Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawe fragmenty z dyskusji na matematyce.pl

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:02, 16 Mar 2008    Temat postu: Ciekawe fragmenty z dyskusji na matematyce.pl

Lukasz_C747 napisał:

Większość poważnych tez w matematyce musi dziś odczekać kilka lat od ogłoszenia, aby sprawdzić ich poprawność i czy się nie da ich obalić, ty natomiast zaczynasz dyskusje od stwierdzenia, że dorobek dzisiejszej matematyki to śmieć.

Agresywny styl dyskusji Kubusia znany jest wszystkim na SFINI - niestety, taki sie urodził ... PRZEPRASZAM :oops:

Nad rozpracowaniem implikacji harowaliśmy na SFINI (podpis) przez dwa lata.

Czy to moja wina, że cała matematyka w przypadku implikacji okazała się bajecznie prosta ?

Nie trzeba czekać wielu lat, bo to matematyka na poziomie 16-latka, dosłownie !

Problem jest tylko w tym, że "Teoria implikacji prostej i odwrotnej" to wywrócenie do góry nogami dzisiejszego rozumienia implikacji, to zmiana punktu odniesienia z przedmiotu (implikacja materialna) na podmiot (czyli człowiek w teorii implikacj prostej i odwrotnej) - dotyczy wszelkich obietnic i gróźb.

Obietnica = implikacja prosta
Groźba = implikacja odwrotna

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
p=>q - implikacja prosta bo jesli spełnię warunek to "muszę" dostać nagrodę

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
p~>q - implikacja odwrotna, jeśli spełnię warunek groźby to "mogę" zostać ukarany

To co wyżej to natuarlna logika człowieka !

Świat wygląda różnie z różnych punktów odniesienia.


Lukasz_C747 napisał:
rafal3006 napisał:

Wprowadzamy symbol implikacji odwrotnej ~> po to, by spełniona została reguła iż po spójniku „Jeśli...” mamy zawsze poprzednik implikacji p, zaś całe zdanie czytamy zawsze od podstawy wektora do strzałki wektora, niezależnie od tego czy jest to implikacja prosta czy odwrotna.

Po co? To po prostu jest implikacja odwrotna. Równie dobrze można by dla implikacji przeciwnej i przeciwstawnej wprowadzić nowe symbole, ale po co dzielić byty ponad potrzebę?


Rozstrzygnijmy najpierw kwestię konieczności wprowadzenia nowego symbolu implikacji odwrotnej ~>.

Definicja implikacji odwrotnej to zupełnie inny operator niż definicja implikacji prostej.

p=>q = ~p + q - implikacja prosta

p~>q = p + ~q - implikacja odwrotna

Oczywiście zachodzi:

p~>q = q=>p

Spróbujmy bez nowego symbolu implikacji odwrotnej ~>. Można się bez tego obejść na tej samej zasadzie jak można żyć bez OR (bo prawa de’Morgana)


Różnica między tymi operatorami jest fundamentalna:

A.
Jeśli liczba jest podzielna prze 4 to „musi” być podzielna przez 2
P4=>P2
p=P4
q=P2

P4=>P2 - tu symbol => oznacza „musi”

Oczywiście matematycznie zachodzi:

P4=>P2 = P2<=P4

z tym, że tylko P4=>P2 odpowiada ściśle powyższemu schematowi ideowemu implikacji.

Dla Żydów piszących od prawa do lewa lepsza będzie wersja P2<=P4.


Zamieniamy teraz p i q w powyższym zdaniu czyli otrzymujemy zupełnie inne zdanie bo nigdy nie będzie:

p=>q = q=>p


B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to „może” być podzielna przez 4
P2<=P4
p=P2
q=P4

Tu czytamy zdanie od strzałki wektora do podstawy czyli odwrotnie niż w A !

P2<=P4 - tu ten sam symbol, tyle że odwrócony <=, oznacza „może”

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to „może” być podzielna przez 4

Oczywiście matematycznie zachodzi:

P2<=P4 = P4=>P2

Z tym, że tu zdanie czytamy od strzałki do podstawy wektora !!!


Każdy już chyba widzi konieczność wprowadzenia nowego symbolu implikacji odwrotnej ~>, jeśli nie to idźmy dalej.


Zdanie A. Prawo zamiany implikacji prostej na odwrotną.

P4=>P2 = ~P4 <= ~P2
Tu lewą stronę czytamy zgodnie ze strzałką, zaś prawą przeciwnie do strzałki

Zdania równoważne:
Jeśli liczba jest podzielna przez 4 to musi być podzielna przez 2
P4=>P2 - implikacja prosta bo „musi”

Jeśli liczba nie jest podzielna przez 4 to może nie być podzielna przez 2 (lub może być podzielna przez 2).
~P4<= ~P2 - implikacja odwrotna bo „może”

Rozpatrujemy zbiór liczb niepodzielnych przez 4:
=1 dla 3,5,7…
=0 dla 6,10,14…



Zdanie B. Prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą

P2<=P4 = ~P2 => ~P4

Tu lewą stronę czytamy przeciwnie do strzałki, zaś prawa zgodnie ze strzałką - odwrotnie niż w zdaniu A.

Niezły bigos, zgadza się ?

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 4 (lub może nie być podzielna przez 4)
P2<=P4 - implikacja odwrotna bo „może”

Rozpatrujemy zbiór liczb podzielnych przez 2:
=1 dla 4,8,12…
=0 dla 6,10,14…

Zdanie równoważne:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to „na pewno” nie jest podzielna przez 4
~P2 => ~P4 - implikacja prosta bo „na pewno”



Nie musze chyba pokazywać jak wszystko jest bajecznie proste po wprowadzeniu nowego symbolu implikacji odwrotnej.

Zauważmy, że dzięki wprowadzeniu nowego symbolu implikacji odwrotnej ~> każde zdanie czytamy od podstawy wektora do strzałki wektora !!!

P2~>P4 - implikacja odwrotna
P4=>P2 - implikacja prosta

Czy już jest jasny powód wprowadzenia nowego symbolu implikacji odwrotnej ~> ?

Po co wprowadzać operatory ponad miarę ?

Nie wolno wprowadzać operatorów ponad miarę. Koniecznie trzeba wprowadzić te, które są zgodne z naturalnym językiem mówionym człowieka lub myśleniem logicznym człowieka.

=> - symbol implikacji prostej, czyli spójnik „musi” między p i q w naturalnym języku mówionym (logice człowieka)

~> - symbol implikacji odwrotnej, czyli spójnik „może” między p i q w naturalnym języku mówionym człowieka (logice człowieka).


Pewne jest, że matematycznie wszystkie operatory można wyrzucić do kosza i pozostawić jedynie niezbędny np. NOR … tylko co to będzie miało wspólnego z językiem mówionym człowieka ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 22:06, 16 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:04, 18 Mar 2008    Temat postu:

Lukasz_C747 napisał:

Cytat:

B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to „może” być podzielna przez 4
P2<=P4
p=P2
q=P4

Tu czytamy zdanie od strzałki wektora do podstawy czyli odwrotnie niż w A !

P2<=P4 - tu ten sam symbol, tyle że odwrócony <=, oznacza „może”

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to „może” być podzielna przez 4

Oczywiście matematycznie zachodzi:

P2<=P4 = P4=>P2

Z tym, że tu zdanie czytamy od strzałki do podstawy wektora !!!

No i to jest właśnie bezsens. P4=>P2 (tudzież P2<=P4..) czytamy: "Jeśli podzielna przez 4, to podzielna przez 2." . Czytanie z "być może" daje nam taką implikację jak wcześniej wspominałem i nic nie stwierdza. Analizujesz implikację w drugą stronę niż strzałka, więc jak masz czytać zgodnie z jej wektorem?

Nie jest to bezsens ....

Jeśli liczba jest podzielna przez 4 to jest podzielna przez 2
P4=>P2

Tu jesteśmy w 100% zgodni:

P4=>P2 = P2<=P4 = ~p + q = ~(p*~q)


Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 4
p=P2
q=P4

Jesli P2 to "może" zajść P4

P2~>P4 = p + ~q = ~(~p*q) - definicja implikacji odwrotnej
p=P2
q=P4
~(~p*q)
Nie moze sie zdarzyć, że liczba nie jest podzielna przez 2 i jest podzielna przez 4

Prawo Kubusia:
P2 ~> P4 = ~P2 => ~P4

Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na pewno nie jest podzielna przez 4

To jest GWARANCA w implikacji odwrotnej.

Nieprawdą jest zatem, aby w implikacji odwrotnej nie było żadnej gwarancji co sugeruje pan dalej.

P.S.
Prosze zauważyć że:

p~>q = p<=q

P2~>P4 = P2<=P4

Zatem mój opis że w implikacji odwrotnej czytamy zdanie przeciwnie do strzałki <= jest poprawny !

Doskonale tu widać konieczność wprowadzenia nowego symbolu ~> ... bo wtedy wszystko jest bajecznie proste i piekne.


Lukasz_C747 napisał:

rafal3006 napisał:

Obietnica = implikacja prosta
Groźba = implikacja odwrotna

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
p=>q - implikacja prosta bo jesli spełnię warunek to "muszę" dostać nagrodę

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
p~>q - implikacja odwrotna, jeśli spełnię warunek groźby to "mogę" zostać ukarany

To co wyżej to natuarlna logika człowieka !

Świat wygląda różnie z różnych punktów odniesienia.

"Jeśli p to być może q" zapisujemy jako p=>(q v ~q), jest to tautologią i praktycznie o niczym nam nie mówi. Z q=>p mówi nam tylko, że p jest warunkiem koniecznym q, a to oznacza, że jest potrzebne, żeby q było prawdą, ale nie gwarantuje tego (czyli twoje "być może").


W implikacji odwrotnej:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 4
P2~>P4

Nie ma gwarancji, że jak zajdzie P2 to wystąpi P4

Jeśli zajdzie P2 to może wystąpić P4 lub ~P4 - zgoda.

P2 jest warunkiem koniecznym wystąpienia P4 - zgoda

Gwarancja jest po drugiej stronie:

P2~>P4 = ~P2 => ~P4

Jeśli nie zajdzie P2 to "na pewno" nie zajdzie P4 - tu jest gwarancja

Analogicznie jest w groźbie (wszystkie groźby podlegają pod implikację odwrotną)

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L

Brudne spodnie są warunkiem koniecznym lania i nie ma gwarancji że ono wystąpi. W przypadku brudnych spodni ojciec ma totalną wolną wolę i może zrobić co mu się podoba. Może walić albo zrezygnować i nie jest kłamcą.

Brudne spodnie są warunkiem koniecznym lania.

Gwarancja jest po drugiej stronie:

B~>L = ~B => ~L

Jeśli nie brudne to „na pewno” nie lanie

czyli:
Jeśli czyste spodnie to zakaz lania

Inny przykład.

A.
Jeśli zwierzę jest psem to musi mieć 4 łapy
P=>4L - implikacj prosta, bo "musi"
p=>q = ~p + q

B.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może byc psem
4L~>P - implikacja odwrotna, bo może byc psem
p~>q = p + ~q

Jaki tu jest problem z "może" i "musi" - totalnie żaden i wzory opisujace te zdania są jak wyżej.

W przypadku B ma Pan gwarancje tego:

p~>q = ~p => ~q

Jeśli nie zajdzie p to na pewno nie zajdzie q ... i obowiązuje to w całej algebrze Boole'a, bez żadnych wyjątków !!!!!

Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem
~4L => ~P - implikacja prosta bo "na pewno"


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:03, 19 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin