Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Implikacja na miarę XXI wieku !
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:28, 06 Sty 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Musisz się zgodzić, że jeśli ludzie znaliby dzisiaj wyłącznie definicje implikacji-groźby to właśnie ona byłaby „legalną” definicją implikacji i cała matematyka też by doskonale funkcjonowała - masz jakieś wątpliwości ?

Oczywiście, ze nie byłaby żadną definicja implikacji. Groźba GUBI prawdziwość w rozumowaniu i dlatego nie nadaje się jako wzór wynikania. Uzasadnienie podałem w sąsiednim wątku. Nie zmienia to w niczym fakt (ani faktu), ze zerojedynkowej logice można zdefiniować ∧, ∨ i => przez negacje i ~>:

p ∧ q <=> p ~> ~q,
p ∨ q <=> ~(~p ~> q),
p => q <=> ~p ~> ~q.

Nie zmienia to takze w niczym faktu, ze napiecia HI i LO mozna w ukladzie cyfrowym dowolnie przyporzadkowywac logicznym wartosciom 0 i 1, PAMIETAJAC przy tym, ze zmienia to bramki (N)AND na (N)OR i odwrotnie.

Zamieniajac napiecia, zamieniasz rowniez => na ~>. W efekcie, dawna bramka => staje sie tak samo przydatna jako "implikator", jak dawna bramka OR staje sie przydatna jako "sumator"...


PS. Kurcze, prosilem, zeybsmy nie mowili o wszystkim na raz!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:54, 06 Sty 2007    Temat postu:

Widze Zbóju że cos wiesz albo wyszukałeś w internecie :D

Masz zatem najprostszy dowód, że matematyka równie dobrze mogłaby uzywać implikacji-groźby zapominając o implikacji-obietnicy.

p q p=>q
0 0 1
0 1 0
1 0 1
1 1 1

Oczywiście wtedy zpominamy o groźbie bo nikt o niej nie słyszał a mamy najzwyklejsze wynikania => i oczywiscie

1=FAŁSZ
0=PRAWDA

i wtedy FAŁSZ byłby tym czym dzisiaj jest PRAWDA.... mamy tabelkę wynikania w jedna stronę :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:21, 06 Sty 2007    Temat postu:

Rafale, symbole 0 i 1 sa UMOWNE :D

Natomiast wartosci PRAWDA i FALSZ juz nie sa umowne; roznia sie jakosciowo. Zarowno grozba jak i obietnica nie sa okreslone na zerach i jedynkach, lecz na prawdzie i falszu. Twoja tabelka - jesli ja przedstawic za pomoca prawdy i falszu, a nie za pomoca umownych zer i jedynek - to tabelka zwyczajnej implikacji-obietnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:01, 07 Sty 2007    Temat postu:

Zbóju, jeśli monożenie to dla ciebie matematyka to dzielenie też musi być matematyką, jeśli spójnik AND to dla ciebie matematyka to spójnik OR też musi być matematyką, jeśli implikacja p=>q jest matematyką to groźba p~>q też jest matematyką - żadną semantyką czy zbędną formą w matematyce !!!!! :shock: ... i tylko o to mi chodzi.
Zbóju, zostawmy to i zostańmy przy swoich zdaniach bo to nie na temat.

Muszę zwolnić tempo bo umykają ci najważniejsze posty. Takie pojęcia jak groźba i obietnica czy kłamstwo i prawdomówność mają sens wyłacznie w przypadku człowieka, dotyczą wyłącznie matematyki mózgu człowieka.

wujzboj napisał:

rafal3006 napisał:
Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

Bez definicji implikacji-groźby oraz bez znajomości praw Kubusia gdy nie ma szans na bezpośrednią analizę takiego zdania.

Jak to sie robi Zbóju w twoim rachunku zdań ?

Poprzez q=>p, czyli przez WYJASNIENIE (zerojedynkowo rownowazne obietnicy "jesli q to p"; zauzwaz ZAMIANE MIEJSCAMI argumentow p i q):

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

q p obietnica (wyjasnienie) = ""Jesli oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go drazniles"
1 1 1 oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe
1 0 0 oberwalem, nie draznilem, wyjasnienie falszywe
0 1 1 nie oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)
0 0 1 nie obserwalem, nie draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)

Grozba jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy, gdy wyjasnienie zajscia nastepnika grozby poprzednikiem grozby jest prawdziwe: "jesli nastepnik (skutek, ktorym grozono), to dlatego, ze poprzednik (to, przed czym przestrzegano)".


Zbóju, różnica między zdaniami:

A.
Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

B.
Jesli Kubusiu oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go draznileś

Jest zasadnicza, A to przyszłość, B to przeszłość gdzie juz wszystko jest wiadome i implikacja nie jest do niczego potrzebna.

Załózmy Zbóju, że jesteś detektywem.

Pokazują ci Kubusia z rozwalonym nosem i twoim zadaniem jest rozstrzygniecie w wyniku którego z ponizszych zdań Kubus ma rozwalony nos.

A.
Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz
AR.
Kubusiu, wtedy i tylko wtedy oberwiesz od Zdzicha gdy go będziesz drażnił

A to implikacja, AR to równowazność. Zbój jako detektyw nie ma szans na rozstrzygnięcie czy rozbity nos jest skutkiem wypowiedzianej równoważności czy implikacji. Jeśli pokażą ci Kubusia z całym nosem to sytuacja jest identyczna.

Zobacz teraz Zbóju o co chodzi w implikacji.

Implikacja to przyszłość, Zbój zna wypowiedziane zdanie:

Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

ale nie wie co sie stanie w przyszłości, Zdzichu mimo że Kubuś będzie go bardzo drażnił może nie uderzyć Kubusia. Oczywiście w sytuacji ekstremalnej gdy Kubuś przekroczy wszelkie granice przyzwoitości (w ocenie Zdzicha) Kubus dostanie w nos.

Czy widzisz Zbóju fundamentalną różnicę między zdaniami A i B ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:20, 08 Sty 2007    Temat postu:

Lubię Zbója więc mu podpowiem :D

Nowe prawa Kubusia !

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28741#28741

P.S.

Zbój zawsze zmusza Kubusia do burzenia jego twierdzy.

Dzięki Zbóju ! :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:52, 09 Sty 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
jeśli implikacja p=>q jest matematyką to groźba p~>q też jest matematyką - żadną semantyką czy zbędną formą w matematyce !!!!

Jesli zdefiniuje nastepujaca wielkopomna funkcje:

wuj(x) = sin(x+1),

to funkcja ta stanie sie czescia matematyki. Dokladnie na tej samej zasadzie, na jakiej grozba jest czescia matematyki!

Grozba p~>q jest przydatna jako INTERFEJS pomiedzy prostymi zdaniami z jezyka potocznego i klasycznym rachunkiem zdan. W samym klasycznym rachunku zdan przydaje sie mniej wiecej tak samo, jak funkcja wuj(x) w matematyce: taki zapis moze sie przydac czasami, ale nie ma w niej nic bardziej ciekawego, niz - na przyklad - w sin(x+2); nawet srownywanie jej roli z rola sin(x) byloby smieszne, o wywyzszaniu nie wspominajac.

rafal3006 napisał:
Takie pojęcia jak groźba i obietnica czy kłamstwo i prawdomówność mają sens wyłacznie w przypadku człowieka, dotyczą wyłącznie matematyki mózgu człowieka.

Tak. Natomiast pojecia prawdy i falszu w klasycznym rachunku zdan, podobnie jak reszta pojeci tam uyzwanych, opisuja pewien FRAGMENT ludzkiego sposobu rozumowania, fragment ograniczony warunkami, w granicach ktorych jest ten rachunek zdefiniowany. Ty starasz sie nadac tym pojeciom sens WYKRACZAJACY poza to, do czego zostaly one zdefiniowane.

Zamiast tego, powinienes raczej poszerzyc rachunek zdan w kierunku, ktory cie interesuje. Ale zanim jednak wezmiesz sie za to, lepiej przedtem zapoznaj sie z teoriami juz istniejacymi. A tych jest mnostwo. Spytaj na przyklad Zbana albo mikona :D Lepiej zapytac, niz po roku pracy stwierdzic, ze wlasnie odkryles Ameyke.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:36, 10 Sty 2007    Temat postu:

Zbóju, to jast najwazniejsze pytanie do ciebie i prosze o odpowiedź :D

W trzech miejscach prosiłem cie o odpowiedź na poniższy post ... a ty tego nie zauważyłeś ? ... nie wynajduj tematów zastępczych :D

wujzboj napisał:

rafal3006 napisał:
Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

Bez definicji implikacji-groźby oraz bez znajomości praw Kubusia gdy nie ma szans na bezpośrednią analizę takiego zdania.

Jak to sie robi Zbóju w twoim rachunku zdań ?

Poprzez q=>p, czyli przez WYJASNIENIE (zerojedynkowo rownowazne obietnicy "jesli q to p"; zauzwaz ZAMIANE MIEJSCAMI argumentow p i q):

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

q p obietnica (wyjasnienie) = ""Jesli oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go drazniles"
1 1 1 oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe
1 0 0 oberwalem, nie draznilem, wyjasnienie falszywe
0 1 1 nie oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)
0 0 1 nie obserwalem, nie draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)

Grozba jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy, gdy wyjasnienie zajscia nastepnika grozby poprzednikiem grozby jest prawdziwe: "jesli nastepnik (skutek, ktorym grozono), to dlatego, ze poprzednik (to, przed czym przestrzegano)".


Zbóju, różnica między zdaniami:

A.
Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

B.
Jesli Kubusiu oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go draznileś

Jest zasadnicza, A to przyszłość, B to przeszłość gdzie juz wszystko jest wiadome i implikacja nie jest do niczego potrzebna.

Nie prościej w przypadku B napisać:

Oberwałeś bo drażniłeś !

Tu nie ma sensu silic sie na "implikację" bo to przeszłość, a implikacja to przyszłość - zgdzasz sie z tym Zbóju ?

Załózmy Zbóju, że jesteś detektywem.

Pokazują ci Kubusia z rozwalonym nosem i twoim zadaniem jest rozstrzygniecie w wyniku którego z ponizszych zdań Kubus ma rozwalony nos.

A.
Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz
AR.
Kubusiu, wtedy i tylko wtedy oberwiesz od Zdzicha gdy go będziesz drażnił

A to implikacja, AR to równowazność. Zbój jako detektyw nie ma szans na rozstrzygnięcie czy rozbity nos jest skutkiem wypowiedzianej równoważności czy implikacji. Jeśli pokażą ci Kubusia z całym nosem to sytuacja jest identyczna.

Zobacz teraz Zbóju o co chodzi w implikacji.

Implikacja to przyszłość, Zbój zna wypowiedziane zdanie:

Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

ale nie wie co sie stanie w przyszłości, Zdzichu mimo że Kubuś będzie go bardzo drażnił może nie uderzyć Kubusia. Oczywiście w sytuacji ekstremalnej gdy Kubuś przekroczy wszelkie granice przyzwoitości (w ocenie Zdzicha) Kubus dostanie w nos.

Czy widzisz Zbóju fundamentalną różnicę między zdaniami A i B ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:15, 13 Sty 2007    Temat postu:

Rafale, to nie jest "temat zastepczy", tylko istota sprawy.

Pierwszy twoj blad polega na tym, ze probujesz nadac pojeciom uzywanym w klasycznym rachunku zdan znaczenia wykraczajace poza to, do czego zostaly one zdefiniowane. W tej sytuacji wszelkie twoje przyklady ilustrujace nieadekwatnosc tych pojec TRACA SENS.

Poza tym protestowales gwaltownie przeciwko stwierdzeniu, ze twoje "p~>q" nie jest istotne dla klasycznego rachunku zdan. Wyjasnilem ci, co znaczy, ze nie jest ono istotne. Jesli cos uwazasz za rzecz drugo- lub trzeciorzedna, to nie podkreslaj jej wagi gwaltownoscia protestu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:16, 13 Sty 2007    Temat postu:

Zbóju bardzo cię proszę o nie wciskanie tu ciemnoty.

wujzboj napisał:

Pierwszy twoj blad polega na tym, ze probujesz nadac pojeciom uzywanym w klasycznym rachunku zdan znaczenia wykraczajace poza to, do czego zostaly one zdefiniowane. W tej sytuacji wszelkie twoje przyklady ilustrujace nieadekwatnosc tych pojec TRACA SENS.


Zbóju, przykład ze Zdzichem to Twój przykład ....

Nie znam Rachunku Zdań i mam go w nosie - zobacz co o tym idiotyźmie pisze choćby Wikipedia :D

Dlaczego uważasz że analiza zdań na podstawie tabelek zero-jedynkowych to Rachunek Zdań ? :shock: :shock:

Przecież to algebra Boole'a Zbóju, fundament działania naszego mózgu !

Ja analizuję zdania wyłacznie w oparciu o nową definicji implikacji oraz algebrę Boole'a i wszystko jest genialnie proste. Twój rachunek zdań jak widzisz wyłożył się na prostym twoim przykładzie.

Ty korzystając z rachunku zdań analizujesz przeszłość a to nie jest implikacja, implikacja to przyszłość !

W analizie zdania nie można nie odróżniać przyszłości od przeszłości bo w ten sposób cofamy sie do epoki kiedy człowiek był małpą !

Zbóju czy możesz odłożyć na bok twój Rachunek Zdań, pomyśleć logicznie wyłacznie w oparciu o algebrę Boole'a i odpowiedzić na poniższe proste pytanie.

Tylko o to cie proszę !

rafal3006 napisał:

wujzboj napisał:

rafal3006 napisał:
Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

Bez definicji implikacji-groźby oraz bez znajomości praw Kubusia gdy nie ma szans na bezpośrednią analizę takiego zdania.

Jak to sie robi Zbóju w twoim rachunku zdań ?

Poprzez q=>p, czyli przez WYJASNIENIE (zerojedynkowo rownowazne obietnicy "jesli q to p"; zauzwaz ZAMIANE MIEJSCAMI argumentow p i q):

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

q p obietnica (wyjasnienie) = ""Jesli oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go drazniles"
1 1 1 oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe
1 0 0 oberwalem, nie draznilem, wyjasnienie falszywe
0 1 1 nie oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)
0 0 1 nie obserwalem, nie draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)

Grozba jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy, gdy wyjasnienie zajscia nastepnika grozby poprzednikiem grozby jest prawdziwe: "jesli nastepnik (skutek, ktorym grozono), to dlatego, ze poprzednik (to, przed czym przestrzegano)".


Zbóju, różnica między zdaniami:

A.
Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

B.
Jesli Kubusiu oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go draznileś

Jest zasadnicza, A to przyszłość, B to przeszłość gdzie juz wszystko jest wiadome i implikacja nie jest do niczego potrzebna.

Nie prościej w przypadku B napisać:

Oberwałeś bo drażniłeś !

Tu nie ma sensu silic sie na "implikację" bo to przeszłość, a implikacja to przyszłość - zgdzasz sie z tym Zbóju ?

Załózmy Zbóju, że jesteś detektywem.

Pokazują ci Kubusia z rozwalonym nosem i twoim zadaniem jest rozstrzygniecie w wyniku którego z ponizszych zdań Kubus ma rozwalony nos.

A.
Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz
AR.
Kubusiu, wtedy i tylko wtedy oberwiesz od Zdzicha gdy go będziesz drażnił

A to implikacja, AR to równowazność. Zbój jako detektyw nie ma szans na rozstrzygnięcie czy rozbity nos jest skutkiem wypowiedzianej równoważności czy implikacji. Jeśli pokażą ci Kubusia z całym nosem to sytuacja jest identyczna.

Zobacz teraz Zbóju o co chodzi w implikacji.

Implikacja to przyszłość, Zbój zna wypowiedziane zdanie:

Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

ale nie wie co sie stanie w przyszłości, Zdzichu mimo że Kubuś będzie go bardzo drażnił może nie uderzyć Kubusia. Oczywiście w sytuacji ekstremalnej gdy Kubuś przekroczy wszelkie granice przyzwoitości (w ocenie Zdzicha) Kubus dostanie w nos.

Czy widzisz Zbóju fundamentalną różnicę między zdaniami A i B ?


Powtórzę Zbóju to proste pytanie:

Czy widzisz Zbóju fundamentalną różnicę między zdaniami A i B ?

Proszę o odpowiedź: TAK lub NIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:28, 13 Sty 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nie znam Rachunku Zdań i mam go w nosie - zobacz co o tym idiotyźmie pisze choćby Wikipedia

Po pierwsze, to nie jest idiotyzm. Podobnie jak idiotyzmem nie jest arytmetyka. Po prostu aby prawidlowo zastosowac jakas teorie, trzeba ROZUMIEC jej sens. Stosowanie jej poza obszarem jej waznosci zazwyczaj prowadzi do absurdow - a jesli akurat nie prowadzi, to jest to albo lut szczescia, albo przypadek szczegolny uzasadnialny w ramach odpowiedniego uogolnienia tej uproszczonej teorii.

Czy zgadzasz sie z tym? Jak sie dowiem, ze TAK, to przejdziemy do reszty. Jak sie dowiem, ze NIE, to bedziemy walkowali dalej. Skoki w nieznane darujemy sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:15, 13 Sty 2007    Temat postu:

Zacznijmy Zbóju od twojej odpowiedzi na ponizsze pytanie, którego unikasz od kilkunasu postów !

rafal3006 napisał:

wujzboj napisał:

rafal3006 napisał:
Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

Bez definicji implikacji-groźby oraz bez znajomości praw Kubusia gdy nie ma szans na bezpośrednią analizę takiego zdania.

Jak to sie robi Zbóju w twoim rachunku zdań ?

Poprzez q=>p, czyli przez WYJASNIENIE (zerojedynkowo rownowazne obietnicy "jesli q to p"; zauzwaz ZAMIANE MIEJSCAMI argumentow p i q):

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

q p obietnica (wyjasnienie) = ""Jesli oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go drazniles"
1 1 1 oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe
1 0 0 oberwalem, nie draznilem, wyjasnienie falszywe
0 1 1 nie oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)
0 0 1 nie obserwalem, nie draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)

Grozba jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy, gdy wyjasnienie zajscia nastepnika grozby poprzednikiem grozby jest prawdziwe: "jesli nastepnik (skutek, ktorym grozono), to dlatego, ze poprzednik (to, przed czym przestrzegano)".


Zbóju, różnica między zdaniami:

A.
Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

B.
Jesli Kubusiu oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go draznileś

Jest zasadnicza, A to przyszłość, B to przeszłość gdzie juz wszystko jest wiadome i implikacja nie jest do niczego potrzebna.

Nie prościej w przypadku B napisać:

Oberwałeś bo drażniłeś !

Tu nie ma sensu silic sie na "implikację" bo to przeszłość, a implikacja to przyszłość - zgdzasz sie z tym Zbóju ?

Załózmy Zbóju, że jesteś detektywem.

Pokazują ci Kubusia z rozwalonym nosem i twoim zadaniem jest rozstrzygniecie w wyniku którego z ponizszych zdań Kubus ma rozwalony nos.

A.
Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz
AR.
Kubusiu, wtedy i tylko wtedy oberwiesz od Zdzicha gdy go będziesz drażnił

A to implikacja, AR to równowazność. Zbój jako detektyw nie ma szans na rozstrzygnięcie czy rozbity nos jest skutkiem wypowiedzianej równoważności czy implikacji. Jeśli pokażą ci Kubusia z całym nosem to sytuacja jest identyczna.

Zobacz teraz Zbóju o co chodzi w implikacji.

Implikacja to przyszłość, Zbój zna wypowiedziane zdanie:

Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

ale nie wie co sie stanie w przyszłości, Zdzichu mimo że Kubuś będzie go bardzo drażnił może nie uderzyć Kubusia. Oczywiście w sytuacji ekstremalnej gdy Kubuś przekroczy wszelkie granice przyzwoitości (w ocenie Zdzicha) Kubus dostanie w nos.

Czy widzisz Zbóju fundamentalną różnicę między zdaniami A i B ?


Powtórzę Zbóju to proste pytanie:

Czy widzisz Zbóju fundamentalną różnicę między zdaniami A i B ?

Proszę o odpowiedź: TAK lub NIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:28, 14 Sty 2007    Temat postu:

Skoro nie doczytales sie odpowiedzi w tym, co napisalem, to wyjasnie ci to czarno na bialym:

Zdania A i B maja niektore aspekty wspolne, i niektore rozne. Wyabstrahujmy teraz ze zdania A elementy p i q tak, aby spelnialy relacje p~>q; ze zdania B wyabstrahujmy natomiast te same elementy q i p tak, by spelnialy relacje q=>p. Poniewaz p~>q jest ROWNOWAZNE q=>p, to elementy p i q zostaly wyabstrahowane prawidlowo WTEDY I TYLKO WTEDY, jesli ta rownowaznosc jest spelniona. Innymi slowy, jesli rownowaznosc ta nie jest spelniona, to abstrakcja zostala dokonana NIEPRAWIDLOWO. Wina lezy tu nie po stronie teorii, lecz po stronie tlumaczenia zdania z jezyka potocznego na jezyk formalny.

Po prostu wybrales torie matematyczna, ktora NIE NADAJE SIE do tego celu, do ktorego chcesz ja zastosowac. Tu zadne wprowadzanie nowej symboliki nic nie pomoze.

Jesli chcesz opisywac to, czym twoje zdania A i B sie roznia, to nie mozesz jednego z nich traktowac jako p~>q, a drugiego jako q=>p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:53, 19 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Poniewaz p~>q jest ROWNOWAZNE p<=q....

Zbóju, większej bzdury nie widziałem.

p~>q - to przyszłość, strzałka w prawo GROŹBA
p<~q - to przeszłość, strzałka w lewo
p=>q - to przyszłość, strzałka w prawo OBIETNICA
p<=q - to przeszłośc, strzałka w lewo

Dosłownie każdą implikację (przyszłość !!!) człowiek może wypowiedzieć w formie obietnicy lub groźby. Wynika to bezpośrednio z praw Kubusia.

Zdanie:
A.
Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz (obowiazuje definicja implikacji-groźby)

na podstawie praw Kubusia jest równoważne zdaniu:

Jeśli Kubusi nie będziesz draznił Zdzicha to od niego nie oberwiesz (obowiązuje definicja implikacji-obietnicy)

ale nigdy nie będzie równoważne TWOJEMU zdaniu:

B.
Jesli Kubusiu oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go draznileś

Bo to jest przeszłość, która zaistniała w wyniku spełnionej równoważności - nigdy w wyniku implikacji.

Każda spełniona implikacja (po fakcie) to równoważność !!!!

masz jakieś wątpliwości ? :D

Po fakcie prawdziwy jest poniższy wzór !

p=>q (przed) = p<=>q (po)

masz jakieś wątpliwości ? :D

.... no przecież twój rachunek zdań nie odróznia przeszłości od przyszłości.

Walnij sobie zatem w tym swoim rachunku zdań takie równanie

p=>q = p<=>q :shock: :shock: :shock:

To jest właśnie idiotyczny skutek nie odróżniania przyszłości od przeszłości :shock:

wujzboj napisał:

Jesli chcesz opisywac to, czym twoje zdania A i B sie roznia, to nie mozesz jednego z nich traktowac jako p~>q, a drugiego jako p<=q.


Zbóju, przecież to tylko i wyłącznie ty wypisujesz poniższą bzdurę:

p~>q = p<=q :shock: :shock: :shock:

Jak ci się podoba TWOJE własne "równanie" ? :shock:

P.S.
Zbóju gdzieś kiedys napisałeś, że nie rozumiesz analizy zdania przeprowadzonej przez Kubusia ! :think:

Zasadnicze pytanie do ciebie - czy rozumiesz poniższą analizę ?


Część II - implikacja-obietnica

Zdanie:

Jeśli Kubusiu będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

na podstawie prawa Kubusia

p~>q = ~p=>~q

jest równowazne zdaniu:

Jeśli Kubusiu nie będziesz drażnił Zdzicha to od niego nie oberwiesz

w tym przypadku obowiązuje oczywiście definicja implikacji-obietnicy (bo poprzednio znakomicie spisała sie definicja implikacji-groźby)

Zalecana tabela implikacji-obietnicy:
p q r
1 1 1
0 0 1
0 1 1
1 0 0

Z punktu odniesienia Kubusia powyższe zdanie przybierze postać (nie jest to konieczne, ale tak chyba łatwiej będzie wam zrozumieć):

Jeśli nie będę drażnił Zdzicha to od niego nie oberwę

p=1 = Jeśli nie bedę drażnił Zdzicha
p=0 = Jeśli będę drażnił Zdzicha

q=1 = to od niego nie oberwę
q=0 = to od nigo oberwę

Analiza.

1 1 1 - absolutnie pewne wartości p q r
Jeśli nie będę drażnił Zdzicha to od niego nie oberwę
1 1 1 - Prawda

0 0 1 - absolutnie pewne wartości p q r
Jeśli będę drażnił Zdzicha to od niego oberwę
0 0 1 - Prawda

0 1 1 - to oczywista implikacja-obietnica (bo oprzednio była groźba)
Jeśli będę drażnił Zdzicha to od niego nie oberwę
0 1 1 - Kubuś ma nadzieję, że mimo iż będzie drażnił Zdzicha to od niego nie oberwie
Oczywiście wszystko ma swoje granice i w sytuacji ekstremalnej Kubuś może dostać w nos.

1 0 0
Jeśli nie będę drażnił Zdzicha to od niego oberwę
1 0 0 - FAŁSZ bo jeśli Zdzichu uderzy Kubusia to skłamie

Co tu dla ciebie jest niejasne ? ... jeśli powiesz to pomogę ci zrozumieć !

Analiza powyzszego zdania według implikacji-groźby jest tu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=29003#29003

P.S.
Zobacz też Zbóju jak fantastycznie działają prawa Kubusia na ponizszym przykładzie:
Nadawca-odbiorca
Implikacja-implikacja
Jeśli nie ubrudzisz spodni nie dostaniesz lania - zdanie analizowane (implikacja-obietnica)
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie - zdanie równoważne na mocy prawa Kubusia (implikacja-groźba)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 10:04, 22 Sty 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:22, 21 Sty 2007    Temat postu:

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

Zbóju, poruszę problem z którym starliśmy się na początku naszej znajomości.

Czy pamiętasz jak stwierdziłem iż Chrystus mówiąc:

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

powiedział automatycznie:

Kto nie wierzy we mnie będzie potępiony

Później ten problem był poruszany jeszcze wielokrotnie. Kubus był wściekle atakowany stwierdzeniami, że Chrystus nie powiedział co będzie z ludźmi którzy nie wierzą. Ks. Marek stwierdził nawet, że Kubuś zwariował, że ma haluny :D

Nic z tych rzeczy Ks. Marku. Podtrzymuję w 100% to co napisałem wyżej i już udowadniam. że to prawda :D

Pierwszy problem to rozstrzygnięcie czy Chrystus wypowiadając powyższe słowa miał na myśli równoważność czy też implikację - tu sprawa jest prosta.

Gdyby słowa Chrystusa były równoważnością to oczywiście taki Bóg byłby idiotą - wyłącznie jakaś mała grupka ludzkości do nieba, reszta do piekła.

Ponieważ nikt, łącznie z Papieżem na pewno nie wierzy w Boga idiotę, zatem pozostaje wyłącznie implikacja.

Zdanie wypowiedziane przez Chrystusa:

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony - implikacja-obietnica

jest na mocy prawa Kubusia:

p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę

równoważne zdaniu:

Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony - implikacja-groźba


Część I - implikacja-obietnica

Zalecana tabela implikacji-obietnicy:
p q r
1 1 1
0 0 1
0 1 1
1 0 0

Rozmyślania Kubusia.

Zdanie analizowane:

Jeśli wierzę w Chrystusa będę zbawiony

p=1 - Jeśli wierzę w Chrystusa
p=0 - Jeśli nie wierzę w Chrystusa
q=1 - bedę zbawiony
q=0 - nie bede zbawiony

1 1 1
Jeśli wierzę w Chrystusa bedę zbawiony
1 1 1 - pewna prawda na mocy definicji implikacji

0 0 1
Jeśli nie wierzę w Chrystusa nie bedę zbawiony
0 0 1 - pewna prawda na mocy definicji implikacji

0 1 (?) 1 - jeśli to obietnica, to sensowna jest jedynka
Jeśli nie wierzę w Chrystusa będę zbawiony
0 1 1 - Kubuś ma nadzieję, że mimo iz nie wierzy w Chrystusa będzie zbawiony bo (dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE np. bo jest Muzułmaninem)

1 0 0
Jeśli wierzę w Chrystusa nie bedę zbawiony
1 0 0 - FAŁSZ, bo inaczej Chrystus jest kłamcą


Część II - implikacja-groźba

Zalecana tabela implikacji-groźby:
p q r
1 1 1
0 0 1
0 1 0
1 0 1

Rozmyślania Kubusia.

Zdanie analizowane:

Jeśli nie wierzę w Chrystusa nie będę zbawiony

p=1 - Jeśli nie wierzę w Chrystusa
p=0 - Jeśli wierzę w Chrystusa
q=1 - nie bedę zbawiony
q=0 - bede zbawiony

1 1 1
Jeśli nie wierzę w Chrystusa nie bedę zbawiony
1 1 1 - pewna prawda na mocy definicji implikacji

0 0 1
Jeśli wierzę w Chrystusa bedę zbawiony
0 0 1 - pewna prawda na mocy definicji implikacji

0 1 0
Jeśli wierzę w Chrystusa nie bedę zbawiony
1 0 0 - FAŁSZ, bo inaczej Chrystus jest kłamcą

1 0 1 - tu musi byc implikacja-groźba, bo poprzednio była obietnica
Jeśli nie wierzę w Chrystusa będę zbawiony
1 0 1 - Kubuś ma nadzieję, że mimo iz nie wierzy w Chrystusa będzie zbawiony bo (dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE np. bo jest Muzułmaninem)

Masz Zbóju wyżej czarno na białym że zdania:

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
Kto nie wierzy we mnie będzie potępiony

są absolutnie równoważne i to obojętnie jak je potraktujemy, jako równoważności (tu Chrystus=idiota) czy też jako implikacje (jedyna sensowna interpretacja słów Chrystusa).

P.S.
Mam nadzieję, że to cię ostatecznie przekonało do Kubusiowej implikacji :D
Dopisałem też znaczenie kluczowych jedynek w implikacji-obietnicy i implikacji-groźbie - zapraszam do obejrzenia pierwszego postu tego tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:32, 26 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Poniewaz p~>q jest ROWNOWAZNE p<=q....
rafal3006 napisał:
Zbóju, większej bzdury nie widziałem.

p~>q - to przyszłość, strzałka w prawo GROŹBA
p<~q - to przeszłość, strzałka w lewo
p=>q - to przyszłość, strzałka w prawo OBIETNICA
p<=q - to przeszłośc, strzałka w lewo

Przykro mi, Rafale, ale dokad bedziesz uzywal pojecia czasu do krytykowania formalizmu, z ktorym NIE WYSTEPUJE pojecie czasu, dotad szanse na to, ze powiesz cos z sensem, beda zerowe...

Chcesz stworzyc formalizm szerszy od klasycznego rachunku zdan? Droga wolna (tyle, ze formalizmow takich istnieje juz wiele). Ale to ZUPELNIE INNA ROZMOWA!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:06, 26 Sty 2007    Temat postu:

Zbóju, jeśli Klasyczny Rachunek Zdań nie ma nic wspólnego z językiem człowieka to może sobie odróznienie przeszłości od przyszłości darować, zbędne są także takie pojęcia jak obietnica czy groźba, prawdomówność czy kłamstwo - tylko wtedy będzie on opisywał język małpy ....

Poza tym Zbóju !!!!!!

Kto powiedział że musisz uzywać KRZ, bogiem to jest czy co ?

A logicznie pomyśleć i podyskutować z Kubusiem to nie możesz ? :D

Pytanie na które nie odpowiedziałeś.

Czy rozumiesz Kubusiową analizę zdań ? - przykład wyżej, czy dalej nie rozumiesz jak to kiedys zaznaczyłeś :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:13, 26 Sty 2007    Temat postu:

Klasyczny tachunek zdan nie sluszy do tego, by modelowac wszystkie aspekty ludzkiego jezyka, lecz PEWNE aspekty ludzkiego jezyka! Podobnie arytmetyka liczb calkowitych nie jest po to, by opisywala wszystkie zagadnienia zwiazane z wielkosciami; juz do opisu geometrii jest niewystarczajaca.

Aby zas z kimklowiek moc rozmawiac LOGICZNIE, trzeba ustalic podstawy tej rozmowy. Czy ustalamy, ze nie zajmujesz sie krytykowaniem pojecia implikacji w klasycznym rachunku zdan, lecz pokazujesz takie przypadki, ktorych klasyczny rachunek zdan nie obejmuje, ale co do ktorych niektorym moze sie wydawac inaczej (ze obejmuje) i wtedy prowadzi to do bledow i nieporozumien?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:19, 26 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Aby zas z kimklowiek moc rozmawiac LOGICZNIE, trzeba ustalic podstawy tej rozmowy.

Właśnie o to chodzi Zbóju, pytanie brzmiało:

Czy rozumiesz Kubusiową analizę zdań ? - przykład wyżej, czy dalej nie rozumiesz jak to kiedys zaznaczyłeś :think:

Prosze o odpowiedź: TAK lub NIE

Ustalmy jakis wspólny punkt odniesienia :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:30, 26 Sty 2007    Temat postu:

Moment, czy zgadzamy sie z tym, ze nie krytykujesz znaczenia implikacji w klasycznym rachunki zdan?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:33, 26 Sty 2007    Temat postu:

Zgoda, każdy ma prawo do dowolnej interpretacji implikacji ....

No i odpowiedz na powyższe pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:08, 26 Sty 2007    Temat postu:

Wspaniała logika człowieka

Logika człowieka jest wspaniała, prosta i piękna ... to logika przedszkolaka wyssana z mlekiem matki, logika która z wielką łatwością posługuje się na co dzień implikacją-obietnicą i implikacją-groźbą.

Matka do synka-przedszkolaka:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie (implikacja-groźba)

Tu wszyscy wielcy logicy będą krzyczeć, że matka nie powiedziała co zrobi gdy syn nie ubrudzi spodni .... takie stwierdzenie to idiotyzm, przedszkolak doskonale wie że zdania:

A.
Jeśli ubrudzę spodnie dostanę lanie (implikacja-groźba)

Nadzieja: jeśli nawet ubrudzę i sensownie się wytłumaczę to nie dostanę lania
B.
Jeśli nie ubrudzę spodni nie dostanę lania (implikacja-obietnica)

Nadzieja: jeśli nawet ubrudzę i sensownie się wytłumaczę to nie dostanę lania

to równoważne implikacje, choć oczywiście nie ma pojęcia co to implikacja.

Równoważność tych implikacji wynika z praw Kubusia:

p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę

O co chodzi w implikacji

p q p<=>q - równoważność
p q p=>q - implikacja-obietnica
p q p~>q - implikacja-groźba
1 1 1
0 0 1
0 1 x
1 0 y

xy=00 - definicja równoważności to totalny idiotyzm w komunikacji człowieka z człowiekiem
xy=10 - definicja implikacji-obietnicy
xy=01 - definicja implikacji-groźby

Implikacja to klasyczny przykład 3w1. Implikacja zawiera w sobie równoważność i implikację (komplet groźbę i obietnicę !!!). Komunikujący się ze sobą ludzie mają prawo potraktować implikację jako równoważność implikacyjną (może zajść ale nie musi) albo jako implikację.

We wszystkich trzech formach pierwsze dwie linie są identyczne czyli są to zdania równoważne w równoważności (tu nikt nie ma wątpliwości) oraz implikacji – w tym przypadku zdanie wypowiedziane może podlegać pod definicję implikacji-obietnicy albo pod definicję implikacji-groźby. Na mocy praw Kubusia ma to zerowe znaczenie, takie zdania z punktu widzenia logiki człowieka są równoważne.

W implikacji-obietnicy (x=1, y=0) odbiorca ma nadzieję, że jeśli nawet nie spełni warunku wyrażonego w poprzedniku to może otrzymać nagrodę z jakiegokolwiek NIEZALEŻNEGO powodu.

Przykład:
Bush do Husajna:
A.
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak (implikacja-obietnica)

Nadzieja Husajna: Jeśli nie wycofam się z Kuwejtu (nie spełniony poprzednik) amerykanie nie uderzą bo to będzie dla nich drugi Wietnam (dowolne uzasadnienie niezależne).


W implikacji-groźbie (x=0, y=1) odbiorca ma nadzieję że jeśli nawet spełni warunek wyrażony w poprzedniku to może uniknąć kary dzięki jakiemukolwiek NIEZALEŻNEMU uzasadnieniu.

Przykład:
Bush do Husajna:
B.
Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak (implikacja-groźba)

Nadzieja Husajna: Jeśli nie wycofam się z Kuwejtu (spełniony poprzednik) amerykanie nie uderzą (nadzieja uniknięcia kary) bo to będzie dla nich drugi Wietnam (dowolne uzasadnienie niezależne).

Jest oczywistym dla każdego przedszkolaka, że poniższe zdania są równoważne tzn. Bush może używać raz jednego a raz drugiego w zależności od aktualnego nastroju i swego widzi mi się:

Bush do Husajna:
A.
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak (implikacja-obietnica)
B.
Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak (implikacja-groźba)


Różnica miedzy tymi zdaniami polega wyłącznie na „barwie tonu”, z punktu widzenia logiki każdego człowieka są to zdania równoważne.

Po fakcie to jesteśmy mądrzy. Bush uderzył na Irak traktując powyższe zdanie jako równoważność – oczywiście nie jest kłamcą, miał do tego prawo. Gdyby zrezygnował z ataku na Irak też nie byłby kłamcą – na tym właśnie polega genialność implikacji. Husajn do końca wierzył, że nie dojdzie do ataku bo dla Amerykanów będzie to drugi Wietnam (historia pokazuje że miał rację). Przeciwni inwazji na Irak były też takie mocarstwa jak Francja, Niemcy, Rosja, Japonia, Papież.

Zwróćmy uwagę na totalny idiotyzm równoważności w komunikacji miedzy ludźmi:

Uderzymy na Irak wtedy i tylko wtedy jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu

W komunikacji międzyludzkiej równoważność nie ma racji bytu, bo zastępuje ją w 100% genialna implikacja.

Dalsze przykłady:
Zazdrosny mąż do żony:
A.
Jeśli mnie zdradzisz to cię zabiję (implikacja-groźba)

Nadzieja: Jeśli nawet go zdradzę to mnie nie zabije bo dostanie dożywocie.
B.
Jeśli mnie nie zdradzisz to cię nie zabiję (implikacja-obietnica)

Nadzieja: Jeśli nawet go zdradzę to mnie nie zabije bo dostanie dożywocie.

Ojciec do syna:
A.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer (implikacja-obietnica)

Nadzieja: Jeśli nawet nie zdam egzaminu dostanę komputer na urodziny (dowolne uzasadnienie niezależne)
B.
Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera (implikacja-groźba)

Nadzieja: Jeśli nawet nie zdam egzaminu dostanę komputer na urodziny (dowolne uzasadnienie niezależne)

Cytat z Biblii:
A.
Kto wierzy w Chrystusa będzie zbawiony (implikacja-obietnica)

Nadzieja: Jeśli nawet nie wierzę w Chrystusa (nie spełniony poprzednik – warunek zbawienia) będę zbawiony (spełniony następnik) bo jestem Żydem - dowolne uzasadnienie niezależne.
B.
Kto nie wierzy w Chrystusa nie będzie zbawiony (implikacja-groźba)

Nadzieja: Jeśli nawet nie wierzę w Chrystusa (spełniony poprzednik) będę zbawiony (nie spełniony następnik - nadzieja na uniknięcie kary) bo jestem Żydem - dowolne uzasadnienie niezależne.

Wszystkie powyższe zdania A i B są z punktu widzenia logiki ludzkiej na mocy praw Kubusia równoważne tzn. można je wypowiadać zamiennie – różnica polega wyłącznie na innym akcencie (barwie tonu). W Biblii roi się też od wypowiedzi w których Chrystus posyła bezpardonowo do piekła. Oczywistym jest, że takie zdania podlegają pod definicję implikacji-groźby i są implikacją. Traktowanie takich zdań jako równoważności to robienie z Chrystusa idioty.

Bardzo ciekawy ciąg dalszy


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 23:15, 01 Lut 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:52, 26 Sty 2007    Temat postu:

W sumie budujesz pojecie meta-implikacji, ktore zawiera w sobie przepis na to, w jaki sposob tlumaczyc - w zaleznosci od kontekstu - pewne wyrazenia z jezyka potocznego na jezyk klasycznego rachunku zdan. Czy jednak przepis ten moze zawierac przepis na tlumaczenie odwrotne: z klasycznego rachunku zdan na jezyk potoczny? Bez tego przepisu tlumaczenie na klasyczny rachunek zdan jest malo przydatne, to rodzaj WOM (Write-Only Memory)...

Chyba, ze jedynym celem tej analizy jest pokazanie, ze w jezyku potocznym zdania "jesli... to..." maja kilka roznych znaczen, ktore mozna usystematyzowac, a ktorych (czesto spotykane) pomylenie prowadzi do absurdow. W tym przypadku zgadzam sie z toba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:00, 27 Sty 2007    Temat postu:

Zbóju !!!!!!

Co ty z tym rachunkiem zdań ? :shock:

Bogiem to jest dla ciebie czy co ? :shock:

Chyba sobie żartujesz, zobacz że w Wikipedii i nie tylko piszą, iż Klasyczny Rachunek Zdań to sztuka dla sztuki. KRZ może i się nadaje do opisu języka małpy - nigdy języka człowieka.

Gdzie ja napisałem że tłumaczę język potoczny na Rachunek Zdań, co ty bredzisz !!! :shock: :shock: :shock:

Ja Zbóju wyłącznie logicznie myślę w oparciu o pełną definicje implikacji i algebrę Boole'a. To fundament nie do podważenia w przeciwieństwie do KRZ :D

Powtarzam po raz setny pytanie do Ciebie ....

Czy rozumiesz Kubusiową analizę twojego zdania "Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz" zawartą tu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=29003#29003

Prosze o odpowiedź: TAK lub NIE

Ustalmy jakiś punkt odniesienia :D

P.S.
Ciesze się że wreszcie w czymkolwiek zgadzasz sie z Kubusiem :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:45, 27 Sty 2007    Temat postu:

KRZ to nie sztuka dla sztuki. Sztuka dla sztuki byloby jednostronne tlumaczenie z jezyka potocznego do KRZ.

Przydatnosc KRZ polega na tym, ze pewne zdania potoczne mozna przetlumaczyc na formalizm KRZ, nastepnie obrobic je za pomoca tego formalizmu, a potem wynik przetlumaczyc ponownie na jezyk potoczny. Twoja meta-implikacja moglaby byc sposobem na bezpieczniejsze tlumaczenie szerszej klasy potocznych wyrazen na KRZ. Jesli jednak zabraknie w niej sposobu na przetlumaczenie wyniku analizy dokonanej na poziomie KRZ ponownie na jezyk potoczny, to jej stosowanie bedzie tylko sztuka dla sztuki. KRZ bedzie sobie mogl mielic to tlumaczenie, ale nikt nie bedzie mogl skorzystac z tego, co on sobie w koncu wymieli (lub wymle)...

Nie rozumiem natomiast twojego "mysle logicznie w oparciu o pelna definicje implikacji i algebre Boole'a". Co tu ma do rzeczy algebra Boole'a? A raczej: co ona tutaj zmienia w stosunku do klasycznego rachunku zdan?

NIE WIEM, czy rozumiem twoja definicje. Dowiem sie, gdy dowiem sie, w jakim celu ja wprowadzasz i za pomoca jakiego aparatu masz zamiar z niej korzystac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:25, 27 Sty 2007    Temat postu:

Masz tu Zbóju opinie o tym swoim wspaniałym KRZ - totalna sztuka dla sztuki Zbóju, w przeciwieństwie do Kubusiowej interpretacji implikacji, nie do obalenia :D

rafal3006 napisał:
Masz rację Michale, umówic się mozna jak sie chce i na co sie chce...

Nie ja jeden kwestionuję przystawalność implikacji do języka naturalnego człowieka.

Wikipedia:
Implikacja (inaczej wynikanie) to spójnik łączący dwa zdania P (poprzednik implikacji) i Q (następnik implikacji) mówiący, że "z P wynika Q" ().

Jest to najbardziej kontrowersyjny ze spójników logicznych. W logice klasycznej przyjmuje się implikację materialną: jest prawdziwe, jeśli Q jest prawdziwe lub P jest fałszywe.

Jest to określenie znaczenia wygodne ale całkowicie niezgodne z intuicyjnym rozumieniem "wynikania". Odmienne od klasycznej logiki zwykle proponują bardziej związane z intuicyjnym rozumieniem znaczenie implikacji... W szczególności całkowicie nie do zaakceptowania dla intuicjonistów jest zasada logiki klasycznej, która orzeka, że "z fałszu wynika cokolwiek".

Zdanie "Z tego, że księżyc jest z sera wynika, że Warszawa jest stolicą Francji" jest w interpretacji intuicjonistycznej fałszywe (bo jedno z drugim nie ma żadnego związku), natomiast w interpretacji klasycznej prawdziwe, bo poprzednik jest fałszywy, więc wynika z niego wszystko. :shock: :shock: :brawo: :shock: :shock: - rachunek zdań kapitalnie nadaje się do kabretu :D

... intuicjonizm mi się podoba :D


Na koniec cytuję uwagę z "Małej encyklopedii logiki" (Ossolineum 1970, s. 82):

Cytat:
"Wobec rozbieżności między sensem implikacji materialnej a sensem potocznego okresu warunkowego, powstaje pytanie, czy właściwe jest analizowanie rozumowań z języka potocznego przy pomocy implikacji. Problem ten występuje pod nazwą paradoksu implikacji".


Jeszcze cytat z tego źródła:

[link widoczny dla zalogowanych]

(11) Nie kwestionuję użyteczności pojęcia implikacji dla języków formalnych, a co za tym idzie i dla nauki.

ja też nie kwestionuję, czemuż bronic ludziom studiowania dowolnej logiki np. logiki kosmitów ?
Kubuś Puchatek o bardzo małym rozumku :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin