Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zbiór pusty NIE jest podzbiorem każdego zbioru - DOWÓD!
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 18971
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 135 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:18, 07 Kwi 2018    Temat postu: Zbiór pusty NIE jest podzbiorem każdego zbioru - DOWÓD!

Zbiór pusty NIE jest podzbiorem każdego zbioru!

Ziemianie twierdzą że:
[link widoczny dla zalogowanych]ór_pusty
Wikipedia napisał:

Zbiór pusty jest podzbiorem każdego zbioru:
∀ A : ∅ ⊆ A ,
bo zgodnie z definicją zachodzi
∀ x : ( x ∈ ∅ ⟹ x ∈ A ) .
Prawdziwość powyższej implikacji wynika z reguły z fałszu wynika wszystko.

Ta wytłuszczona bzdura w cytacie wyżej wynika ziemianom z gówna wszech czasów - implikacji materialnej i KRZ.




Fakty są takie:
W obrębie dziedziny:
D=p+~p =1
Zaprzeczeniem zbioru p (uzupełnieniem do dziedziny) jest zbiór ~p
Czyli:
Zbiór p nie zawiera ani jednego elementu zbioru ~p

Identycznie jest z kompletną dziedziną:
Zaprzeczeniem dziedziny D zbiór pusty []
D=p+~p =1
Stąd:
~D = p*~q = [] =0
Czyli:
Zbiór pusty [] to wszystko to, co jest poza przyjętą dziedziną D.
Innymi słowy, zbiór pusty jest rozłączny z dziedziną D!

Wnioski:
1.
Zbiór ~p jest rozłączny ze zbiorem p, zatem zbiór ~p nie może być podzbiorem => zbioru p
2.
Dziedzina D jest rozłączna ze zbiorem pustym [], zatem zbiór pusty nie może być podzbiorem dziedziny D
3.
Zbiór pusty [] nie ma prawa być podzbiorem jakiegokolwiek zbioru niepustego
4.
Wszystko co jest poza przyjęta dziedziną D jest dla nas zbiorem pustym.

Przykład:
A.
Każdy mężczyzna jest człowiekiem
M=>C =1

Naturalną dziedzina jest tu:
C (człowiek) - zbiór wszystkich ludzi

Wszystkie elementy tej dziedziny to:
C = mężczyzna + kobieta
C = M+K
Stąd dla naszego zdania A mamy:
M=> M+K =1
Oczywistym jest że M jest podzbiorem => zbioru M+K

Zauważmy, że wyłącznie dla dziedziny C zachodzą poniższe tożsamości:
~M = [C-M] = [M+K-M] =K
~K = [C-K] = [M+K-M] =M
Stąd mamy przykładowe zdanie prawdziwe:
Nie mężczyzna (~M=1) na 100% jest kobietą, bowiem wszelkie możliwe pojęcia poza zbiorem [M+K] mają z definicji wartość logiczną 0 - są poza przyjęta dziedziną.

Zauważmy, że dopisanie do dziedziny C choćby jednego elementu obcego burzy oczywistą oczywistość, czyli powyższe tożsamości.

Przyjmijmy dziedzinę:
D = [mężczyzna + kobieta + rower]
D = [M+K+R]
stąd mamy:
~M = [D-M] = [M+K+R -M] = K+R
Innymi słowy:
Nie mężczyzna to kobieta lub rower

Wypowiedzmy zdanie prawdziwe w dziedzinie D=[M+K+R]:
B.
Nie mężczyzna to kobieta lub rower
~M=>K+R =1
Tu wszelkie pojęcia poza trzema [K+M+R] są poza dziedziną i z definicji mają wartość logiczną 0

Andy72 napisał:
A jakie jest zaprzeczenie zbioru pustego?

Zaprzeczeniem zbioru pustego []=0 jest zbiór pełny D=1.
W teorii zbiorów ma to sens wtedy i tylko wtedy gdy pojęcia [] i D są matematycznie rozłączne.
Ciut wyżej udowodniliśmy, iż tak w istocie jest.

P.S.
Przy okazji doskonale tu widać że wszelkie pojęcia w dziedzinie Uniwersum człowieka połączone są spójnikiem „lub”(+) z teorii zbiorów.
Oczywiście wszelkie pojęcia w dziedzinie uniwersum są matematycznie rozłączne np.
D =[M+K+R] = [M+M + K + R+R+R]
M ## K ## R
## - różne na mocy definicji
Tożsamość zbiorów wyżej jest oczywista na mocy prawa algebry Boole’a:
p+p =p
Leży i kwiczy kolejny dogmat przecinka u ziemian którzy nasz zbiór zapisują tak:
D = {M,K,R]
nie mając pojęcia iż przecinek w istocie oznacza tu sumę logiczną „lub”(+) pojęć rozłącznych matematycznie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 16:09, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:22, 07 Kwi 2018    Temat postu:

W gównologice Rafała nie jest. W Rzeczywistości jest, wynika wprost z definicji podzbioru.
A jakie jest zaprzeczenie zbioru pustego?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 12:30, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 18971
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 135 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:31, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
W gównologice Rafała nie jest. W Rzeczywistości jest, wynika wprost z definicji podzbioru.

Nie doczytałeś początku postu, czyli potwornego wstydu matematyków którzy robią co mogą by ich dogmatu wiary "z fałszu wynika wszystko" nikt nie zauważył.
Niestety, matematyczny zdrajca w postaci człowieka tworzącego wpis do Wikipedii wyłożył tu kawę na ławę.

[link widoczny dla zalogowanych]ór_pusty
Wikipedia napisał:

Zbiór pusty jest podzbiorem każdego zbioru:
∀ A : ∅ ⊆ A ,
bo zgodnie z definicją zachodzi
∀ x : ( x ∈ ∅ ⟹ x ∈ A ) .
Prawdziwość powyższej implikacji wynika z reguły z fałszu wynika wszystko.

Ta wytłuszczona bzdura w cytacie wyżej wynika ziemianom z gówna wszech czasów - implikacji materialnej i KRZ.

Sam widzisz Andy72, że matematyczna prawda jest dla ciebie bezlitosna - nie wiesz skąd wziął się dogmat wiary ziemian:
"Zbiór pusty jest podzbiorem każdego zbioru"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 12:32, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:58, 07 Kwi 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... potwornego wstydu matematyków którzy robią co mogą by ich dogmatu wiary "z fałszu wynika wszystko"


Tu jest subtelność, która jakoś z kolei Tobie umyka. Subtelność językowo - znaczeniowa dość wysokiego rzędu.
Owo "z fałszu wynika wszystko" należy rozumieć:
NIE: mając fałsz jestem w stanie poprawnie (!) dowieść dowolnego twierdzenia
lecz
GDYBYM ZAŁOŻYŁ fałsz, to dalej zasady logiki w rozumowaniu dopuściłyby na uznanie za logicznie poprawnym dowolnego stwierdzenia, ZATEM NIE WOLNO JEST MI Z FAŁSZU WNIOSKOWAĆ. (to trzeba rozumieć jako całość)

Mówiąc inaczej stwierdzenie "z fałszu wynika wszystko" JEST TYLKO STRASZAKIEM LOGICZNYM. Nie jest jednak stwierdzeniem, z którego się prowadzi wnioskowania. To jest uzasadnienie dla postawionej granicy rozumowania, którą to granicą jest: z fałszu wnioskować nie należy, bo efekt takiego wnioskowania nie miałby wartości. Nie jest natomiast wskazówką, jakoby z fałszu można było wnioskować!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:58, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:01, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Wikipedia nie jest ostatecznym autorytetem. Jaki to jest zbiór który nie jest podzbiorem? Otóż, taki, który ma CO NAJMNIEJ JEDEN element nie należący do zbioru. Zbiór pusty nie ma takiego elementu. Jest więc podzbiorem, co było do udowodnienia.

Ograniczmy się do zbiorów skończonych.
Przypuśćmy że zbiór ma 10 elementów. Każdemu elementowi przyporządkujmy flagę: należy do podzioru/nie należy. Wtedy podzbiór może mieć 1,2, a nawet 10 (!) elementów. A może mieć 0 czyli zbiór pusty. Co było do udowodnienia.
Twoje gadki są jak gadanie typu : "17 to nie liczba naturalna", bo "według mojej definicji liczba naturalna to liczba całkowita, >=0 z wyjątkiem 17"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3262
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:03, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Sądzę, że rafał nie zrozumie różnicy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 18971
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 135 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:13, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wikipedia nie jest ostatecznym autorytetem. Jaki to jest zbiór który nie jest podzbiorem? Otóż, taki, który ma CO NAJMNIEJ JEDEN element nie należący do zbioru. Zbiór pusty nie ma takiego elementu. Jest więc podzbiorem, co było do udowodnienia.

Ograniczmy się do zbiorów skończonych.
Przypuśćmy że zbiór ma 10 elementów. Każdemu elementowi przyporządkujmy flagę: należy do podzioru/nie należy. Wtedy podzbiór może mieć 1,2, a nawet 10 (!) elementów. A może mieć 0 czyli zbiór pusty. Co było do udowodnienia.
Twoje gadki są jak gadanie typu : "17 to nie liczba naturalna", bo "według mojej definicji liczba naturalna to liczba całkowita, >=0 z wyjątkiem 17"

Nie jest tak, człowiek robiący wpis do Wiki na pewno jest mądrzejszy od ciebie i wie lepiej, czyli zgodnie z gównem które mu rozkazuje tzn. zgownie z implikacją materoalną.
.. a twój psedo dowód łatwo obalić zrobiłem to w tytułowym poście.

Bardzo proszę, oto obalenie twojego 'dowodu":
Przyjmujesz za dziedzinę D 10A elementów.
D = [10A]
Rozszerzam twoją dziedzinę o mój, jeden element 1K.
Moja dziedzina to:
D1 = D+1K = [10A+1k]
Oczywistym jest że zaprzeczeniem twojego zboru 10A w D1 będzie takie:
~10A = [D1-10A] = [1oA+1K - 10A] = 1k
Wynika z tego że zaprzeczeniem twojego zbioru 10A jest mój zbiór, który z punktu odniesinia twojej dziedziny D jest zbiorem pustym.
Dla obu dziedzin 10A+1K zbiorem pustym sa wszelkie elementy leżące poza sumą logiczna dziedzin D+D1.

Wniosek:
Zbiór pusty to zbiór leżący poza przyjętą przez ciebie dziedziną 10K zatem zbiór pusty jest z definicji rozłączny z twoją dziedziną 10K
cnd


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 13:15, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:15, 07 Kwi 2018    Temat postu: Re: Zbiór posty NIE jest podzbiorem każdego zbioru - DOWÓD!

rafal3006 napisał:
Zbiór pusty NIE jest podzbiorem każdego zbioru!
Zbiór pusty [] to wszystko to, co jest poza przyjętą dziedziną D.
Innymi słowy, zbiór pusty jest rozłączny z dziedziną D!

Wskaż mi więc choć jeden element który należałby do zbioru pustego a nie do D :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 18971
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 135 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:20, 07 Kwi 2018    Temat postu: Re: Zbiór posty NIE jest podzbiorem każdego zbioru - DOWÓD!

Andy72 napisał:
rafal3006 napisał:
Zbiór pusty NIE jest podzbiorem każdego zbioru!
Zbiór pusty [] to wszystko to, co jest poza przyjętą dziedziną D.
Innymi słowy, zbiór pusty jest rozłączny z dziedziną D!

Wskaż mi więc choć jeden element który należałby do zbioru pustego a nie do D :)

O!
Widzę że czytałeś identyczny gówno-podręcznik co nasz Idiota.
Nie przerzucaj ciężaru dowodu na mnie - to ty mi pokaż choć jeden element zbioru pustego który będzie jednocześnie należał do dowolnego zbioru niepustego.
.. bo to ty twierdzisz, że zbiór pusty jest podzbiorem dowolnego zbioru niepustego!

Ja twierdze że tak nie jest, zatem ja na twoim poletku niczego nie muszę pokazywać :)

Czas START!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 13:21, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:23, 07 Kwi 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:

D1 = D+1K = [10A+1k]
Oczywistym jest że zaprzeczeniem twojego zboru 10A w D1 będzie takie:
~10A = [D1-10A] = [1oA+1K - 10A] = 1k

"Zaprzeczenie" to bardzo niefortunny przykład, chodzi o różnice zbiorów: D1\D = 1K
rafal3006 napisał:

Wynika z tego że zaprzeczeniem twojego zbioru 10A jest mój zbiór, który z punktu odniesinia twojej dziedziny D jest zbiorem pustym.

Zaprzeczeniem "w czym"? Najpierw mówisz o "zaprzeczeniu w D1" a potem jakimś ogólnym zaprzeczeniu??

rafal3006 napisał:

Dla obu dziedzin 10A+1K zbiorem pustym sa wszelkie elementy leżące poza sumą logiczna dziedzin D+D1.

K1 nie należy do zbioru pustego, bo nie byłby to zbiór pusty :rotfl: :)

rafal3006 napisał:

Zbiór pusty to zbiór leżący poza przyjętą przez ciebie dziedziną 10K zatem zbiór pusty jest z definicji rozłączny z twoją dziedziną 10K

Czyli dla Ciebie "zbiór pusty" to zbiór elementów nie należących do zbioru a należących do innego? Tylko to nie jest zbiorem pustym!
Mówimy innymi językami. Zmieniasz definicję a potem się czepiasz że z prawidłowych definicji wynika co innego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:28, 07 Kwi 2018    Temat postu: Re: Zbiór posty NIE jest podzbiorem każdego zbioru - DOWÓD!

rafal3006 napisał:

Widzę że czytałeś identyczny gówno-podręcznik co nasz Idiota.
Nie przerzucaj ciężaru dowodu na mnie - to ty mi pokaż choć jeden element zbioru pustego który będzie jednocześnie należał do dowolnego zbioru niepustego.
.. bo to ty twierdzisz, że zbiór pusty jest podzbiorem dowolnego zbioru niepustego!

Ja twierdze że tak nie jest, zatem ja na twoim poletku niczego nie muszę pokazywać :)

Czas START!

Proste: podzbiór z definicji jest zbiorem, którego WSZYSTKIE elementy należą do nadzbioru, czyli ŻADEN element nie nie należy. Skoro zbiór pusty mam ZERO elementów to jego WSZYSTKIE ZERO elementów należy,


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:29, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
... potwornego wstydu matematyków którzy robią co mogą by ich dogmatu wiary "z fałszu wynika wszystko"


Tu jest subtelność, która jakoś z kolei Tobie umyka. Subtelność językowo - znaczeniowa dość wysokiego rzędu.
Owo "z fałszu wynika wszystko" należy rozumieć:
NIE: mając fałsz jestem w stanie poprawnie (!) dowieść dowolnego twierdzenia
lecz
GDYBYM ZAŁOŻYŁ fałsz, to dalej zasady logiki w rozumowaniu dopuściłyby na uznanie za logicznie poprawnym dowolnego stwierdzenia, ZATEM NIE WOLNO JEST MI Z FAŁSZU WNIOSKOWAĆ. (to trzeba rozumieć jako całość)

Mówiąc inaczej stwierdzenie "z fałszu wynika wszystko" JEST TYLKO STRASZAKIEM LOGICZNYM. Nie jest jednak stwierdzeniem, z którego się prowadzi wnioskowania. To jest uzasadnienie dla postawionej granicy rozumowania, którą to granicą jest: z fałszu wnioskować nie należy, bo efekt takiego wnioskowania nie miałby wartości. Nie jest natomiast wskazówką, jakoby z fałszu można było wnioskować!

Jeszcze do tego chcę dopisać komentarz, bo jest tu ważny pewien dodatkowy kontekst.
Istotą logiki jest TRWAŁOŚĆ OPERACJI ODRÓŻNIANIA bytów myślowych. Chodzi o to, aby byt myślowy rozpoznany w okoliczności 1 był też rozpoznawany w okoliczności 2. Gdy tak się dzieje, to "wiemy o czym mówimy", albo inaczej "mówimy o tym samym cały czas". Logika jest "strażnikiem" owej trwałości, określając reguły w ramach których rozpoznanie może być trwałe.
Wnioskowanie z prawdy zachowuje reguły różnicowania dzięki temu, że wiemy o czym mówimy, bo byt myślowy, o którym jest rozumowanie, jest znany, zatem reguły mu przypisane dają się stosować (mamy wciąż "w ręku" ich przypisania, bo wiemy, o czym mówimy).
Wnioskowanie z fałszu NISZCZY RÓŻNICOWANIE w ten sposób, że generuje byt, dla którego nie ma określonych reguł. Fałsz jest (jakby) zaprzeczeniem "tak w ogóle wszystkiego", zaprzeczeniem czegokolwiek, nie jest wskazaniem na byt myślowy, tylko brakiem wskazania. Bo fałsz nie jest wskazaniem na dopełniające elementy dziedziny, lecz jest wskazaniem na wszystko - na wszystkie możliwe do pomyślenia dziedziny. Czyli wnioskowanie z fałszu byłoby otworzeniem puszki Pandory, zniszczeniem różnicowania bytów myślowych, skasowaniem reguł.

Błędem, który tu wciąż robi problem w rozumowaniu jest utożsamianie fałszu z dopełnieniem dziedziny. Fałsz NIE jest wskazaniem na dopełnienie dziedziny. To ZAPRZECZENIE jest wskazaniem na dopełnienie dziedziny, ale nie fałsz. Fałsz jednak nie jest zaprzeczeniem, lecz bytem myślowym z innej kategorii.
Myślę, że to jest główny problem dla Rafała - że utożsamia fałsz z zaprzeczeniem. Tymczasem zaprzeczenie wcale nie jest (nie zawsze), nie zawsze daje w wyniku fałsz - daje go tylko wtedy, gdy zaprzeczamy prawdę. Ale zaprzeczać możemy również fałsz, a wtedy zaprzeczenie jest prawdą. Nie wolno jest w rozumowaniu utożsamiać fałszu z zaprzeczeniem, bo się rozwala wtedy cała logika.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:30, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 18971
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 135 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:30, 07 Kwi 2018    Temat postu:

[quote="Andy72"]
rafal3006 napisał:
rafal3006 napisał:

Zbiór pusty to zbiór leżący poza przyjętą przez ciebie dziedziną 10K zatem zbiór pusty jest z definicji rozłączny z twoją dziedziną 10K

Czyli dla Ciebie "zbiór pusty" to zbiór elementów nie należących do zbioru a należących do innego? Tylko to nie jest zbiorem pustym!
Mówimy innymi językami. Zmieniasz definicję a potem się czepiasz że z prawidłowych definicji wynika co innego.

Chodzi o to że ty masz fałszywą definicje jeśli chodzi o realcję zbioru niepustego z ze zbiorem pustym.

Właściwa relacja to rozłaczność zbioru pustego z dowolnym zbiorem niepustym!

Już udowadniam na przykładzie!
Podaj zaprzeczenie zbioru mężczyzna.

P.S.
Mam nadzieję że podejmiesz rękawicę i sobie podyskutujemy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 13:31, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:39, 07 Kwi 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Już udowadniam na przykładzie!
Podaj zaprzeczenie zbioru mężczyzna.

mężczyzna - kobieta
pies - kot
koń - krowa
czarny - biały

;-P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 18971
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 135 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:59, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
rafal3006 napisał:

Już udowadniam na przykładzie!
Podaj zaprzeczenie zbioru mężczyzna.

mężczyzna - kobieta
pies - kot
koń - krowa
czarny - biały

;-P

Nie znasz fundamentu logiki matematycznej.

Definicja zaprzeczenia zbioru:
Zaprzeczeniem zbioru p jest zbiór ~p będący uzupełnieniem do dziedziny dla zbioru p.

Innymi słowy:
Aby policzyć zaprzeczenie zbioru p musisz przyjąć dowolną dziedzinę która zawiera zbiór p i jest szersza od zbioru p.

Wymóg "jest szersza" wynika z prawa rozpoznawalności pojęcia p.
Pojęcie p jest rozpoznawalne wtedy i tylko wtedy gdy rozpoznawalne jest pojęcie ~p
p<=>~p = (p=>~p)*(p=>~p)

Dowód abstrakcyjny:
Wyobraź sobie Andy72 że żyjesz we Wszechświecie o idealnej temperaturze:
t-constans
W takim wszechświecie pojęcia "ciepło" i "nie ciepło = zimno" będą dla ciebie nierozpoznawalne bonie zmierzysz choćby najmniejszej różnicy temperatur.
cnd

Wracając do tematu.
Rozumiesz już że aby policzyć zaprzeczenie zbioru człowiek musisz zdefiniować dziedzinę w której operujesz np.
D = ZWS - zbiór wszystkich ssaków
Czyli:
D = [mężczyzna, kobieta, pies, słoń ...]
D = [M+K+P+S..]
W takim zbiorze zaprzeczeniem zbioru (pojęcia) mężczyzna to:
~M = [ZWS-M] = [M+K+P+S... -M] = [K+P+S ..]
No i masz odpowiedź:
Zaprzeczeniem zboru mężczyzna jest zbiór wszystkich ssaków z wykluczeniem mężczyzny.
Oczywistym jest że takiego zbioru łatwo nie wypiszesz bo jest potwornie długi i nie wiem czy istnieje człowiek który z pamięci wypisałby wszystkie elementy takiego zbioru, nawet nie wiadomo czy człowiek rzeczywiście poznał wszystkie ssaki chodzące po naszej planecie (wątpię).

Kolejne zadanie dla ANDY72:
Czy jesteś w stanie zdefiniować najmniejszą sensowną dziedzinę dla zbioru "mężczyzna" zrozumiałą dla każdego, nawet dla 5-cio latka.
Jeśli tak, to policz proszę zaprzeczenie zbioru "mężczyzna" dla przyjętej przez ciebie dziedziny minimalnej.

P.S.
Dzięki, że podjąłeś dyskusję, wierze że nie zwiejesz w krzaki jak to ma w zwyczaju nasz Fizyk.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:06, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:06, 07 Kwi 2018    Temat postu:

To chłop-baba, pies-kot, itd.. to był oczywisty żart jako odpowiedź na bezsensowne pytanie.
Co to znaczy "zbiór mężczyzna", może element mężczyzna, a zbiór to jednoelementowy zbiór, którego elementem jest "mężczyzna"?

"Aby policzyć zaprzeczenie zbioru p musisz przyjąć dowolną dizedzinę która zawiera zbiór p i jest szersza od zbioru p."

Twoje "zaprzeczenie" jest dziwnie sformułowane. Przyjmuję większy zbiór , a więc jaki: {mężczyzna, pies, kot}, {mężczyzna, 6}, {mężczyzna, 1,2,3,Pi} itd..?
Co to znaczy "zdefiniować najmniejszą sensowną dziedzinę dla zbioru". A czy tu jesteś w stanie "ingabunff"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2873
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 14:06, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Ludzie, po co tu pisać?
Przecież wiadomo, że rafał nie wie co to jest dowód, nie chce wiedzieć i nawet jakby wiedział, to się brzydzi dowodów i nie chciałby ich przeprowadzać.
A dywaguje jak zwykle, po swojemu, wciąż zapomina co pisał zdanie temu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 18971
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 135 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:17, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
To chłop-baba, pies-kot, itd.. to był oczywisty żart jako odpowiedź na bezsensowne pytanie.
Co to znaczy "zbiór mężczyzna", może element mężczyzna, a zbiór to jednoelementowy zbiór, którego elementem jest "mężczyzna"?

"Aby policzyć zaprzeczenie zbioru p musisz przyjąć dowolną dizedzinę która zawiera zbiór p i jest szersza od zbioru p."

Twoje "zaprzeczenie" jest dziwnie sformułowane. Przyjmuję większy zbiór , a więc jaki: {mężczyzna, pies, kot}, {mężczyzna, 6}, {mężczyzna, 1,2,3,Pi} itd..?
Co to znaczy "zdefiniować najmniejszą sensowną dziedzinę dla zbioru". A czy tu jesteś w stanie "ingabunff"?

Oczywistym kryterium które tu musisz stosować jest rozpoznawalność pojęć nie tylko dla ciebie, ale przede wszystkim dla świata zewnętrznego tzn. dla innych ludzi.

Możesz sobie oczywiście pod nosem zdefiniować dziedzinę:
fikumiku = [mężczyzna + kobieta +rower]
Fikumiku =[M+K+R]

I w tej dzidzinie fikumiku zaprzeczeniem zbioru mężczyzna będzie kobieta lub rower.
Dowód:
~M = [fikumiku -M] = [M+K+R -M] = [K+R]
cnd

Andy72,
Czy dla zbioru mężczyzna, jesteś w stanie podać sensowną dziedzinę minimalną zrozumiałą dla każdego mieszkańca naszej planety: od Buszmena poczynając, na Chińczyku kończąc.

Czekam na odpowiedź!

P.S.
Oczywistym jest że piszą zbiór "mężczyzna" mam na myśli zbiór wszystkich mężczyzn chodzących po naszej planecie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:21, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Mężczyzna to nie zbiór tylko element. Jestem w stanie podać zbiór jednoelementowy {mężczyzna} jest on minimalny,

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 18971
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 135 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:21, 07 Kwi 2018    Temat postu:

...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:28, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:24, 07 Kwi 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Oczywistym jest że piszą zbiór "mężczyzna" mam na myśli zbiór wszystkich mężczyzn chodzących po naszej planecie.
Mam nadzieję że to rozumiesz.

Zaprzeczeniem tego zbioru jest zbiór pusty,


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 18971
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 135 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:28, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Mężczyzna to nie zbiór tylko element. Jestem w stanie podać zbiór jednoelementowy {mężczyzna} jest on minimalny,


Możesz operować całymi zbiorami - mi to nie przeszkadza, tylko więcej trzeba się wówczas nagadać, nic poza tym!

Ponawiam pytanie:
Podaj dowolny zbiór będący zaprzeczeniem zbioru wszystkich mężczyzn chodzących po naszej planecie.
Oczywistym jest że musisz najpierw zdefiniować dziedzinę dla zbioru M (tu masz 100% dowolność) aby policzyć zaprzeczenie zbioru ~M.

Czy jesteś w stanie podać sensowną, minimalną dziedzinę dla zbioru M i następnie wyliczyć zaprzeczenie ~M?

Poproszę o odpowiedź.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:30, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Dałem odpowiedź: "Dziedziną" jest M, "zaprzeczeniem" zbiór pusty{}

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 18971
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 135 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:32, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dałem odpowiedź: "Dziedziną" jest M, "zaprzeczeniem" zbiór pusty{}

Andy72 napisał:
rafal3006 napisał:

Oczywistym jest że piszą zbiór "mężczyzna" mam na myśli zbiór wszystkich mężczyzn chodzących po naszej planecie.
Mam nadzieję że to rozumiesz.

Zaprzeczeniem tego zbioru jest zbiór pusty,

Czy zaprzeczeniem zbioru trójkątów prostokątnych (TP) tez jest zbiór pusty?
tzn.
Czy ty na prawdę wierzysz że nie ma na naszej planecie ani jednego trójkąta nieprostokątnego (~TP)

Poproszę o odpowiedź.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:33, 07 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:35, 07 Kwi 2018    Temat postu:

Zależy co rozumiesz przez zaprzeczenie zbiorów. Gdybyś tak jak Ziemianie miał dwa zbiory i chciał mieć ich różnicę , wynik byłby ścisły i prawdziwy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin