Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Implikacja, a wynikanie - jest różnica

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:11, 11 Lut 2020    Temat postu: Implikacja, a wynikanie - jest różnica

Weźmy taką rzecz
Jeżeli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2.

Dowidzielibyśmy, że podzielność przez 8 implikuje podzielność przez 2.

A Z CZEGO WYNIKA podzielność przez 2?...
- Z podzielnosci przez 8 wynika?...
A dlaczego nie np. z podzielności przez 4, czy podzielności przez 6 (na tej samej byłoby to zasadzie)?...

To z czego wynika podzielność przez 2 (tak ogólnie)?
- Ja bym powiedział, że Z PRAW ARYTMETYKI, z postulatów Peano, czy czegoś podobnego.
Czyli inaczej
- Z konstrukcji CAŁOŚCI ZAGADNIENIA. Podzielność przez 2 NIE WYNIKA z podzielności przez 8.
Czym innym jest cecha podzielności przez 2 określonej grupy, wybranych liczb, a czym innym jest zasada ogólna podzielności liczb przez 2.

W czym tu tkwi subtelność, a więc w czym też jest dylemat związany z implikacją?

Z BŁĘDNEGO UTOŻSAMIENIA dwóch różnych komunikatów sformułowanych identycznymi słowami "podzielność przez 2".
1. Komunikat ZDARZENIA SZCZEGÓŁOWEGO, związany tutaj z implikowaniem podzielnosci przez 2 z podzielności przez 8, odnosi się do WYBRANEGO ZBIORU LICZB (tych podzielnych przez 8, które wszystkie są podzielne przez 2).
2. Komunikat o ZASADZIE OGÓLNEJ WSZYSTKICH liczb podzielnych przez 2 - związany z pytaniem: czym ogólnie jest podzielność przez 2?

Utożsamienie tych komunikatów prowadzi do błędów interpretacji, bo podzielność przez 2 wybranej grupy liczb nie jest tym samym co ogólna definicja podzielności przez 2 wszystkich liczb. Chociaż w zapisie te dwa komunikaty będą tak samo formułowane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:19, 11 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 15:03, 11 Lut 2020    Temat postu:

Słusznie, ale Rafałek nie rozumie prostszych zagadnień.
Np. jak to jest możliwe że implikacja jest spełniona, ale nie ma wnikania - jego słynne 2+2=5 => 2+2=4.
Na razie się uczy, żeby pisać na temat. Obstawiam, że nawet tego się nie nauczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:36, 11 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Słusznie, ale Rafałek nie rozumie prostszych zagadnień.
Np. jak to jest możliwe że implikacja jest spełniona, ale nie ma wnikania - jego słynne 2+2=5 => 2+2=4.
Na razie się uczy, żeby pisać na temat. Obstawiam, że nawet tego się nie nauczy.


Ja w ogóle uważam, że cała algebra Kubusia wynika z NIEZROZUMIENIA JĘZYKOWEGO - traktowania wynikania jako implikacji.
To zagadnienie jest trochę z pogranicza logiki i lingwistyki, więc może dlatego politechniczne rozumowanie Rafała tutaj zawodzi. Kolokwialnie traktuje się wynikanie jako implikowanie. W pewnym zakresie znaczeń jest to prawda, ale tylko w pewnym zakresie. Osobnym problemem jest oczywiście implikacja materialna i formalna.
Tych, utrudniających analizę logiczną, zagadnień jest całkiem sporo, bo jeszcze dochodzi rozróżnienie pomiędzy zdaniem, a formą zdaniową i parę innych rzeczy, szczególnie teoria znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 17:48, 11 Lut 2020    Temat postu:

Nie - on jest po prostu drastycznie cienki. To nie żart ani złośliwość - akurat się zmęczyłem i poczytałem te jego "dowody". Ma pecha, bo doskonale to rozumiem i w ogóle nie przeraża mnie sztuczna objętość jego wywodów. Tak naprawdę cała jego taktyka polega na zbędnym powtarzaniu tego samego.
A błędy robi szkolne - non-stop.
To logika, więc tu nie ma gdzie uciekać. Jedyne, co mu pozostaje, to zmiana tematu - i próbuje to robić rozpaczliwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:43, 11 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie - on jest po prostu drastycznie cienki. To nie żart ani złośliwość - akurat się zmęczyłem i poczytałem te jego "dowody". Ma pecha, bo doskonale to rozumiem i w ogóle nie przeraża mnie sztuczna objętość jego wywodów. Tak naprawdę cała jego taktyka polega na zbędnym powtarzaniu tego samego.
A błędy robi szkolne - non-stop.
To logika, więc tu nie ma gdzie uciekać. Jedyne, co mu pozostaje, to zmiana tematu - i próbuje to robić rozpaczliwie.

Ja próbowałem się dopatrzyć jakiejś ciekawej koncepcji w jego wywodach. Jedno chyba dość ciekawe było - sugestia, że jednostronne wynikanie jest często niekompletne. Jeśli komunikujemy tylko część układanki, nie określając alternatywnej części, to oczywiście będzie "wisiała" kompletna ocena sytuacji. Np. w zdaniu "jeśli dostanę wypłatę, to się upiję" nie jest określone, czy ktoś się nie upija przy okazji innych okoliczności.
W tym kontekście też nie do końca uzgodniona jest definicja prawdziwości implikacji. Intuicyjnie ludzie często traktują owo sformułowanie jako prawdziwe, gdy zajdzie dokładnie ta sytuacja, czyli ktoś dostanie wypłatę, a potem się upije. W logicznie przyjętej koncepcji implikacji jest to tylko połowa możliwości, bo upicie bez wypłaty nie łamie prawdziwości tej implikacji (z fałszywości poprzednika może - bez złamania zasady - wyniknąć cokolwiek). Intuicja jednak tej drugiej opcji "nie lubi", bo konkuruje ona jeszcze z trzecią interpretacji konstrukcji "jeżeli ... to ...", mianowicie ze stwierdzeniem, poprzednik MUSI WYSTĄPIĆ.
Bo gdyby pierwszego lepszego gościa na ulicy spytać o to, co musi się stać, aby zaszło "jeśli dostanę wypłatę, to się upiję", to z dużym prawdopodobieństwem odpowie nam na to: wtedy, gdy gość dostanie wypłatę, to to stwierdzenie się spełni.
Niewątpliwie intuicja językowa funkcjonuje wyraźnie inaczej, niż traktowanie wynikania przez matematyków. Problem w tym, że nawet w zakresie analizy intuicji językowych, Rafał nie ma racji, bo absolutyzuje tylko tę jedną opcję, jaką ma w głowie. Język potoczny niestety nie jest spójny, a ta niespójność wcale nie jest poprawnie opisywana sformułowaniami Rafała (przynajmniej nie jest opisywana każda możliwość użycia tegoż języka).
Ja próbowałem Rafała kiedyś namówić nawet na dyskusję o tych aspektach intuicyjnych, lecz reakcja była taka jak zwykle - tzn. składała się z zasypania w odpowiedzi masywnym blokiem stwierdzeń jak to tradycyjna logika "to gówno", potem z arbitralnego stwierdzenia jakiegoś własnego stanowiska i braku dyskusji w zakresie innych opcji ważnych dla sprawy. Rafał jest wpatrzony niewolniczo w to, co tam sobie upatrzył, nie potrafiąc rozważać kontekstów uzupełniających, ważnych dla sprawy nie mniej, niż to co jemu się wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:12, 11 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Słusznie, ale Rafałek nie rozumie prostszych zagadnień.
Np. jak to jest możliwe że implikacja jest spełniona, ale nie ma wnikania - jego słynne 2+2=5 => 2+2=4.
Na razie się uczy, żeby pisać na temat. Obstawiam, że nawet tego się nie nauczy.

Irbisolu, jedyne co potrafisz to zasrywać tematy.
Tu obnażyłem technikę tego zasrywania:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czy-irbisol-odpowie-na-kluczowy-problem,15637.html#505123

P.S.
Michale, widzę że i ty przepadłeś z kretesem tzn. bez gówna zwanego KRZ dla ciebie nie ma logiki matematycznej.
Pracuje nad podręcznikiem algebry Kubusia dla początkujących - ty masz szansę go zrozumieć, irbisol mniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:36, 11 Lut 2020    Temat postu:

Z dedykacją dla Michała by wiedział z kim rozmawia - z zarozumiałym bufonem!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/definicje-operatorow-implikacyjnych-w-ukladzie-przelacznikow,14719-675.html#505149
rafal3006 napisał:
Matematyczna kompromitacja płaskoziemcy Irbisola po raz pierwszy!

Jak zwykle Irbisol pobija rekordy Guinessa:
W jednym, prościutkim rozumowaniu czysto matematycznym popełnił cztery błędy czysto matematyczne!

Twardy dowód w niniejszym poście!
… tak skończyła się kariera matematyczna Nikosia Dyzmy, naszego Irbisola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 22:42, 11 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
Słusznie, ale Rafałek nie rozumie prostszych zagadnień.
Np. jak to jest możliwe że implikacja jest spełniona, ale nie ma wnikania - jego słynne 2+2=5 => 2+2=4.
Na razie się uczy, żeby pisać na temat. Obstawiam, że nawet tego się nie nauczy.

Irbisolu, jedyne co potrafisz to zasrywać tematy.
Tu obnażyłem technikę tego zasrywania:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czy-irbisol-odpowie-na-kluczowy-problem,15637.html#505123

Technika doskonała, ale już ją znamy w twoim wykonaniu - nie musisz jej co chwila powtarzać.
Najlepsze jest to, że srasz w tym wątku nie na temat, dając linka do zasrywania przez siebie innego wątku.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 22:43, 11 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:18, 12 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Z dedykacją dla Michała by wiedział z kim rozmawia - z zarozumiałym bufonem!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/definicje-operatorow-implikacyjnych-w-ukladzie-przelacznikow,14719-675.html#505149
rafal3006 napisał:
Matematyczna kompromitacja płaskoziemcy Irbisola po raz pierwszy!

Jak zwykle Irbisol pobija rekordy Guinessa:
W jednym, prościutkim rozumowaniu czysto matematycznym popełnił cztery błędy czysto matematyczne!

Twardy dowód w niniejszym poście!
… tak skończyła się kariera matematyczna Nikosia Dyzmy, naszego Irbisola.

Z dedykacją dla Rafała: tu jest o czym innym mowa!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin