaczego Fizyku Ty masz choć cień wątpliwości?

Winowajcą wszystkiego jest „forma zdaniowa ludzi ułomnych LU”, co pokazano wyżej. Definicja LU rozlewa się na całą logikę matematyczną Ziemian czyniąc z niej „matematyczne gówno”.

Dlaczego zatem to „matematyczne gówno” uchowało się przez 150 lat i nikt nie zauważył smrodu?
Wynika to z relacji nauczyciel-uczeń.
Wynalazca „naukowego gówna” (logiki matematycznej Ziemian) Jeleń I zyskał uznanie wśród innych matematyków wyłącznie z powodu braku (w owym czasie) alternatywy.
Dalej każdy nauczyciel matematyki już nie myśli (albo nie jest w stanie myśleć inaczej - na jedno wychodzi), tylko stwierdza fakty, skoro tak jest napisane w biblii stworzonej przez Jelenia I to nikt nie ma prawa podskoczyć, w szczególności uczeń.
W ten sposób powstały kolejne generacje Jeleni. Każde kolejne pokolenie Jeleni dokłada swoje cegiełki do tego gówna tzn. jak coś zaczyna śmierdzieć to przykrywają gówno kolejną warstwą naukowych „mądrości”, aby nie śmierdziało.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 7:37, 26 Mar 2015, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:24, 25 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Twierdzenie Kobry:
Definicja formy zdaniowej w aktualnej logice Ziemian jest matematycznie błędna

Czy mógłbyś tu podać tę "błędną" definicję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:01, 25 Mar 2015    Temat postu:

Wykłady z algebry Kubusia

Temat:
Kubusiowa wizja logiki matematycznej

Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Twierdzenie Kobry:
Definicja formy zdaniowej w aktualnej logice Ziemian jest matematycznie błędna

Czy mógłbyś tu podać tę "błędną" definicję?

Dzięki za pytanie.

Pełne definicje operatorów implikacji prostej |=> i równoważności <=> są takie.

Definicja implikacji prostej |=>:
Kod:

Definicja zero-jedynkowa |Definicja symboliczna
implikacji prostej p|=>q |operatora implikacji prostej p|=>q
                         |wynikająca z tabeli zero-jedynkowej i odwrotnie!
   p q  p|=>q            |       p|=>q
A: 1 1  1                | p=> q =1
B: 1 0  0                | p~~>~q=0
C: 0 0  1                |~p~>~q =1
D: 0 1  1                |~p~~>q =1
   1 2  3                  4   5  6


Definicja równoważności <=>:
Kod:

Definicja zero-jedynkowa |Definicja symboliczna
równoważności p<=>q      |operatora równoważności
                         |wynikająca z tabeli zero-jedynkowej i odwrotnie!
   p q  p<=>q            |       p<=>q
E: 1 1  1                | p=> q =1
F: 1 0  0                | p~~>~q=0
G: 0 0  1                |~p=>~q =1
H: 0 1  0                |~p~~>q =0
   1 2  3                  4   5  6
 


Rozpatrzmy równoległe dwa zdania które wszyscy doskonale znamy:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo:
Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]
Przynależność dowolnej liczby do zbioru P8 daje nam gwarancję matematyczną =>, jej przynależności do zbioru P2.
Uwaga Fizyku:
Tu masz najważniejszy dowód głupoty definicji „formy zdaniowej ludzi ułomnych LU.
Zauważ, że jak zastosujesz definicję LU to nie widzisz banalnej gwarancji matematycznej jak wyżej!
Te obszary logiki są dla ciebie niedostępne!
Jest oczywistym że z prawdziwości warunku wystarczającego => A wynika fałszywość kontrprzykładu B (i odwrotnie).
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> nie być podzielna przez 2
P8~~>~P2 = P8*~P2 =0 - zbiory rozłączne

Oczywiście tu jestem mądry bo wszystko wiem od dawna. W ogólnym przypadku z faktu że właśnie udowodniłem prawdziwość zdania A nie wynika iż zdanie A musi być częścią operatora implikacji prostej |=>. Udowodnione zdanie p=>q równie dobrze może być częścią równoważności, o czym będzie za chwilę, na tym etapie do jest nie do rozpoznania!
Tu wszystko wiemy, zatem dokończmy tą analizę.

Zauważmy, że zdaniami A i B załatwiliśmy zaledwie połówkę tabeli zero-jedynkowej i symbolicznej implikacji prostej AB123456.

Zajmijmy się teraz drugą częścią korzystając z definicji symbolicznej.
C.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może ~> nie być podzielna przez 2
~P8~>~P2 =1
Definicja warunku koniecznego spełniona bo:
Zbiór ~P8 jest nadzbiorem zbioru ~P2
~P8=[1,2,3,4,5,6,7,..9..]
~P2=[1,3,6,9 …]
P2=[2,4,6,8..]
Oczywistym jest że z faktu iż zbiory te nie są tożsame i zbiór ~P8 jest nadzbiorem zbioru ~P2 wynika, że istnieje kontrprzykład dla zdania C w postaci prawdziwego zdania D.
D.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 2
~P8~~>P2 = ~P8*P2 =1 bo 2 (odczytane z powyższych definicji)

Uwaga Fizyku:
Dopiero w tym momencie po udowodnieniu iż warunek wystarczający A wchodzi w skład definicji operatora implikacji prostej mamy prawo użyć znaczka |=> w odniesieniu do zdania A.

A1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno |=> jest podzielna przez 2
P8|=>P2

Jaka jest różnica słowna miedzy zdaniem A a zdaniem A1?
Odpowiedź:
Żadna

Istotna jest tu różnica w kodowaniu matematycznym!
P8=>P2 =1
Tym zapisem Informujemy iż:
1.
Znamy dowód prawdziwości warunku wystarczającego P8=>P2 i jeszcze nie wiemy co się dzieje po stronie ~p (dlatego nie mamy prawa użyć znaczka |=>).
lub
2.
Nie interesuje nas co się dzieje po stronie ~p (mimo że nawet wiemy).
W matematyce zachodzi tożsamość:
Dowolne twierdzenie matematyczne w postaci p=>q = warunek wystarczający p=>q
Z reguły w twierdzeniach matematycznych typu „Jeśli p to q” nie interesuje nas co się dzieje po stronie ~p (np. twierdzenie Pitagorasa)
Jest tu wszystko jedno czy dowodzimy warunku wystarczającego =>:
P8=>P2
czy też warunku wystarczającego =>:
TP=>SK
Technika dowodzenia prawdziwości obu tych twierdzeń nie różni się absolutnie niczym.
Najprostsze jest znalezienie kontrprzykładu dla zdania p=>q.
Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla zdania p=>q nazywamy zdanie p~~>~q
czyli to samo zdanie z zanegowanym następnikiem z użyciem kwantyfikatora małego ~~> (w AK to naturalny spójnik „może”)

Dopiero w drugiej fazie rozstrzygamy, czy dowodzone twierdzenie matematyczne p=>q (warunek wystarczający =>) wchodzi w skład implikacji prostej |=>, czy też w skład równoważności <=>

Uwaga Fizyku:
Dopiero jeśli wiemy co się dzieje po stronie ~p (patrz dowód wyżej) mamy prawo zapisać:
P8|=>P2
Ten zapis informuje że wiemy absolutnie wszystko co matematycznie możemy wiedzieć!
Zdanie P8|=>P2 to implikacja prosta
Potoczna definicja implikacji prostej:
Implikacja prosta to wynikanie wyłącznie (warunek wystarczający =>) w jedną stronę:
P8=>P2 =1
P2=>P8 =0

Weźmy teraz klasyka równoważności.
E.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo:
1.
Zbiór TP jest podzbiorem zbioru SK
2.
Oczywistość bo zbiory TP i SK.
Uwaga Fizyku:
Jeśli znamy 2 to wiemy absolutnie wszystko co matematycznie jesteśmy w stanie wycisnąć ze zdania E.
Zdanie E wchodzi w skład definicji równoważności:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK)
… ale udajmy iż udowodniliśmy wyłącznie 1, aby nie psuć zabawy.
Z prawdziwości warunku wystarczającego E wynika fałszywość kontrprzykładu F (i odwrotnie).
F.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> nie zachodzić suma kwadratów
TP~~>~SK = TP*~SK =0

Tu również po udowodnieniu prawdziwości zdania E nie mamy pojęcia co się dzieje po stronie ~p. Jeśli nie wiemy co się dzieje po stronie ~p to wydarzyć może się wszystko, zdanie E może być częścią równoważności <=>, albo implikacji prostej |=>, matematycznie innych możliwości nie ma.

Sprawdzamy zatem co się dzieje po stronie ~p.
G.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi suma kwadratów
~TP=>~SK =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór ~TP jest podzbiorem zbioru ~SK
Dodatkowo zbiory te są tożsame, co wymusza fałszywość kontrprzykładu H.
H.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to może ~~> zachodzić suma kwadratów
~TP=>SK = ~TP*SK =0

Dopiero po udowodnieniu prawdziwości twierdzenia odwrotnego G mamy prawo zastosować tu znak równoważności <=>.
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK) = 1*1 =1

Oczywiście poprawne jest użycie warunku wystarczającego => w stosunku do obu zdań A i E:
A: P8=>P2 =1
AI: P8|=>P2 =1
E: TP=>SK =1
ER: TP<=>SK =1

Błędy czysto matematyczne w kodowaniu zdań A i E to:
A: P8<=> P2 = (P8=>P2)*(~P8=>~P2) = 1*0 =0 - to na 100% nie jest równoważność
E: TP|=>SK = 0 - to na 100% nie jest implikacja prosta

Ogólne definicje implikacji prostej i równoważności.

Implikacja prosta |=>:
Zbiór p jest podzbiorem q i nie jest tożsamy ze zbiorem q, co matematycznie zapisujemy ~[p=q]
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]

Równoważność <=>:
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q i jest tożsamy ze zbiorem q, co matematycznie zapisujemy [p=q]
p<=>q = (p=>q)*[p=q]

Oczywiście dowolne dwa zbiory p i q mogą być wyłącznie nietożsame ~[p=q] (implikacja), albo tożsame [p=q] (równoważność)

Z powyższego wynika absolutnie kluczowa dla matematyki sprawa:
Nic co jest równoważnością prawdziwą <=> nie ma prawa być implikacją prawdziwą |=> (i odwrotnie), bo dowolne dwa zbiory p i q nie mogą być raz tożsame [p=q] (gdy użyjemy znaczka równoważności <=>) a za chwilę nie tożsame (gdy użyjemy znaczka implikacji prostej |=>)

Tu Ziemscy matematycy są między młotem a kowadłem:
Wszyscy wiedzą że równoważność to nie to samo co implikacja

Wykluczone jest błędne przekonanie Idioty, iż równoważność jest podzbiorem implikacji.

Bowiem wówczas dla przypadku [p=q] np. twierdzenie Pitagorasa mamy czysto matematyczną sprzeczność.
TP|=>SK = (TP=>SK)~[TP=SK] = 1*0 =0 - tu Ziemscy matematycy błędnie stawiają jedynkę.
TP<=>SK = (TP=>SK)*[TP=SK] = 1*1 =1 - wyłącznie tu wynikowa jedynka jest matematycznie poprawna

Spotkałem wielu matematyków którzy doskonale o tym wiedzą np. Macjan, który poprawnie twierdził iż jeśli coś jest równoważnością to muszę użyć znaku równoważności <=>, natomiast jeśli coś jest implikacją to muszę użyć znaku implikacji |=>.
Oczywiście użyłem tu znaczków z AK <=>, |=> które usuwają wszelkie nieporozumienia matematyczne!

Dowód w tym poście.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:19, 25 Mar 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:38, 25 Mar 2015    Temat postu:

WTF.

Zadałem krótkie pytanie, oczekuję krótkiej odpowiedzi.
Podaj definicję formy zdaniowej, którą rzekomo obalasz.

Odpowiedź powinna wyglądać tak: "Forma zdaniowa jest to...".

Tasiemców nie na temat nie będę czytał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:44, 25 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:
WTF.

Zadałem krótkie pytanie, oczekuję krótkiej odpowiedzi.
Podaj definicję formy zdaniowej, którą rzekomo obalasz.

Odpowiedź powinna wyglądać tak: "Forma zdaniowa jest to...".

Tasiemców nie na temat nie będę czytał.

Fizyku, nie chcesz czytać, twoja sprawa.
Wprowadziłem pojęcia „forma zdaniowa ludzi ułomnych LU” i „forma zdaniowa ludzi normalnych LN” wyłącznie po to by jakoś dotrzeć (zbliżyć się) do ziemskich matematyków.
Miałem nadzieję że tą drogą możemy się do siebie zbliżyć, po twojej odpowiedzi widzę że musze się z tej ścieżki wycofać, co wcale nie oznacza, że jeśli ty nie chcesz czytać, nie chcesz rozumieć, to inni matematycy tego nie czytają i nie rozumieją.

Powiem ci gorzką prawdę Fizyku.

Forma zdaniowa sama się dyskwalifikuje już na starcie w oczach każdego 5-cio latka i każdego humanisty, także w oczach większości matematyków (nie logików).
Dowody są w Internecie np.
[link widoczny dla zalogowanych]
Internet napisał:

@DEDA
te wszystkie ulubione przez ciebie logiki, to są stosowane przez pensjonariuszy zakładów zamkniętych ,o drzwiach bez klamek i człowiek o zdrowych zmysłach trzaska tymi logikami o kant doopy. Zawsze mnie wprawiasz w osłupienie: z taką inteligencją i wiedzą dałeś się nabrać szalbierzom grasującym na rubieżach QM.

To jest naga prawda o logice Ziemian napisana na 100% przez bardzo dobrego matematyka, podobne możesz znaleźć sam.

Forma zdaniowa rozbijając zdanie „Jeśli p to” na dwa niezależne zdania twierdzące w których wartości logiczne p i q musza być znane z góry zabija jakiekolwiek wynikanie miedzy p i q, zabija naturalną logikę matematyczną wszystkich ludzi, z prof. matematyki włącznie!

Zabija tym samym wszelkie sensowne działania człowieka, zabija TOTALNIE wszystko: całą technikę (z programowaniem komputerów na czele), zabija możliwość komunikacji człowieka z człowiekiem.

Dowód:
Spróbuj Fizyku porozumieć się ze swoim 5-cio letnim synem z użyciem wyłącznie takich zdań warunkowych „Jeśli p to q” w których wartości logiczne p i q znasz z góry.

Twierdzenie:
Synek Fizyka (lat 5) nie zrozumie ani jednego zdania warunkowego „Jeśli p to q” wypowiedzianego przez Fizyka.

Jak myślisz?
Po ilu dniach wylądujesz w zakładzie bez klamek?

Myślę jednak Fizyku, że dzięki dwóm ostatnim postom normalni ludzie (w tym matematycy) zrozumieją iż:

Forma zdaniowa to jedno wielkie gówno!

Tak więc nie był to czas stracony,
Dzięki

Podsumowując:
Nie ma „formy zdaniowej” w algebrze Kubusia i nigdy jej tu nie będzie.

Zauważ Fizyku, że w krótkim podsumowaniu algebry Kubusia w poście wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-logiki-matematycznej-ziemian,7642-150.html#233792
Nie ma ani jednego słowa „forma zdaniowa”,


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 15:56, 25 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:48, 25 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Fizyku, nie chcesz czytać, twoja sprawa.

Na moje pytanie o definicję formy zdaniowej, którą obalasz, odpowiedziałeś tak:
rafal3006 napisał:
Dzięki za pytanie.

Pełne definicje operatorów implikacji prostej |=> i równoważności <=> są takie.
...

I co to ma wspólnego z moim pytaniem? Nie pytałem o Twoje definicje implikacji i równoważności. Pytałem o definicję formy zdaniowej, którą uważasz za błędną.

Teraz dalej chrzanisz cholera wie co. Właśnie za takie rzeczy zarabiałeś kolejne ostrzeżenia i w końcu bana.

Chcę po prostu wiedzieć, co właściwie obalasz. Niestety, tak jak się spodziewałem, od Ciebie się tego nie dowiem, bo najwyraźniej sam nie wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 15:52, 25 Mar 2015    Temat postu:

Przecież rafał nie wie co to jest definicja, a w zasadzie to wie, ale nie może tego zastosować z ważnych powodów.
Zatem żadnej definicji nigdy nie napisze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:57, 25 Mar 2015    Temat postu:

Wyszukałem wszystkie akapity, w których w ostatnich dwóch postach rafała pojawia się sformułowanie "forma zdaniowa". Oto one:
Cytat:
Wprowadziłem pojęcia „forma zdaniowa ludzi ułomnych LU” i „forma zdaniowa ludzi normalnych LN” wyłącznie po to by jakoś dotrzeć (zbliżyć się) do ziemskich matematyków.

Cytat:
Forma zdaniowa sama się dyskwalifikuje już na starcie w oczach każdego 5-cio latka i każdego humanisty, także w oczach większości matematyków (nie logików).

Cytat:
Forma zdaniowa rozbijając zdanie „Jeśli p to” na dwa niezależne zdania twierdzące w których wartości logiczne p i q musza być znane z góry zabija jakiekolwiek wynikanie miedzy p i q, zabija naturalną logikę matematyczną wszystkich ludzi, z prof. matematyki włącznie!

Cytat:
Forma zdaniowa to jedno wielkie gówno!

@rafał
Co Twoje posty mówią: forma zdaniowa to gówno.
Czego Twoje posty nie mówią: co właściwie uważasz za gówno.

BTW, wektor napięcia to bzdura.


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Śro 15:59, 25 Mar 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:10, 25 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Fizyku, nie chcesz czytać, twoja sprawa.

Na moje pytanie o definicję formy zdaniowej, którą obalasz, odpowiedziałeś tak:
rafal3006 napisał:
Dzięki za pytanie.

Pełne definicje operatorów implikacji prostej |=> i równoważności <=> są takie.
...

I co to ma wspólnego z moim pytaniem? Nie pytałem o Twoje definicje implikacji i równoważności. Pytałem o definicję formy zdaniowej, którą uważasz za błędną.

Teraz dalej chrzanisz cholera wie co. Właśnie za takie rzeczy zarabiałeś kolejne ostrzeżenia i w końcu bana.

Chcę po prostu wiedzieć, co właściwie obalasz. Niestety, tak jak się spodziewałem, od Ciebie się tego nie dowiem, bo najwyraźniej sam nie wiesz.

To wytłuszczone to cała twoja paranoja na punkcie algebry Kubusia.
Naga prawda o tobie jest taka:
Uważasz się za alfę i omegę wszelkiej nauki.
Dla ciebie każdy, kto głosi poglądy (wiedzę) inną niż ta zapisana w Wikipedii jest wrogiem Nr. 1.
Przykre to, ale prawdziwe.
Nie bój żaby, mnie nawet przez myśl nie przeszło że zasługujesz na ostrzeżenie bo nie zgadzasz się z AK - to wyłącznie twój problem, który można podsumować mottem mojego polonisty ze szkoły średniej.

Nie ważne synu co myślisz, ważne by twoje myśli z moimi się zgadzały.

Ja ci pokazuję delikatnie jak działa forma zdaniowa i o co w niej chodzi, a ty się po prostu wściekasz, bany latają ci po mózgu.

... a dlaczego nie wypunktowałeś w którym momencie pomyliłem się opisując twoją formę zdaniową, tylko krzyczysz że definicji formy zdaniowej nie znam. Jak nie znam to musiałem pisać głupoty - proszę o ich wypunktowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:19, 25 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:

Wyszukałem wszystkie akapity, w których w ostatnich dwóch postach rafała pojawia się sformułowanie "forma zdaniowa". Oto one:
Cytat:
Wprowadziłem pojęcia „forma zdaniowa ludzi ułomnych LU” i „forma zdaniowa ludzi normalnych LN” wyłącznie po to by jakoś dotrzeć (zbliżyć się) do ziemskich matematyków.

Cytat:
Forma zdaniowa sama się dyskwalifikuje już na starcie w oczach każdego 5-cio latka i każdego humanisty, także w oczach większości matematyków (nie logików).

Cytat:
Forma zdaniowa rozbijając zdanie „Jeśli p to” na dwa niezależne zdania twierdzące w których wartości logiczne p i q musza być znane z góry zabija jakiekolwiek wynikanie miedzy p i q, zabija naturalną logikę matematyczną wszystkich ludzi, z prof. matematyki włącznie!

Cytat:
Forma zdaniowa to jedno wielkie gówno!

@rafał
Co Twoje posty mówią: forma zdaniowa to gówno.
Czego Twoje posty nie mówią: co właściwie uważasz za gówno.


Fizyku to są moje prywatne opinie z którymi zgadzają się wszystkie 5-cio latki i wszyscy humaniści (także wielu zawodowych matematyków - przykład w przedostatnim poście)
Oczywiście nie musisz się z nimi zgadzać.
Jak bym się zgadzał z twoimi poglądami to nie byłoby żadnej dyskusji - czy to tak trudno zrozumieć?
To ty na siłę chcesz abym myślał jak ty, ja wiem że mogę, ale nie muszę cie przekonać do algebry Kubusia.
Taz napisał:

BTW, wektor napięcia to bzdura.

To jest wlaśnie twardy dowód twojej małości, ty nie jesteś w stanie pojąć że inni ludzie mogą używać pojęcia wektor i innym znaczeniu niż masz to zakodowane w swojej główce.
Idź zatem na wydział elektroniki PW-wa i pozabijaj wszystkich studentów i wykładowców, spał wszystkie podręczniki elektroniki - bo tam nie znajdziesz innego określenia jak "wektor napięcia".


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:24, 25 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 7 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin