Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja z Danbogiem

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:41, 01 Paź 2008    Temat postu: Dyskusja z Danbogiem

Źródło cytatów:
http://www.sfinia.fora.pl/referarium-1-wiara-a-wiedza,48/m-dyszynski-nauka-wiedza-str-49-60,3259.html#66589

danbog napisał:

Rafal3006 napisał:

p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Jeśli nie wiesz czym są ostatnie wzorki to zajrzyj do podpisu, możesz obalać. To 100% krystaliczna matematyka, algebra Boole'a, czyli logika wspólna dla ludzi i Boga ... jak to obalisz to ja uwierzę że Boga nie ma, może być taki zakład ?


A co to jest ?
Dowód na istnienie boga ?

Dowód na istnienie logiki wspólnej dla ludzi i Boga. Kto mógł zapisać matematyczny fundament życia na zaledwie sześciu kluczowych bitach w definicji implikacji ? Oczywiście ateista odpowie że samo się tak zrobiło, zaś wierzący że to dzieło Boga. Tu nie ma o co kruszyć kopii bo w obu przypadkach to kwestia wiary a nie nauki, nie wiadomo kto ma rację.

danbog napisał:

Po pobieżnym przejżeniu nasuwają mi się dwie uwagi .
1. Znak => [ wynikania - musi ] nie jest chyba niczym nowym .

2. p=>q = ~p ~> ~q
3. p~>q = ~p => ~q

Rozumiem że znak "=" oznacza obustronne wynikanie <=>
Weźmy przykład :
2. Wszystkie koty muszą być czarne <=> Nie wszystkie koty mogą być nie czarne [ niektóre koty mogą inne niż czarne ]

Znaki rozumiesz dobrze, ale nie masz pojęcia jak ich używać o czym świadczy przykład wyżej.

Znaczenie nowych znaków jest takie:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q. Wynika z tego że p musi być warunkiem wystarczającym dla q, co słusznie zauważyłeś (to ludzie znają)
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q. p musi być konieczne dla q (o tym ludzie nie maja pojęcia)

Prawa Kubusia (wyżej) oraz warunki wystarczający w => i konieczny w ~> wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych tych implikacji.

Dane dla dowolnego prawa logicznego muszą spełniać definicję używanych operatorów matematycznych np.
(p=>q)*(q=>r) = (p=>r)
To prawo nie działa jeśli po lewej stronie w przypadkach p=>q i q=>r poprzednik nie jest warunkiem wystarczającym dla następnika.
Twój przykład o czarnych kotach to strzał kulą w płot, kompletnie bez sensu. Aby stosować prawa Kubusia musi być spełniony warunek wystarczający w implikacji prostej p =>q (albo konieczny w q~>p), inaczej operujesz na śmieciach. Oczywistym jest że jak wpuścisz śmiecie do dowolnego prawa matematyki to na wyjściu otrzymasz śmiecie (prawo nie działa) np. napisałeś program dodający dwie liczby całkowite zaś do komputera jako dane wprowadzasz liczby rzeczywiste.

Poprawny przykład zastosowania absolutnie nowych praw w logice masz niżej:

Jeśli zwierzę jest kotem to jest czarne
K=>C =0 - twardy fałsz
Jeśli kot to "na pewno" => jest czarny.
Bycie kotem nie jest warunkiem wystarczającym, aby mieć czarne futro. Implikacja jest fałszywa, koniec dyskusji.

Implikację prostą wszyscy znają, więc pokażę ci działanie nowych praw w implikacji odwrotnej o istocie której nikt nie ma pojęcia.

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być kotem
4L~>K =1 bo kot
Cztery łapy są warunkiem koniecznym dla kota. Poprawna implikacja odwrotna.
LUB
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być kotem
4L~>~K =1 bo słoń

Gwarancja w implikacji odwrotnej:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji prostej na odwrotną
czyli:
4L~>K = ~4L=>~K
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to „na pewno”=> nie jest kotem
~4L=>~K
to jest ta gwarancja w implikacji odwrotnej o której współczesna logika nie ma bladego pojęcia.

danbog napisał:

Zatem autor tych "praw" twierdzi [ jeśli dobrze rozumiem ] , że twierdzenia prazeciwstawne są równoażne .
Generalnie po prostu negując zasadę wyłącznego środka .

p=>q (prosta) # ~p=>~q (przeciwstawna)
p=>q = ~p~>~q - prawo Kubusia, widzisz różnicę ?
Kompletnie źle rozumiesz. Prawa Kubusia nie mają nic wspólnego z prawami kontrapozycji które ludzie znają (p=>q = ~q=>~p), to zupełnie inne prawa.
Jak mogę negować prawo wyłączonego środka skoro poniższe prawa można uznać za definicję algebry Boole’a:
0=~1
1=~0 - definicja algebry Boole’a
p+~p =1 - wyłączony środek, tu masz gwarancję że p i ~p nie mogą być jednocześnie 0 (fałszem)
p*~p =0 - tu masz gwarancję, że p i ~p nie mogą być jednocześnie 1 (prawdą)

Każdy kto łamie powyższe prawa gwałci algebrę Boole’a.

danbog napisał:

Ja tam logikiem , nie jestem , ale kila kotów w życiu widziałem .
Uważam wiec , ze niema tu co obalać - bo wystarczy sobie koty poobserwować .

Żałuję, bo myślałem że jesteś i trochę podyskutujemy.
danbog napisał:

Cytowane prawa uważam żaś ewidentnie za przełomowe w historii logiki , tyle , że parainkonsystentność logiki [ znosząca jej przydatność do czegokolwiek ] została wymyslona już wcześniej .

Równie dobrze możesz twierdzić, że spora część matematyki jest do niczego nieprzydatna bo to czyste abstrakcje.
Co do przydatności to mylisz się Danbog.
Za moich czasów w matematyce na temat implikacji była tylko wzmianka i tabela zero jedynkowa, ani jednego zdania więcej. Teraz w I klasie LO uczyniono krok do przodu i usiłuje się robić z naszych dzieci idiotów (skutek działania implikacji materialnej). Dowód tutaj

Nowa logika to zakaz robienia z ludzi IDIOTÓW, wystarczy ?

Kolejny przykład to:
Logika człowieka i Boga = algebra Boole’a
Słyszałeś coś o tym, na pewno nie bo według logików „Logika człowieka nie istnieje”.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:58, 01 Paź 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:58, 01 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:

Cytat:
Kompletnie źle rozumiesz. Prawa Kubusia nie mają nic wspólnego z prawami kontrapozycji które ludzie znają, to zupełnie inne prawa.
Jak mogę negować prawo wyłączonego środka skoro poniższe prawa można uznać za definicję algebry Boole’a:
0=~1
1=~0 - definicja algebry Boole’a
p+~p =1 - wyłączony środek, tu masz gwarancję że p i ~p nie mogą być jednocześnie 0 (fałszem)
p*~p =0 - tu masz gwarancję, że p i ~p nie mogą być jednocześnie 1 (prawdą)


Ok.

p~>q = ~p => ~q

p - istnieje kwadratowe koło
q - moje koło jest kwadratowe

Istnieje kwadratowe koło ... może więc być że ... moje koło też jest kwadratowe <=> Nie istnieje kwadratowe koło ... wiec ... moje też nie jest kwadratowe .

Czy teraz przykład jest poprawny ?

Zademonstrowałeś cały urok dzisiejszej logiki klasycznej (KRZ) w której dowolne śmiecie ujęte w spójnik „Jeśli…to…” są implikacją prostą. Tymczasem może to być implikacja prostą =>, implikacja odwrotna ~> albo równoważność (częste w matematyce). To musi być rozróżniane inaczej algebra Boole’a leży w gruzach. Czyżbyś myślał że wymusisz implikację odwrotną tym, że między p i q wstawisz sobie spójnik „może” ? Gdyby tak było to matematyka zależałby od chciejstwa człowieka bo jeden wstawi a drugi nie. Oczywiście miejsce takiej matematyki jest w koszu na śmieci.

Aby stosować prawa Kubusia musisz wykazać, że między p i q zachodzi warunek wystarczający (implikacja prosta lub równoważność) albo między p i q zachodzi warunek konieczności (gwarantowana implikacja odwrotna). Warunki wystarczający i konieczny wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych implikacji - dowód w podpisie.

Inaczej praw Kubusia nie wolno stosować tzn. możesz ale otrzymasz bzdury jak wyżej. Dane muszą być właściwe dla dowolnego prawa matematycznego.

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Prawa Kubusia zachodzą na gołych definicjach zero-jedynkowych implikacji prostej => i odwrotnej ~> bez żadnych warunków typu wystarczający i konieczny.

Muszą więc działać w dowolnej logice opartej na operatorach matematycznych:
AND(*), OR(+), implikacja prosta (=>), Implikacja odwrotna (~>)

Prawa Kubusia są ścisłym odpowiednikiem praw de’Morgana. Przyjdzie komu do głowy aby obalać prawa de’Morgana ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:55, 01 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:
Rafal3006 !

Cytat:
Za moich czasów w matematyce na temat implikacji była tylko wzmianka i tabela zero jedynkowa, ani jednego zdania więcej. Teraz w I klasie LO uczyniono krok do przodu i usiłuje się robić z naszych dzieci idiotów (skutek działania implikacji materialnej). Dowód tutaj


Chyba żartujesz .

Miałem troche czasu , więc przeczytałem co tam pisze .
Jest to ewidentna prawda - co każde dziecko Ci powie .

Jeśli masz zdanie :
"Jeżeli liczby 20,80,90 są miarami kątów trójkąta ABC, to trójkąt ten jest prostokątny. "

To jest ono ewidentnie logicznie prawdziwe .

Mówi o tym prawo Dunsa Szkota [ ze sprzeczności można wywnioskować wszystko ] .
Zatem jeśli suma kontów trójkąta [ figury z definicji mającej sume kątów 180 ] wynosi 190 [ czyli jeśli trójkat nie jest trójkatem, to równie dobrze może [ czy niemoże raczej ] być prostokątny , albo okragły , albo być wąsami mojego dziadka .
Jeśli istnieje logiczna sprzeczność to wszystko jest równie prawdziwe/nieprawdziwe .

Inaczej mówiąc - logika nie toleruje nielogiczności - co staram się wytłumaczyć wierzącym od dłuższego czasu .

Pokręciło cię czy co ? :shock: :shock: :shock:
W logice świrów na pewno tak, w logice normalnych NIE !!!

Bez długiego komentarza, bo pęknę ze śmiechu ...
Idź może do przedszkola i zacznij sypać twoimi zdaniami prawdziwymi typu:
Jeśli księżyc jest z sera to pies ma osiem łap

Naucz dzieci tej "logiki" i wyślij ich potem do normalnej szkoły :shock:

P.S.
To był rewanż za wiadomy Twój post wyżej ...


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 9:05, 02 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:00, 01 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:

Cytat:
Idź może do przedszkola i zacznij sypać twoimi zdaniami prawdziwymi typu:
Jeśli księżyc jest z sera to pies ma osiem łap


Ależ to właśnie powinno się robic .
Dzięki temu dzieci uczyły by się mysle logicznie od najmłodszych lat .

Gdyby się logiki nauczyły , miały by prościej w życiu [ w tym w szkole ]

To nie przejdzie Danbog, bo są na tym świecie ludzie normalni …
Czego się mają uczyć:
Jeśli kot ma pięć łap to krowa śpiewa w operze
itp.
Zgadzam się na wprowadzenie tych idiotyzmów do przedszkola o ile znajdziesz w jakiejkolwiek literaturze, prasie, RTV choć jedną implikację w której p byłoby niezależne od q.

danbog napisał:

Cytat:
To musi być rozróżniane inaczej algebra Boole’a leży w gruzach.


Kombinuje sobie tak :
Prawo Dunsa Szkota , brzmi :
~p => ( p => q )

Rozumiem , że je negujesz .
Czy mam racje ?

Na mój chłopski rozum niesłusznie [ negujesz ] - co każde dziecko , czy przekupka na targu Ci powie .
Prawo Dunsa Szkota jest intuicyjnie rozumiane przez dzieci i przekupki.

Potrafisz je udowodnić ? Pomogę ci …
Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
~p=>(p=>q) = ~p=>(~p+q) = ~(~p)+(~p+q) = p+~p+q = 1+q =1
Jest prawdziwe, zobaczmy na przykładzie co by je przekupkom wytłumaczyć:
~P=>(P=>4L)
Jeśli zwierzę nie jest psem to (jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy)

Taak, wszystkie przekupki na pewno to zrozumieją.

Porównaj to sobie z prawami Kubusia:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
…. przekupka do drugiej przekupki:
A jeśli nie jest psem ?

Prawo Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
Stąd na mocy definicji implikacji odwrotnej:
Jeśli zwierzę nie jest psem to „może”~> nie mieć czterech łap
~P~>4L =1 bo kura
LUB
Jeśli zwierzę nie jest psem to „może” mieć cztery łapy
~P~>4L =1 =1 bo słoń

To jest krystalicznie czysta algebra Boole’a=logika człowieka, czyli logika przekupki i 5-latka w przedszkolu … i tego proszę uczyć dzieci w przedszkolu. Proponuję dzisiejszym logikom aby najpierw zapoznali się z fundamentami tej algebry jak wyżej, bo nie mają o tym bladego pojęcia … a dopiero później brali się za cokolwiek innego.

Jak się ma powyższa piękna matematyka ścisła do idiotyzmów które proponujesz uczyć w przedszkolu czyli:
Jeśli kura ma 100 łap to pies ma osiem łap - zdanie prawdziwe u Danboga :shock:

danbog napisał:

Logika bin wskazuje , że jeśli odwołamy sie do logicznej sprzeczności , to każde twierdzenie [ nawet najbardziej absurdalne ] uzyskuje na mocy tego odwołania status prawdy .
A właściwie juz nie prawdy - bo pojecie to traci sens [ skoro wszystko jest prawdą , to poco używać pojecia/rozróżnienia prawdy/fałszu ] .

Dobre dla świrów …. „wszystko jest prawdą” czyli to też:
Jeśli czworokąt nie ma boków równych to jest kwadratem.
Z jakiego kosmosu ta logika jest ?

danbog napisał:

Cytat:
Dane muszą być właściwe dla dowolnego prawa matematycznego.


A nie odwrotnie przypadkiem :-)

Odwrotnie to masz w dzisiejszej logice (KRZ):
KRZ = Dowolne śmiecie zawarte w spójniku „jeśli…to…” są implikacja prostą … czyli spełniają definicję implikacji prostej.
Oczywiście to jest świrownia bo w „jeśli… to…” może być implikacja prostą, implikacją odwrotną lub równoważnością w zależności od treści zwartej w spójniku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:55, 01 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:

Określneie bóg ma jednak konotacje religijne inaczej określające jego znaczenia .
Te zaś są nienaukowe ponieważ :
Albo logicznie niedopuszczalne
Albo empirycznie nie potwierdzone
Albo nie wytrzymują próby brzytwy .
Tym samym są nienaukowe - zatem nauka na pytanie o hipoteze boga musi odpowiedziec - fałsz .

Dlatego religia tak bardzo nie lubi nauki .

Twoja brzytwa jest ślepa Danbog. Właśnie 18 miesięcy temu na matematyce zarzucano mi po co wprowadzam nowy operator do logiki skoro:
p~>q = q=>p
bo nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę ...

A tu okazało sie że wprowadzenie nowego operatora i praw Kubusia sprowadza nieskończenie wiele rodzajów implikacji (Zbanowany) do zaledwie dwóch, implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~> ... fajne, czyż nie ?

Na dodatek legło w gruzach przekonanie dzisiejszych logików że "Logika człowieka nie istnieje" bo okazało się że nie tylko istnieje:
Logika człowieka = algebra Boole'a
… ale na dodatek jest na poziomie 5-letniego dziecka w przedszkolu, jeszcze fajniejsze, zgadza się ?

P.S.
Może więc nie machaj tak tą brzytwą bo sam sobie przypadkiem gardło poderżniesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25755
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 01 Paź 2008    Temat postu:

danbog napisał:

Cytat:
Aby stosować prawa Kubusia musisz wykazać, że między p i q zachodzi warunek wystarczający (implikacja prosta lub równoważność) albo między p i q zachodzi warunek konieczności (gwarantowana implikacja odwrotna). Warunki wystarczający i konieczny wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych implikacji - dowód w podpisie.


Zatem skoro istnieją ograniczenia do stosowania praw Kubusia , to może niema sprzeczności między logika bin , a twoja algebrą .
Nie mnie to jednak oceniać .
Mogę oceniać co najwyżej wnioski płynące z twoich praw - porównujac je z własnym doświadczeniem .

Warunki wystarczające i konieczne wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych implikacji i gwarantują poprawne działanie praw Kubusia.

Jak zagwarantować ich poprawne działanie w twojej logice to Twój problem, nie mój. Pewne jest jedno, do wyprowadzenia praw Kubusia nie są potrzebne żadne zastrzeżenia typu warunek wystarczający czy konieczny. Prawa te muszą więc działać w dowolnej logice o ile rości sobie ona prawo do zgodności z algebrą Boole'a. Prawa Kubusia w Implikacji to ścisły odpowiednik praw de’Morgana w operatorach AND i OR.

Nowa definicja algebry Boole'a !!!

Algebra Boole'a to algebra legalnych operatorów matematycznych z których najważniejsze to:
OR, AND, Implikacja prosta =>, Implikacja odwrotna ~>

Możliwych operatorów logicznych jest 16 z czego człowiek zna poprawne nazwy i znaczenie zaledwie sześciu. Wszystkie rozszyfrowano w podpisie w części „Elementarz”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin