Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:07, 12 Lut 2020    Temat postu: Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?

Która definicja implikacji jest poprawna?

Kod:

Fizyczna realizacja operatora implikacji w zdarzeniach:
Poprawna definicja zero-jedynkowa to ta z AK, czy ta z KRZ?
AK:  1. A|=>S=(A1: A=>S)*~(B1: A~>S)
KRZ: 2. A1: A=>S
                             B
                           ______
                      -----o    o-----
             S        |      A       |
       -------------  |    ______    |
  -----| Żarówka   |-------o    o-----
  |    -------------                 |
  |                                  |
______                               |
 ___    U (źródło napięcia)          |
  |                                  |
  |                                  |
  ------------------------------------
 


Zero-jedynkowa definicja implikacji w AK jest taka:
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B1: A~>S) = ~A*S

Natomiast:
Zero-jedynkowa definicja implikacji w KRZ jest taka:
A1: A=>S = ~A+S

Która definicja jest poprawna?
Możliwe odpowiedzi:
1. ta z AK
2. ta z KRZ
3. obie poprawne
4. obie fałszywe

Irbisolu, mam nadzieję, że zgodzisz się na ten temat podyskutować.

P.S.
Czy możemy dyskutować bez wzajemnych inwektyw?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 1:16, 16 Lut 2020, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 11:27, 12 Lut 2020    Temat postu:

"Zero-jedynkowa definicja implikacji w AK jest taka:
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B1: A~>S) = ~A*S"

A zera i jedynki gdzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 11:38, 12 Lut 2020    Temat postu:

Nie ma czegoś takiego jak "błędna definicja". Definicja jest poprawna "z definicji".
Jest implikacja wg KRZ i jest implikacja wg AK.
Równie dobrze możesz zapytać, czy poprawna jest koniunkcja czy alternatywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:38, 12 Lut 2020    Temat postu:

idiota napisał:
"Zero-jedynkowa definicja implikacji w AK jest taka:
A|=>S = (A1: A=>S)*~(B1: A~>S) = ~A*S"

A zera i jedynki gdzie?

Idioto, mamy fudamentalnie inne definicje implikacji - ja wiem co oznacza:
Y=~A*S
ale póki co bez sensu jest bym to tłumaczył, bo to wymaga solidnego podkładu matematycznego, trywialnego co prawda ... ale którego póki co, ani Ty, ani Irbisol nie znacie.
Możesz oczywiście wybrać dowolną definicję, jak pokażesz twój wybór to ja zacznę ten wybór komentować.
... i dokładnie na tym polega dyskusja.

Gdybyśmy się wszyscy zgadzali że jedyną prawdziwą definicją implikacji jest ta z KRZ to oczywiście o żadnej dyskusji nie mogłoby być mowy.
Warunkiem koniecznym dyskusji jest różnica zdań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:48, 12 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie ma czegoś takiego jak "błędna definicja". Definicja jest poprawna "z definicji".
Jest implikacja wg KRZ i jest implikacja wg AK.
Równie dobrze możesz zapytać, czy poprawna jest koniunkcja czy alternatywa.

Irbisolu, zauważ że:
Potoczna definicja w KRZ jest taka:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/definicje-operatorow-implikacyjnych-w-ukladzie-przelacznikow,14719.html#485999
Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:

Kod:

Schemat 2
                             B
                           ______
                      -----o    o-----
                      |      A       |
       -------------  |    ______    |
  -----| dioda LED |-------o    o-----
  |    -------------                 |
  |                                  |
______                               |
 ___    U (źródło napięcia)          |
  |                                  |
  |                                  |
  ------------------------------------

Jaka jest twoja definicja implikacji realizowana przez powyższy układ?
Dasz radę powtórzyć, czy już zapomniałeś?

Powtarzałem ci dziesiątki razy, debilu.
KRZ:
włączony(A) => żarówka świeci


Podsumowując:
KRZ:
Czy zgadzasz się iż gołe zdanie A1 tzn. bez żadnych dodatkowych warunków definiuje implikację dla powyższego układu?
A1.
Jeśli przycisk A jest wciśnięty (A=1) to żarówka świeci się (S=1)
A=>S =1
Wciśnięcie A jest warunkiem wystarczającym => do tego, aby żarówka świeciła się

P.S.
Z ciekawości:
Którą opcję wybierasz?
Bo to mi ułatwi dalszą dyskusję a dla widza będzie klarowniejsze.
Z głosu który przed chwilą padł wynika iż twierdzisz, że obie definicje są poprawne.
Czy mam rację?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 11:51, 12 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 12:03, 12 Lut 2020    Temat postu:

Nie pisz mi, co mam zauważyć i - skoro podałeś definicję KRZ, której nikt nie kwestionuje - nie pytaj, czy się z nią zgadzam.
Innymi słowy - przestań pierdolić, nauczać, przemawiać i wskazywać.
Pisz, o co ci chodzi.

Pytanie o to, którą opcję wybieram, jest bez sensu.
Mogę sobie wybrać jedną, a następnie drugą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 13:37, 12 Lut 2020    Temat postu:

Zapewne masz rację, bo w logice nie ma czegoś takiego jak definicje zero-jedynkowe, ani definicje prawdziwe.
To jakieś twoje wymysły są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:57, 12 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie pisz mi, co mam zauważyć i - skoro podałeś definicję KRZ, której nikt nie kwestionuje - nie pytaj, czy się z nią zgadzam.
Innymi słowy - przestań pierdolić, nauczać, przemawiać i wskazywać.
Pisz, o co ci chodzi.

Pytanie o to, którą opcję wybieram, jest bez sensu.
Mogę sobie wybrać jedną, a następnie drugą.

Irbisolu, zgadzam się z tobą że obie definicje są dobre, odkrycie sprzed dosłownie chwili.
Problemem jest to twoje wytłuszczone zdanie.
Czy jesteś w stanie czytać to co pisze ze zrozumieniem, a nie czekać na pierwszy lepszy punkt zaczepienia i zablokować temat w widomy ci sposób:
"dalszego gówna nie czytam"
Ja na serio chce ci wytłumaczyć to co ja na dzień dzisiejszy wiem, nie twierdze że jestem nieomylny czego historia rozszyfrowywana AK jest dowodem.

Powtórzę:
Tak, masz rację, obie definicje działają w dwóch rozłącznych światach.
Czy chcesz bym ci przedstawił moja wersję tych rozłącznych światów?
Mam nadzieję że tak....
Więc?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:59, 12 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 14:35, 12 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
Nie pisz mi, co mam zauważyć i - skoro podałeś definicję KRZ, której nikt nie kwestionuje - nie pytaj, czy się z nią zgadzam.
Innymi słowy - przestań pierdolić, nauczać, przemawiać i wskazywać.
Pisz, o co ci chodzi.

Pytanie o to, którą opcję wybieram, jest bez sensu.
Mogę sobie wybrać jedną, a następnie drugą.

Irbisolu, zgadzam się z tobą że obie definicje są dobre, odkrycie sprzed dosłownie chwili.

Refleks to ty masz niesamowity ...

Cytat:
Problemem jest to twoje wytłuszczone zdanie.
Czy jesteś w stanie czytać to co pisze ze zrozumieniem

Jestem w stanie, ale nie będę tego robił. Jak będę chciał, żebyś mi coś tłumaczył, to ci napiszę.
Pierdolenia przeklejanego 500 razy nie mam zamiaru czytać kolejny raz.

Cytat:
Powtórzę:
Tak, masz rację, obie definicje działają w dwóch rozłącznych światach.
Czy chcesz bym ci przedstawił moja wersję tych rozłącznych światów?
Mam nadzieję że tak....
Więc?

Nie chcę.
Skup się na swoich kłamstwach na mój temat w wątku, który odczepiłeś i na odpowiedzi na pytanie w drugim wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:41, 12 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:
Powtórzę:
Tak, masz rację, obie definicje działają w dwóch rozłącznych światach.
Czy chcesz bym ci przedstawił moja wersję tych rozłącznych światów?
Mam nadzieję że tak....
Więc?

Nie chcę.
Skup się na swoich kłamstwach na mój temat w wątku, który odczepiłeś i na odpowiedzi na pytanie w drugim wątku.

Wyjaśnienie do zdania wytłuszczonego:

Salomonowa propozycja dla Irbisola!

Wyjaśniam o co mi chodzi Irbisolu z tym twoim blokowaniem tematu.
Weźmy temat który mi zablokowałeś przez błahostkę.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czy-irbisol-odpowie-na-kluczowy-problem,15637.html#505025
Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Ty Irbisolu twierdzisz, że definicja implikacji w algebrze Kubusia w spójnikach „i’(*) i „lub”(+):
p|=>q = (p=>q)*~(q=>p) = ~p*q, gdzie p=>q=~p+q
musi być identyczna jak w Klasycznym Rachunku Zdań:
p=>q = ~p+q

Niczego takiego nie twierdzę, pajacu.

I ogólnie - staraj się nie pierdolić o wszystkim na raz, nie dawać mi rad, co mam rozumieć a co nie, tylko pisać krótko i na temat, w czym masz problem.
Jak znowu zobaczę pierdolenie z pouczaniem, to dalej nie czytam.
Teraz w ramach promocji przeczytałem całość i wyodrębniłem z tego całego pierdolenia najistotniejsze pytanie. Ale promocja się skończyła właśnie teraz.

Mój post wyżej był ewidentnym moim blefem bo ja doskonale wiedziałem iż ty wiesz to co niżej:
Implikacja AK: p|=>q = ~p*q ## Implikacja KRZ: p=>q = ~p+q
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Moim celem było zmusić cię do zapisania powyższego, które doskonale znasz publicznie, na śfinii.

Mam nadzieje że wiesz, iż typowy manewr dyskusji z dowolnym przeciwnikiem to:
blef = prowokacja
Chodzi tu o to by przeciwnika wpuścić w maliny, czyli by potwierdził ewidentną bzdurę i dopiero wtedy walnąć go w łeb, co by zrozumiał iż palnął bzdurę.

Problem w tym, że ty w naszej dyskusji wykluczasz blef ze strony przeciwnika (np. mój blef) - bierzesz to na serio i masz pretekst by zablokować temat tym:
„dalszego gówna nie czytam”

Moje Salomonowe rozwiązanie jest takie:
Otwórz sobie temat protokół rozbieżności z Rafałem3006 i zapisuj tam wszelkie rozbieżności miedzy nami:
Przykładowo możesz tam mieć link do mojego postu wyżej gdzie sobie zapiszesz:
Tu rafał3006 kłamie bo nigdy nie powiedziałem iż definicje z AK i KRZ są tożsame.

W ten sposób temat nie zostanie zablokowany np. moim blefem, jak w tym przypadku.
Oczywiście ja mogę się mylić na serio - to tez nie powinno być powodem blokowania całego tematu, tylko zapisaniem tego w protokole rozbieżności.

Czy taka propozycja jest da ciebie do przyjęcia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 15:24, 12 Lut 2020    Temat postu:

To nie jest w temacie tego wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:35, 12 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
To nie jest w temacie tego wątku.

To jest propozycja normalnej dyskusji na dowolny temat, gdzie blefy i prowokacje są na porządku dziennym - sam to robisz w wątkach filozoficznych - dlaczego wątek o logice matematycznej ma być wyjątkiem.

Tematu nie powinieneś blokować w ten sposób jak blokujesz bo ja, jak każdy normalny dyskutant, mam prawo do blefowania i prowokacji tzn. mam prawo do świadomego kłamstwa jeśli to będzie prowadzić do pokazania głupoty przeciwnika.

Otwórz sobie może watek:
"Niebotyczna głupota Rafała3006" i tam mnie punktuj:
Link + uzasadnienie mojej głupoty

Wtedy czytelnik zamiast przekopywać tony postów, zajrzy do twojego wątku i będzie miał czarno na białym dowody mojej głupoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 15:40, 12 Lut 2020    Temat postu:

Normalna dyskusja będzie wtedy, gdy będziesz pisał na temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:04, 12 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Normalna dyskusja będzie wtedy, gdy będziesz pisał na temat.

ok
Następny post będzie na tytułowy temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:06, 12 Lut 2020    Temat postu:

Różnice między definicją implikacji w KRZ i AK!
Z dedykacją dla irbisola.

Część I
Implikacja KRZ wyrażona spójnikami „i’(*) i „lub”(+)

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/ktora-zero-jedynkowa-definicja-implikacji-jest-poprawna,15649.html#505265
Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
Nie pisz mi, co mam zauważyć i - skoro podałeś definicję KRZ, której nikt nie kwestionuje - nie pytaj, czy się z nią zgadzam.
Innymi słowy - przestań pierdolić, nauczać, przemawiać i wskazywać.
Pisz, o co ci chodzi.

Pytanie o to, którą opcję wybieram, jest bez sensu.
Mogę sobie wybrać jedną, a następnie drugą.

Irbisolu, zgadzam się z tobą że obie definicje są dobre, odkrycie sprzed dosłownie chwili.

Refleks to ty masz niesamowity ...

Dzięki, że tu się zgadzamy.

Więc punktuję różnice między AK i KRZ w kwestii implikacji.
Zacznę od KRZ bo to prymityw:
1.
To jest zero-jedynkowa definicja implikacji rodem z logiki matematycznej ziemian:
p=>q = ~p+q
2.
Ziemianie słusznie nazywaj to co wyżej prawem eliminacji implikacji.
Skoro to ma być eliminacja to od tej pory nikomu nie wolno używać tego znaczka =>, stąd mamy świat najprostszy gdzie o żadnym „rzucaniu monetą” nie może być mowy.
To jest po prostu przejście do funkcji logicznej opisanej równaniem:
1.
Y = ~p+q
Operator logiczny to złożenie funkcji logicznej w logice dodatniej (bo Y) i ujemnej (bo ~Y).
Negujemy powyższa funkcje stronami:
~Y=~(~p+q)
Na mocy prawa De Morgana:
2.
~Y=p*~q

Pełna definicja spójnika „lub”(+) definiująca trzy zdarzenia rozłączne, wynikające z tabeli zero-jedynkowej:
p+q = p*q+p*~q + ~p*q

Stąd funkcja tożsama do 1:
1.
Y = ~p*q + p*q + ~p*~q
Y = p*q + ~p*~q + ~p*q - przemienność „i”(*)

Tata do syna:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K =1

Na mocy naszych rozważań funkcja logiczna Y opisuje kiedy tata dotrzyma słowa, zaś ~Y kiedy nie dotrzyma słowa.
Korzystamy z naszych zapisów ogólnych podstawiając:
p=E
q=K
Stąd mamy:
Y = A: E*K + C: ~E*~K + D: ~E*K

Innymi słowy:
Tata dotrzyma słowa Y wtedy i tylko wtedy gdy:
A: E*K - syn zda egzamin i dostanie komputer K
lub
C: ~E*~K - syn nie zda egzaminu ~E i nie dostanie komputera ~K
lub
D: ~E*K - syn nie zda egzaminu ~E i dostanie komputer K
Uwaga:
Zdanie D to akt miłości tzn. syn dostaje komputer mimo że nie zdał egzaminu

Uwaga:
Oczywistym jest, że jutro może zajść wyłącznie jedno ze zdarzeń rozłącznych A, C albo D.

… a kiedy tata skłamie?
O tym mówi funkcja w logice ujemnej (bo ~Y):
~Y=B: E*~K
stąd mamy:
Tata jutro nie dotrzyma słowa ~Y wtedy i tylko wtedy gdy:
B: E*~K - syn zda egzamin E i nie dostanie komputera ~K

Uwaga wszyscy:
Doskonale widać, że w ziemskiej wersji implikacji nie ma mowy o jakimkolwiek „rzucaniu monetą”.
cnd

Poproszę teraz Irbisola o wyrażenie swojej opinii w temacie niniejszego postu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:24, 12 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:28, 12 Lut 2020    Temat postu: Re: Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?

Pytanie zawarte w tytule posta samo jest niepoprawne.
A jest niepoprawne, DOPÓKI NIE USTALI SIĘ KRYTERIÓW.

To jest powód, dla którego - niestety - muszę skreślić dyskusje, które z Tobą się prowadzi na temat implikacji - bo nie daje się dogadać owych kryteriów poprawności, a więc pytanie poprawność nie ma zasadnej odpowiedzi.

Kryterium, gdyby zostało określone, rozbiłoby tę podstawową wadliwość wszystkich Twoich wywodów i ogólnie dyskusji w tym dziale. Na razie dyskusja jest, niestety, w stylu "co ma wróbelek bardziej?".

Implikacja w tradycyjnym rozumieniu jest jak najbardziej poprawna, jeśli się zaakceptuje CEL, któremu ma służyć. Tym celem jest:
- przekazanie faktu zawierania się aspektów wyrażonych w następniku implikacji w cechach określonych przez poprzednik I NICZEGO WIĘCEJ.

To co wyróżniłem I NICZEGO WIĘCEJ jest bardzo ważne!
Tak to skonstruowano i taki jest cel. Implikacja tradycyjna nie służy do wnioskowania z niej co będzie, gdy poprzednik jest fałszywy (wtedy może zdarzyć się wszystko), ani też jaka jest natura związku pomiędzy poprzednikiem i następnikiem.

Twoje podejście - algebra Kubusia - opiera się na przekonaniu, że implikacja jest czymś innym, niż ją tradycyjnie zdefiniowano, bo powinna mieć inny cel. Gdybyś dobrze zdefiniował ów cel, to może nawet warto byłoby rozważyć zalety kubusiowej "implikacji bis". Wtedy stara implikacja byłaby poprawna w ramach starego celu, zaś nowa w ramach nowego celu.
W ankiecie nie ma odpowiedzi, którą ja bym wybrał, gdybym zdecydował się wziąć w niej udział. Brzmiałaby ta odpowiedź: poprawność implikacji da się określić, po stwierdzeniu czego chcemy od koncepcji implikacji (to jest forma umowy, uzgodnienia co ludzie chcieliby rozumieć pod danym pojęciem).
Na razie tego nie wiesz ani Ty, ani nie wiem kto jeszcze z uczestników dyskusji. Chwytasz jakieś intuicje, coś Ci się podoba, a coś nie podoba, ale nie wyjaśniłeś nawet dokładnie o co Ci chodzi. W takim układzie działasz jak pies, który goni własny ogon.

Gdybyś był w stanie przemyśleć tę sprawę, to może byłbyś nawet w stanie kogoś przekonać do swojej koncepcji. Ale w tym celu musiałbyś się bardzo skupić nad wypracowaniem odpowiedzi, ha pytanie:
koncepcja implikacji, którą propaguję, wnosi do logiki wartość polegającą na tym że ...
W te kropki należałoby wstawić nie tasiemcowe przykłady, nie schematy wyłączników (wyłącznik może i jest, ale nie wiadomo, co z jego bycia ma wynikać dla ogólnych wniosków), nie peany na cześć swego, a obrażanie słowne starych koncepcji, lecz JASNE OKREŚLENIE CO TWOJA KONCEPCJA MA, KONKURENCYJNA NIE MA. Co to takiego jest?
Spróbuj to określić jednym - może najwyżej kilkoma zdaniami, ale bez podawania przykładów, bez emocjonalnych epitetów, tylko maksymalnie ścisłe doprecyzowanie CO TO JEST?
A potem należałoby jeszcze odpowiedzieć na pytania wątpiących, czy RZECZYWIŚCIE ZOSTAŁY SPEŁNIONE założenia, które sobie postawiłeś.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:29, 12 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:36, 12 Lut 2020    Temat postu:

Michale, mój post wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/ktora-zero-jedynkowa-definicja-implikacji-jest-poprawna,15649.html#505283

... to krystalicznie czysta matematyka którą rozumie każdy ziemski matematyk.
Irbisol tez doskonale rozumie mój post.
Czy mam rację Irbisolu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 16:37, 12 Lut 2020    Temat postu:

Niby dlaczego nie można używać znaczka => ? Prawo eliminacji implikacji nic na ten temat nie mówi.
I w ogóle nie wspomniałeś o warunku wystarczającym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:05, 12 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Niby dlaczego nie można używać znaczka => ? Prawo eliminacji implikacji nic na ten temat nie mówi.
I w ogóle nie wspomniałeś o warunku wystarczającym.

Nie wspomniałem o warunku wystarczającym bowiem w algebrze Boole’a nie ma tego pojęcia.
Algebra Boole’a to zaledwie 5 znaczków (1,0,~,*,+)
Koniec - nie ma ani jednego więcej
Prawo Eliminacji implikacji:
E=>K = ~E+K
To jest po prostu przejście do klasycznej algebry Boole’a:
Y=~E+K
gdzie nie wolno używać znaczka =>, bo tu go po prostu nie ma.
Nie twierdzę że tego znaczka nie ma w KRZ bo KRZ to algebra Boole’a plus wszystkie inne spójniki.

Definicja implikacji w KRZ jest taka:
p=>q = ~p+q
co nie oznacza, że obowiązkowo musimy korzystać z prawa eliminacji implikacja.

Najważniejsza ziemska definicje dzięki której działają absolutnie wszystkie urządzenia ze świata technik to definicja równoważności zdefiniowana u ziemian tak.

Równoważność to implikacja w dwie strony:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Definicja ziemskiej implikacji:
p=>q = ~p+q

Stąd obliczamy definicje równoważności w spójnikach ‘i”(*) i „lub”(+):
p<=>q = (~p+q)*(~q+p)=~p*~q + ~p*p + q*~q + q*p
stąd:
p<=>q = p*q+~p*~q

Oczywiście ta definicja równoważności jest identyczna jak w algebrze Kubusia.
Zachodzi matematyczna tożsamość:
Równoważność ziemian: p<=>q = p*q+~p*~q = Równoważność w AK: p<=>q = p*q=~p*~q

Żaden inny znaczek do obsługi wszelakiej techniki nie jest potrzebny.
Stąd ziemianie nie znają zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego:
p~>q = p+~q

Elementarne znaczki => i ~> w AK zdefiniowane są następująco:
Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q = ~p+q
Definicja warunku koniecznego ~>:
p~>q = p+~q

Z faktu że ziemianie nie znają zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego wynika, że poprawna jest tożsamość:
Ziemska implikacja:
p=>q = ~p+q
Jest tożsama z ziemskim warunkiem wystarczającym =>:
p=>q = ~p+q
ALE!
ale tylko i wyłącznie dlatego, że ziemianie nie znają definicji warunku koniecznego ~>:
p~>q = p+~q
bo ten warunek nie jest im potrzebny ani do dowodzenia twierdzeń matematycznych gdzie:
Równoważność to implikacja zachodząca w dwie strony
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
ani tez do budowy wszelkich dzieł człowieka ze świata techniki, z programowaniem komputerów włącznie.

Nazwa to tylko nazwa
W przypadku ziemskiej logiki matematycznej można utożsamiać:
Warunek wystarczający p=>q = ziemska implikacja p=>q
… ale tylko i wyłącznie dlatego że w świecie techniki nie jest potrzebny warunek konieczny.

Co więcej:
Koncepcja dowodu matematycznego rodem z KRZ jest poprawna, ale polega na podwójnym dowodzie nie wprost, która to koncepcję niedawno temu opisałem.
Nie szukam tego póki co, odgrzebię dla ciebie Irbisolu jak napiszesz iż ten post jest dla ciebie jasny.

Dowód zbędności warunku koniecznego ~> w matematyce można łatwo udowodnić .. ale już na gruncie AK, o czym później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 17:44, 12 Lut 2020    Temat postu:

Sam pisałeś, że to opis KRZ, a nie algebry Boole'a. Więc nie powinieneś pomijać warunku wystarczającego ani znaczka =>.
No i dziwnym trafem przyznajesz, że jednak jakąś definicja w KRZ i AK jest zgodna. A miało być 100% niezgodności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:12, 12 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michale, mój post wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/ktora-zero-jedynkowa-definicja-implikacji-jest-poprawna,15649.html#505283

... to krystalicznie czysta matematyka którą rozumie każdy ziemski matematyk.
Irbisol tez doskonale rozumie mój post.
Czy mam rację Irbisolu?

Znowu te przykłady, bez napisania co jest różnicą, w czym miałaby być lepsza inna definicja implikacji, niż aktualnie obowiazująca.
Nie wiadomo NA CO są to przykłady. Nie wiadomo CO one ilustrują, DO CZEGO SIĘ ODNOSZĄ. Ale przede wszystkim NIE WSKAZAŁEŚ KORZYŚCI, która miałaby wynikać z tej Twojej koncepcji implikacji.
Napisz klarowanym zdaniem (najlepiej jednym zdaniem, BEZ PRZYKŁADÓW, tylko meritum) CO JEST KORZYŚCIĄ Z UŻYWANIA IMPLIKACJI WG KUBUSIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 18:20, 12 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michale, mój post wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/ktora-zero-jedynkowa-definicja-implikacji-jest-poprawna,15649.html#505283

... to krystalicznie czysta matematyka którą rozumie każdy ziemski matematyk.
Irbisol tez doskonale rozumie mój post.
Czy mam rację Irbisolu?

Znowu te przykłady, bez napisania co jest różnicą, w czym miałaby być lepsza inna definicja implikacji, niż aktualnie obowiazująca.
Nie wiadomo NA CO są to przykłady. Nie wiadomo CO one ilustrują, DO CZEGO SIĘ ODNOSZĄ. Ale przede wszystkim NIE WSKAZAŁEŚ KORZYŚCI, która miałaby wynikać z tej Twojej koncepcji implikacji.
Napisz klarowanym zdaniem (najlepiej jednym zdaniem, BEZ PRZYKŁADÓW, tylko meritum) CO JEST KORZYŚCIĄ Z UŻYWANIA IMPLIKACJI WG KUBUSIA.


Np. niezgodność z językiem potocznym gdy mamy równoważność. KRZ dopuszcza wtedy stwierdzenie jeśli p to q. AK już tego zabrania - jest o tym osobny wątek gdzie nasz logik nic w temacie nie napisał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:50, 12 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michale, mój post wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/ktora-zero-jedynkowa-definicja-implikacji-jest-poprawna,15649.html#505283

... to krystalicznie czysta matematyka którą rozumie każdy ziemski matematyk.
Irbisol tez doskonale rozumie mój post.
Czy mam rację Irbisolu?

Znowu te przykłady, bez napisania co jest różnicą, w czym miałaby być lepsza inna definicja implikacji, niż aktualnie obowiazująca.
Nie wiadomo NA CO są to przykłady. Nie wiadomo CO one ilustrują, DO CZEGO SIĘ ODNOSZĄ. Ale przede wszystkim NIE WSKAZAŁEŚ KORZYŚCI, która miałaby wynikać z tej Twojej koncepcji implikacji.
Napisz klarowanym zdaniem (najlepiej jednym zdaniem, BEZ PRZYKŁADÓW, tylko meritum) CO JEST KORZYŚCIĄ Z UŻYWANIA IMPLIKACJI WG KUBUSIA.


Np. niezgodność z językiem potocznym gdy mamy równoważność. KRZ dopuszcza wtedy stwierdzenie jeśli p to q. AK już tego zabrania - jest o tym osobny wątek gdzie nasz logik nic w temacie nie napisał.

Czyli nie wiadomo, czy to jest zaleta, czy wada AK. Nie określono celu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:28, 12 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michale, mój post wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/ktora-zero-jedynkowa-definicja-implikacji-jest-poprawna,15649.html#505283

... to krystalicznie czysta matematyka którą rozumie każdy ziemski matematyk.
Irbisol tez doskonale rozumie mój post.
Czy mam rację Irbisolu?

Znowu te przykłady, bez napisania co jest różnicą, w czym miałaby być lepsza inna definicja implikacji, niż aktualnie obowiazująca.
Nie wiadomo NA CO są to przykłady. Nie wiadomo CO one ilustrują, DO CZEGO SIĘ ODNOSZĄ. Ale przede wszystkim NIE WSKAZAŁEŚ KORZYŚCI, która miałaby wynikać z tej Twojej koncepcji implikacji.
Napisz klarowanym zdaniem (najlepiej jednym zdaniem, BEZ PRZYKŁADÓW, tylko meritum) CO JEST KORZYŚCIĄ Z UŻYWANIA IMPLIKACJI WG KUBUSIA.


Np. niezgodność z językiem potocznym gdy mamy równoważność. KRZ dopuszcza wtedy stwierdzenie jeśli p to q. AK już tego zabrania - jest o tym osobny wątek gdzie nasz logik nic w temacie nie napisał.

W tym momencie Irbisolu bezczelnie kłamiesz!
Dowód iz kłamiesz, krótki i zwięzły masz tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/definicje-operatorow-implikacyjnych-w-ukladzie-przelacznikow,14719-675.html#505207

W tym momencie idąc twoim tropem mógłbym zastopować cały ten temat żądając od ciebie dowodu, którego nie masz, i nigdy mieć nie będziesz!
Oczywiście tego nie zrobię, dałem wyżej link do postu będącego dowodem iż kłamiesz i na tym sprawę uważam za zamkniętą - to są skutki tego iż ty nie chcesz czytać moich postów ze zrozumieniem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:51, 12 Lut 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która zero-jedynkowa definicja implikacji jest poprawna?
1. ta z AK
50%
 50%  [ 1 ]
2. ta z KRZ
0%
 0%  [ 0 ]
3. obie są poprawne
50%
 50%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 2

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:45, 12 Lut 2020    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/ktora-zero-jedynkowa-definicja-implikacji-jest-poprawna,15649.html#505307
Irbisol napisał:
Sam pisałeś, że to opis KRZ, a nie algebry Boole'a. Więc nie powinieneś pomijać warunku wystarczającego ani znaczka =>.
No i dziwnym trafem przyznajesz, że jednak jakąś definicja w KRZ i AK jest zgodna. A miało być 100% niezgodności.

Napisałem że prawo eliminacji implikacji z logiki ziemian pozwala przejść do algebry Boole’a gdzie z definicji nie ma żadnych warunków, ani wystarczających =>, ani koniecznych ~>, zatem nie ma prawa tu być „rzucania moneta”.
Oczywiście możesz przejść do algebry Boole’a, ale nie musisz tego robić, później napisałem na jakich warunkach poprawna jest poniższa tożsamość:
Implikacja KRZ => = warunek wystarczający => KRZ
p=>q = ~p+q
Powyższa tożsamość legnie w gruzach jeśli w logice uwzględnimy ta definicję warunku koniecznego ~>:
p~>q = p+~q

Bowiem wtedy lądujemy w algebrze Kubusia gdzie mamy tak:

Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q = ~p+q

Definicja warunku koniecznego ~>:
p~>q = p+~q

Definicja implikacji prostej p|=>q:
p|=>q = (p=>q)*~(p~>q) = ~p*q

Tylko i wyłącznie od teraz zachodzi:

Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q = ~p+q
##
Definicja warunku koniecznego ~>:
p~>q = p+~q
##
Definicja implikacji prostej p|=>q:
p|=>q = (p=>q)*~(p~>q) = ~p*q

Gdzie:
## - różne na mocy definicji


Prośba do ciebie Irbisolu:
Napisz czy zgadzasz się z tym czerwonym i znakiem różne na mocy definicji ##


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:47, 12 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin