Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Biologia ewolucyjna i proroctwa o kosmitach

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 11:51, 09 Mar 2006    Temat postu: Biologia ewolucyjna i proroctwa o kosmitach

Maynard, mam pytanie, ktore moze nie jest zupelnie na temat, ale nurtuje mnie, odkad czytam Twoje posty, szczegolnie te, w ktorych uskarzasz sie na brak w Biblii informacji o "jaszczurach wielkich jak dom", ale takze inne, dotyczace zawartosci ST i NT. Wydaje mi sie, ze na stale wmontowales w te swoje teksty pewna sprzecznosc, i byloby ciekawe dowiedziec sie, dlaczego to uczyniles. Chodzi mi mianowicie o cytat z Dawkinsa, ktorym ozdabiasz kazda swoja wypowiedx:
Dawkins napisał:
...Jesli w przyszlosci sie zdarzy, ze nasza planete odwiedza przedstawiciele obcej cywilizacji, to ich pierwsze pytanie-majace na celu ustalenie poziomu maszego rowoju-bedzie brzmialo:czy poznaliscie juz ewolucje...

Ja na pewno nie wiem o obcych cywilizacjach wiecej, niz profesor Dawkins. Niemniej moge sobie wyobrazic sporo innych pytan, badajacych poziom naszego rozwoju; moge sobie wyobrazic, ze obca cywilizacja mogla powstac w jakis zupelnie inny sposob, i ewolucja w naszym wydaniu jest dla niej nieinteresujaca; w koncu moge sobie wyobrazic, ze porozumiewanie sie z obca cywilizacja w ogole nie musi byc oparte na zadawaniu pytan i udzielaniu odpowiedzi.
Zatem z jednej strony zwalczasz zaciekle proroctwa (oraz cala pozostala tresc Biblii). To rozumiem, zmaganie sie (w kazdym znaczeniu) z przekazem biblijnym ksztaltuje od poczatku mysl europejska.
Z drugiej strony jednak rozprzestrzeniasz proroctwo, ktorego jedyna podstawa jest dosc przypadkowy fakt, iz jego autor zajmuje sie zawodowo wlasnie biologia ewolucyjna.
Jak to godzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 1:53, 13 Mar 2006    Temat postu: Re: Biologia ewolucyjna i proroctwa o kosmitach

...Jesli w przyszlosci sie zdarzy, ze nasza planete odwiedza przedstawiciele obcej cywilizacji, to ich pierwsze pytanie-majace na celu ustalenie poziomu maszego rowoju-bedzie brzmialo:czy poznaliscie juz ewolucje...

Cytat:
Ja na pewno nie wiem o obcych cywilizacjach wiecej, niz profesor Dawkins.

Niemniej moge sobie wyobrazic sporo innych pytan, badajacych poziom naszego rozwoju; moge sobie wyobrazic,

ze obca cywilizacja mogla powstac w jakis zupelnie inny sposob, i ewolucja w naszym wydaniu jest dla niej nieinteresujaca;


Np. w jaki inny sposob mogla powstac, Twoim zdaniem, ta inna cywilizacja. Jak Ty sobie to wyobrazasz :D

Cytat:
w koncu moge sobie wyobrazic, ze porozumiewanie sie z obca cywilizacja w ogole nie musi byc oparte na zadawaniu pytan i udzielaniu odpowiedzi.


No pewnie, zawsze moga nas spacyfikowac bez zadnej proby dialogu i ukrasc nasze narzady :D


Cytat:
Zatem z jednej strony zwalczasz zaciekle proroctwa (oraz cala pozostala tresc Biblii).


Subiektywne odczucie, ja ich nie zwalczam tylko z nimi dyskutuje. Jestem nawet sklonny sie do nich przekonac jesli pojawia sie przekonujace fakty popierajace ich prawdziwosc i boska inspiracje :D


Cytat:
To rozumiem, zmaganie sie (w kazdym znaczeniu) z przekazem biblijnym ksztaltuje od poczatku mysl europejska.


Raczej intelektualna mysl europejczyka. I nie tylko europejczyka, tylko kazdego czlowieka dobrej woli na calym obliczu zamieszkanej ziemi i o kazdym czasie-poza tymi gdzie osmielajacych sie myslec inaczej posylano na stos. A i wowczas nie brakowalo odwaznych: G. Bruno, Galileusz.... :D


Cytat:
Z drugiej strony jednak rozprzestrzeniasz proroctwo, ktorego jedyna podstawa jest dosc przypadkowy fakt, iz jego autor zajmuje sie zawodowo wlasnie biologia ewolucyjna.
Jak to godzisz?


Proroctwo mylisz z przypuszczeniem. Ach ta wasza teistyczna logika :D . Nie odrozniasz gdybania od zapewniania...


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 18:25, 13 Mar 2006    Temat postu:

neko napisał:
moge sobie wyobrazic, ze obca cywilizacja mogla powstac w jakis zupelnie inny sposob;

maynard napisał:
Np. w jaki inny sposob mogla powstac, Twoim zdaniem, ta inna cywilizacja. Jak Ty sobie to wyobrazasz

W ogole. Moge sobie wyobrazic, ze powstala w inny sposob, niz nasza, ale nie potrafie sobie wyobrazic, w jaki sposob.
Zauwaz, ze powstanie zycia jest zjawiskiem emergentnym, tzn. takim, ktorego w zaden sposob nie daloby sie przewidziec ani wywnioskowac na podstawie znajomosci warunkow, jakie na Ziemi bezposrednio przed powstaniem zycia panowaly. (O tym pisze, m.in. K. Popper). Rowniez znajomosc wczesniejszych form zycia nie pozwolilaby domyslic sie, jak beda wygladaly formy poxniejsze.
Czyli zarowno powstanie zycie, jak i rozwoj jego coraz wyzszych form, sa zjawiskami, ktore badac mozna jedynie a posteriori; wnioskowanie o nich a priori nie jest mozliwe.
Jezeli wystepowanie zycia na Ziemi nie jest absolutnym wyjatkiem we Wszechswiecie, to mozna sobie latwo wyobrazic, ze w nieco innych warunkach, niz te, ktore panowaly na Ziemi 4 do 2 mrd. lat temu, mogloby dojsc do samoorganizowania sie materii na innych zasadach, niz nam znane. Ale tego, jakie to moglyby byc zasady - nie da sie nawet w najgrubszym przyblizeniu okreslic, wlasnie z powodu emergentnosci zjawiska pojawiania sie zycia.

neko napisał:
moge sobie wyobrazic, ze porozumiewanie sie z obca cywilizacja w ogole nie musi byc oparte na zadawaniu pytan i udzielaniu odpowiedzi.

maynard napisał:
No pewnie, zawsze moga nas spacyfikowac bez zadnej proby dialogu i ukrasc nasze narzady

Tylko do czego bylyby im te narzady...
Zreszta w kntekscie omawianej wypowiedzi Dawkinsa:
Dawkins napisał:
...pytanie-majace na celu ustalenie poziomu maszego rowoju...

o pacyfikacji nie mowimy. Ale nie widze powodu, zeby uwazac, ze cywilizacja odmienna od naszej mialaby sie komunikowac z otoczeniem tak samo, jak my.
Przykladu moze dostarczyc tylko niezwykla wyobraxnie pisarza: znasz moze "Solaris" Lema? Ocean wchodzil w interakcje (bo trudno to nazwac porozumiewaniem sie) z ludxmi w sposob definitywnie niedyskursywny.

Natomiast jesli chodzi o moje okreslenie wypowiedzi Dawkinsa
Dawkins napisał:
...Jesli w przyszlosci sie zdarzy, ze nasza planete odwiedza przedstawiciele obcej cywilizacji, to ich pierwsze pytanie-majace na celu ustalenie poziomu maszego rowoju-bedzie brzmialo:czy poznaliscie juz ewolucje...

nieco biblijnym terminem "proroctwo":
maynard napisał:
Proroctwo mylisz z przypuszczeniem. Ach ta wasza teistyczna logika. Nie odrozniasz gdybania od zapewniania...

Zdanie Dawkinsa ma forme "jesli a, to b". To znaczy: a wcale nie musi wystapic; jesli jednak a wystapi, to nieuchronnie wystapi b. Osobiscie nie widze w tym schemacie elementow teistycznych...':D'
W kazdym razie Dawkins "gdyba" tylko w kwestii tego, czy obca cywilizacja nas odwiedzi, czy nie. Natomiast druga - istotna - czesc jego wypowiedzi nie jest przypuszczajaca, tylko arbitralna:jesli "obcy" juz nas odwiedza w celach poznawczych, to zainteresuja sie przede wszystkim nasza znajomoscia ewolucji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 0:00, 14 Mar 2006    Temat postu:

No wlasnie : nie potrafimy sobie wyobrazic innego zycia niz opartego o wegiel i kod genetyczny. Jakbysmy nie dumali to zawsze nam wyjdzie jakis replikator dzialajacy na podobnych zasadach jak ziemskie zycie. Innymi slowy: jak bysmy sie nie wysilali to pomiedzy wymyslonym przez nas prymitywnym zyciem i tym ziemskim beda istnialy ilosciowe roznice. Mozna sobie wyobrazic inny typ replikacji-na ziemi znamy kilka typow. Mozna sobie wyobrazic ,ze taki organizm bedzie mial inaczej zrorganizowany genom/genomy, niemniej zawsze bedzie to jakis typ replikatora umozliwiajacy dalsza ewolucje biologiczna :D . Oczywiscie dalsza ewolucja moglaby pojsc w innych kierunkach niz ziemska. Mozna sobie wyobrazic inne plany budowy i tak dalej. Niemniej zawsze bedzie to zycie o struktorze hierachicznej podobnej do ziemskiego :D . Jesli chodzi o wypowiedz Dawkinsa to niedokladnie-bo z pamieci-przytoczylem jego wypowiedz. Napisal on : ze jesli odwiedza nas kosmici to ich pierwsze pytanie, majace na celu ustalic nasz stopien rozwoju, bedzie brzmialo prawdopodobnie.... Sorki :D

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 15:21, 14 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
No wlasnie : nie potrafimy sobie wyobrazic innego zycia niz opartego o wegiel i kod genetyczny. Jakbysmy nie dumali to zawsze nam wyjdzie jakis replikator dzialajacy na podobnych zasadach jak ziemskie zycie. [...] zawsze bedzie to zycie o struktorze hierachicznej podobnej do ziemskiego

Nie wiem, czy Cie wlasciwie rozumiem. To oczywiste, ze my, ludzie, nie potrafimy sobie wyobrazic zycia jakosciowo odmiennego od tego, ktore znamy (czyli naszego wlasnego, opartego na weglu i DNA). Ale z tego w zaden sposob nie wynika, ze to jest j e d y n y mozliwy rodzaj zycia we wszechswiecie!
R. Dawkins we "Wspinaczce..." napisał:
Twierdzenie, ze obiekty takie, jak [...] czasteczka bialka sa nieprawdopodobne ma dosc precyzyjne znaczenie. Skladaja sie one z duzej liczby czesci polaczonych ze soba w bardzo szczegolny sposob. Sposobow innego polaczenia tych czesci jest nieprzytomnie wiele. Dla czasteczki bialka liczbe innych polaczen mozemy dokladnie wyliczyc. Isaac Asimov zrobil to dla [...] hemoglobiny i otrzymal liczbe [, ktora] miala 190 zer.

Przy takich liczbach mozliwych kombinacji, bez najmniejszego pojecia, na jakich pierwiastkach zycie w innych czesciach kosmosu mogloby byc oparte, naprawde o ewentualnym innym zyciu nie mozemy nic powiedziec. Ale to jeszcze nie powod, zeby zakladac jego podobienstwo do naszego zycia. Czy ograniczenia naszej wyobraxni musza byc od razu ograniczeniami kreacyjnych mozliwosci wszechswiata?
Pozwol, ze znow odwolam sie do wyobraxni Lema i zadedykuje Ci zakonczenie "Podrozy dwudziestej piatej" Dziennikow Gwiazdowych (fragmenty wypowiedzi uczonego z pewnej ognistej planety do uczniow):
Flament napisał:
Jak wyglądają istoty rozumne z innych światów? Nie odpowiem wprost, sam się zastanów, naucz się myśleć. Najpierw muszą mieć organy do przyswajania amoniaku, nieprawdaż? [...]Wiadomo pprzecież, że pięciornia jest podstawową komórką naszego życia rodzinnego - spróbuj w fantazji wymyślić coś innego, wytężaj wyobraźnię, jak chcesz, a ręczę ci, że poniesiesz klęskę! [...] Tak więc, jak widzisz, jesli rozumować bez najmniejszych uprzedzeń, opierając się wyłącznie na faktach naukowych, jeśli użyć precyzyjnego narzędzia logiki, działając chłodno i obiektywnie, dochodzimy do nieodpartego wniosku, że każda istota rozumna musi być podobna do pięciorniaka... Tak. No, mam nadzieję, że was przekonałem?

maynard napisał:
Jesli chodzi o wypowiedz Dawkinsa to niedokladnie-bo z pamieci-przytoczylem jego wypowiedz. Napisal on : ze jesli odwiedza nas kosmici to ich pierwsze pytanie, majace na celu ustalic nasz stopien rozwoju, bedzie brzmialo prawdopodobnie....


To nieco lepiej, ale niewiele. Zeby nazywac cos "prawdopodobnym" nalezy tez miec jakiekolwiek po temu dane. W tym przypadku mamy jedynie pelny, stuprocentowy brak danych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 12:27, 15 Mar 2006    Temat postu:

Do neko-

No wlasnie : nie potrafimy sobie wyobrazic innego zycia niz opartego o wegiel i kod genetyczny. Jakbysmy nie dumali to zawsze nam wyjdzie jakis replikator dzialajacy na podobnych zasadach jak ziemskie zycie. [...] zawsze bedzie to zycie o struktorze hierachicznej podobnej do ziemskiego

Cytat:
Nie wiem, czy Cie wlasciwie rozumiem. To oczywiste, ze my, ludzie, nie potrafimy sobie wyobrazic zycia jakosciowo odmiennego od tego, ktore znamy (czyli naszego wlasnego, opartego na weglu i DNA). Ale z tego w zaden sposob nie wynika, ze to jest j e d y n y mozliwy rodzaj zycia we wszechswiecie!

R. Dawkins we "Wspinaczce...""]Twierdzenie, ze obiekty takie, jak [...] czasteczka bialka sa nieprawdopodobne ma dosc precyzyjne znaczenie. Skladaja sie one z duzej liczby czesci polaczonych ze soba w bardzo szczegolny sposob. Sposobow innego polaczenia tych czesci jest nieprzytomnie wiele. Dla czasteczki bialka liczbe innych polaczen mozemy dokladnie wyliczyc. Isaac Asimov zrobil to dla [...] hemoglobiny i otrzymal liczbe [, ktora] miala 190 zer.

Przy takich liczbach mozliwych kombinacji, bez najmniejszego pojecia, na jakich pierwiastkach zycie w innych czesciach kosmosu mogloby byc oparte, naprawde o ewentualnym innym zyciu nie mozemy nic powiedziec. Ale to jeszcze nie powod, zeby zakladac jego podobienstwo do naszego zycia.


Kolego neko, nie zrozumiales mnie ani Dawkinsa. Dawkins pisze tam o ,praktycznie nieograniczonych, roznych mozliwosciach polaczen pomiedzy czasteczkami biologicznymi istotnymi dla obecnie wystepujacego zycia.. Nie chodzi tu o jakie inne zycie , tylko o takie jakie obserwujemy, a problem podniesiony przez Dawkinsa polegal na tym, ze rozne ich kombinacje moga dawac bezuzyteczne efekty i co za tym idzie byc nieprzydatnymi do wlasciwego funkcjonowania protobionta. Pisal tez, jak pamietam, ze te same procesy probabilistyczne moga dac wiele innych-nieznanych dzisiaj- kombinacji uzytecznych ,co przeczy teza kreacjonistow powolujacych sie na nieprawdopodobienstwo samoistniego powstania zycia. Pisze protobionta poniewaz Dawkins pisal o tym w kontekscie prawdopodobienstwa/nieprawdopodobienstwa abiotycznej syntezy zycia. Jak pamietam dyskutuje tam z tezami sir Freda Hoylea. Zgadza sie czy nie..
Kolego dam Co dobra rade. Rade ktora daje kazdemu laikowi. Zanim wdasz sie w dyskusje najpierw zrozum z czym dyskutujesz. Bezrozumne przepisywanie z popularnych ksiazek, nawet takich zacnych jak te Richarda Dawkinsa, i uzywanie tych motywow do obalania pogladoz kogos kto rozumie te sprawy, prowadzi tylko do samokompromitacji poprzez osmieszenie. Grzecznie Ci o tym pisze, poniewaz sam zachowujesz sie grzecznie, niemniej dawno powinienes wyciagnac wnioski z moich dyskusji z Drizztem, Olessem, czy motkiem. Dlaczego polegli w dyskusji. Odpowiedz jest banalnie prosta: Drizzt, Oless ,czy motek wkraczajac na teren nauk przyrodniczych po prostu nie wiedzieli co pisza i z czym tak naprawde dyskutuja. Zauwaz tez ,ze poslugiwali sie tymi samymi metodami co Ty. Cytowali autorow, ktorych nie rozumieli. Przynajmniej Oless. Ucz sie kolego na bledach i biologii wowczas merytorycznie pogadamy :D .


Cytat:
Czy ograniczenia naszej wyobraxni musza byc od razu ograniczeniami kreacyjnych mozliwosci wszechswiata?


Kolego rozwazania o mozliwosciach isnienia innych form zycia fizycznego niz obecnejak najbardziej naleza do nauki, ja natomiast chcialem Ci tylko wykazac, odwolujac sie do samej biologii, ze poki co nauka nie dowodzi mozliwosci istnienia innych form zycia niz znane obecnie, a nawet nie potrafi sobie ich wyobrazic i tyle. Dlatego tez zapytalem czy Ty sobie potrafisz takie formy wyobrazic. Zamiast odpowiedziec prosto na pytanie odwolujesz sie do mistycznego argumentu z nieudowanialnosci nieudowadnialnosci. Tak gadac nie bedziemy, poniewaz mam juz dosyc dyskusji o niemozliwosci dowiedzenia, ze niby krasnoludki niesiusiaja do mlek, ktore niby z tego powodu fermentuje :D .


Lema lubie,ale jego opowiadania nie moga sluzyc jako analogia naukowe.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 14:52, 15 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
nie zrozumiales mnie ani Dawkinsa. Dawkins pisze tam o ,praktycznie nieograniczonych, roznych mozliwosciach polaczen pomiedzy czasteczkami biologicznymi istotnymi dla obecnie wystepujacego zycia.

Nie wiem, z czego wywnioskowales moj brak zrozumienia. Dokladnie w tym sensie cytat byl przytoczony. Szerszy kontekst, ktory tak dokladnie (ale nie wiem, po co) przytaczasz, nie ma zadnego wplywu na prosty fakt, ze Asimov, wyliczajac liczbe sposobow , na jakie mozna polaczyc czesci skladowe w czasteczce hemoglobiny, otrzymal liczbe ze 190 zerami.

maynard napisał:
dam Co dobra rade. Rade ktora daje kazdemu laikowi. Zanim wdasz sie w dyskusje najpierw zrozum z czym dyskutujesz. Bezrozumne przepisywanie z popularnych ksiazek, nawet takich zacnych jak te Richarda Dawkinsa, i uzywanie tych motywow do obalania pogladoz kogos kto rozumie te sprawy, prowadzi tylko do samokompromitacji poprzez osmieszenie.

Nasza rozmowa dotyczy, o ile pamietam, tego, czy stosowany przez Ciebie cytat Dawkinsa ma sens, czy nie ma sensu. Cytat dotyczy exlpicite tego, o co zapytaja nas przedstawiciele obcej cywilizacji, jesli wejda z nami w kontakt, a implicite, sila rzeczy, tego, jaka ta obca cywilizacja moglaby byc. Czy naprawde chcesz utrzymywac, ze Twoja wiedza na temat obcych cywilizacji, o ktorych nie wiadomo nawet, czy istnieja, jest wieksza, niz moja?!
maynard napisał:
powinienes wyciagnac wnioski z moich dyskusji z Drizztem, Olessem, czy motkiem. Dlaczego polegli w dyskusji. Odpowiedz jest banalnie prosta: Drizzt, Oless ,czy motek wkraczajac na teren nauk przyrodniczych po prostu nie wiedzieli co pisza i z czym tak naprawde dyskutuja.

Obawiam sie, ze Twoje zdanie, ze polegli, jest mocno odosobnione. Drizzt probowal Ci (na prozno) udowodnic, ze Bog nie mial powodu wreczac Mojzeszowi "O powstawaniu gatunkow" w miejsce "Dziesieciorga przykazan". (bo w odpowiednim czasie "O powstawaniu gatunkow" napisal Darwin). Oless probowal Ci pokazac luki w TE (czy tez chcesz utrzymywac, ze jest to juz kompletna, zamknieta teoria, nie wymagajaca dalszych badan i uzupelnien?) Do jakosci Twoich argumentow w rozmowie z wujem odniose sie zaraz w innym watku (tam, gdzie ona sie odbywala).

Twoja odpowiedx na moja uwage:
neko napisał:
Moge sobie wyobrazic, ze [obca cywilizacja] powstala w inny sposob, niz nasza, ale nie potrafie sobie wyobrazic, w jaki sposob.

maynard napisał:
ja natomiast chcialem Ci tylko wykazac, odwolujac sie do samej biologii, ze poki co nauka nie dowodzi mozliwosci istnienia innych form zycia niz znane obecnie, a nawet nie potrafi sobie ich wyobrazic i tyle.

jest co najmniej dziwna. Jak tez Twoj zarzut:
maynard napisał:
Dlatego tez zapytalem czy Ty sobie potrafisz takie formy wyobrazic. Zamiast odpowiedziec prosto na pytanie odwolujesz sie do mistycznego argumentu z nieudowanialnosci nieudowadnialnosci.

Czy moja odpowiedx mogla byc prostsza, niz
neko napisał:
W ogole [nie potrafie].
?
W przekonaniu, ze nie mozna wykluczyc tego, ze gdzies indziej w przepastnym kosmosie mogly powstac formy zycia oparte na zupelnie innej kombinacji innych pierwiastkow, niz w bialku, nie widze nic mistycznego.
maynard napisał:
Tak gadac nie bedziemy, poniewaz mam juz dosyc dyskusji o niemozliwosci dowiedzenia, ze niby krasnoludki niesiusiaja do mlek, ktore niby z tego powodu fermentuje

Rozmowa z Toba trudna jest nie z powodu krasnoludkow, tylko dlatego, ze nie odpowiadasz na to, co sie do Ciebie mowi, a bardzo z boku, robiac zupelnie niezwiazane z tematem dygresje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 0:54, 16 Mar 2006    Temat postu:

do neko-

nie zrozumiales mnie ani Dawkinsa. Dawkins pisze tam o ,praktycznie nieograniczonych, roznych mozliwosciach polaczen pomiedzy czasteczkami biologicznymi istotnymi dla obecnie wystepujacego zycia.


Cytat:
Nie wiem, z czego wywnioskowales moj brak zrozumienia. Dokladnie w tym sensie cytat byl przytoczony. Szerszy kontekst, ktory tak dokladnie (ale nie wiem, po co) przytaczasz, nie ma zadnego wplywu na prosty fakt, ze Asimov, wyliczajac liczbe sposobow , na jakie mozna polaczyc czesci skladowe w czasteczce hemoglobiny, otrzymal liczbe ze 190 zerami.


Przestan krecic i nasladowac Olessa w przepisywaniu niezrozumialych dla Ciebie do konca zagadnien. Odebrales argumentacje Dawkinsa jako synonim mozliwosci istnienia innego zycia niz istniejace, a tu chodzilo tylko o rozne mozliwosci polaczen w lancuchach polipeptydowych i kwasach nukleinowych. Jak widzisz bialko inne od innego bialka ,a w Twoim organizmie jest kikadziesiat tysiecy takich roznych bialek, to tez uwazasz, ze kazde z nich nalezy do innego zycia? Kazde biako sklada sie z odpowiedniej konkretnej sekwencji 20 L aminokwasow i kazde biako o odmiennej aktywnosci biochemicznej ma odmienna taka sekwencje. Hoyle wyliczyl na podstawie znanych enzymow, niezbednych jego zdaniem do funkcjonowania protobionta, astronomiczne nieprawdopodobienstwo takiego losowego zdarzenia. Jako dowod na swoje tezy podal wlasnie wiele mozliwosci takich kombinacji/polaczen. Dawkins elegancko zdyskredytowal jego argumentacje uzywajac tej samej broni. Wykazal ,ze rozne mozliwosci kombinacji aminokwasow moga sie przyczynic do wynalezienia roznych nowych funkcjonalnych enzymow, co znacznie zmniejsza prawdopodobienstwo abiotycznej synetezy zycia, i o to tylko chodzilo,a nie o nowe jakosciowo zycie. Dotyczy to takze hemoglobiny. W przyrodzie odnaleziono wiele bialek o odmiennej sekwencji aminokwasow niz hemoglobina, ktore wykazuja podobna aktywnosc biochemiczna.


dam Co dobra rade. Rade ktora daje kazdemu laikowi. Zanim wdasz sie w dyskusje najpierw zrozum z czym dyskutujesz. Bezrozumne przepisywanie z popularnych ksiazek, nawet takich zacnych jak te Richarda Dawkinsa, i uzywanie tych motywow do obalania pogladoz kogos kto rozumie te sprawy, prowadzi tylko do samokompromitacji poprzez osmieszenie.


Cytat:
Nasza rozmowa dotyczy, o ile pamietam, tego, czy stosowany przez Ciebie cytat Dawkinsa ma sens, czy nie ma sensu.


Skoncz z tymi matactwami, sam weszles na temat innej jakosci zycia i to przy okazji dyskusji, ktora sprowokowales. I to Ty przytoczyles cytat Dawkinsa ze Wspinaczki...ktorego sam nie rozumiales :D . Facet masz widze krotka pamiec.

powinienes wyciagnac wnioski z moich dyskusji z Drizztem, Olessem, czy motkiem. Dlaczego polegli w dyskusji. Odpowiedz jest banalnie prosta: Drizzt, Oless ,czy motek wkraczajac na teren nauk przyrodniczych po prostu nie wiedzieli co pisza i z czym tak naprawde dyskutuja.



Cytat:
Obawiam sie, ze Twoje zdanie, ze polegli, jest mocno odosobnione. Drizzt probowal Ci (na prozno) udowodnic, ze Bog nie mial powodu wreczac Mojzeszowi "O powstawaniu gatunkow" w miejsce "Dziesieciorga przykazan". (bo w odpowiednim czasie "O powstawaniu gatunkow" napisal Darwin).


Probowal, a na prozno dlatego ,iz jego argumentacja byla tendencyjna i naiwna. Jak argumentacja kazdego mitomana, ktory mitom usiluje nadac miano prawdy objawionej. W koncu sie zapetlil zaczal gadac glupoty wiec skonczylem ta groteskowa komedie.


Cytat:
Oless probowal Ci pokazac luki w TE (czy tez chcesz utrzymywac, ze jest to juz kompletna, zamknieta teoria, nie wymagajaca dalszych badan i uzupelnien?) Do jakosci Twoich argumentow w rozmowie z wujem odniose sie zaraz w innym watku (tam, gdzie ona sie odbywala).


Dalej posuwasz kocopoly. Czesto w dyskusjach z Olessem podkreslalem ,ze TE to teoria rozwojowa, jedyne za czym mocno stalem to, to ze zebrany material faktorgaficzny jest juz tak wymowny ,iz pretenduje TE do miana faktu naukowego. Wiec przestan sciemniac klamco i dziekuje za dyskusje.

EOT
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 12:16, 16 Mar 2006    Temat postu:

Moze (a nawet musi) byc EOT, z tym, ze osoba nic nie rozumiejaca jestes Ty. Kiedy ktos mowi sie do Ciebie proste zdanie ze stol i szafa sa zrobione z drewna, to Ty udowadniasz, ze ten ktos nie rozumie o czym mowi, bo stol i szafa sluza do innych celow. Zgadzam sie, ze dalsza rozmowa na tej zasadzie nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 15:44, 16 Mar 2006    Temat postu:

do neko-

Cytat:
Moze (a nawet musi) byc EOT, z tym, ze osoba nic nie rozumiejaca jestes Ty. Kiedy ktos mowi sie do Ciebie proste zdanie ze stol i szafa sa zrobione z drewna, to Ty udowadniasz, ze ten ktos nie rozumie o czym mowi, bo stol i szafa sluza do innych celow. Zgadzam sie, ze dalsza rozmowa na tej zasadzie nie ma sensu.


[link widoczny dla zalogowanych]

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:03, 17 Mar 2006    Temat postu:

neko napisał:
Moze (a nawet musi) byc EOT, z tym, ze osoba nic nie rozumiejaca jestes Ty. Kiedy ktos mowi sie do Ciebie proste zdanie ze stol i szafa sa zrobione z drewna, to Ty udowadniasz, ze ten ktos nie rozumie o czym mowi, bo stol i szafa sluza do innych celow. Zgadzam sie, ze dalsza rozmowa na tej zasadzie nie ma sensu.
maynard napisał:
http://ateista.pl/forum/viewtopic.php?t=1900
maynard na ateiscie.pl napisał:
Po dluzszych dyskusjach na SWiNI doszedlem do wniosku, ze wyznawcy wuizmu to kretacze kulisci. Kretaczami kulistymi sa dlatego, iz okazuja sie kretaczami z ktorej strony by na nich nie patrzec
sinner na ateiscie.pl napisał:
Krętacze kuliści Dobre dobre
Vilgerfortz na ateiscie.pl napisał:
Wyznawcy wuizmu dla mnie są bardzo zabawni. Wszystkimi możliwymi sposobami usiłują udowodnić (sobie) że to w co wierzą jest najbardziej słuszne i jedyne. To takie zataczanie błędnego koła, nic więcej. Każda religia ma w sobie logiczne sprzeczności których nie da się pokonać.

A nam tylko wypada popierac to, ze nasze ateistycznie sfinki chadzaja sie wyplakac do swojego domku. W koncu tam beda poglaskane, a tu czeka ich tylko brutalna analiza rzeczywistosci intelektualnej, przeprowadzana pod naciskiem regulaminu bezlitosnego dla nieudacznikow i niedoukow...

Moze dla wygody takich sfin okazyjnych trzeba na Sfini zalozyc Wyżalnik I Samopocieszalnik?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 0:05, 18 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
neko napisał:
Moze (a nawet musi) byc EOT, z tym, ze osoba nic nie rozumiejaca jestes Ty. Kiedy ktos mowi sie do Ciebie proste zdanie ze stol i szafa sa zrobione z drewna, to Ty udowadniasz, ze ten ktos nie rozumie o czym mowi, bo stol i szafa sluza do innych celow. Zgadzam sie, ze dalsza rozmowa na tej zasadzie nie ma sensu.
maynard napisał:
http://ateista.pl/forum/viewtopic.php?t=1900
maynard na ateiscie.pl napisał:
Po dluzszych dyskusjach na SWiNI doszedlem do wniosku, ze wyznawcy wuizmu to kretacze kulisci. Kretaczami kulistymi sa dlatego, iz okazuja sie kretaczami z ktorej strony by na nich nie patrzec
sinner na ateiscie.pl napisał:
Krętacze kuliści Dobre dobre
Vilgerfortz na ateiscie.pl napisał:
Wyznawcy wuizmu dla mnie są bardzo zabawni. Wszystkimi możliwymi sposobami usiłują udowodnić (sobie) że to w co wierzą jest najbardziej słuszne i jedyne. To takie zataczanie błędnego koła, nic więcej. Każda religia ma w sobie logiczne sprzeczności których nie da się pokonać.

A nam tylko wypada popierac to, ze nasze ateistycznie sfinki chadzaja sie wyplakac do swojego domku. W koncu tam beda poglaskane, a tu czeka ich tylko brutalna analiza rzeczywistosci intelektualnej, przeprowadzana pod naciskiem regulaminu bezlitosnego dla nieudacznikow i niedoukow...

Moze dla wygody takich sfin okazyjnych trzeba na Sfini zalozyc Wyżalnik I Samopocieszalnik?



Wuju wyluzuj, zamiescilem to w dziale humorystycznym!

pzdr.
PS: I ja sie stad nigdzie nie wybieram. Lubie takie analizy ,a zwlaszcza mam radoche jak moj umysl przerasta wszelkie testy analityczne :D .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:50, 18 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Wuju wyluzuj, zamiescilem to w dziale humorystycznym!

Wiem, wyżalnika przeciez nie macie...

maynard napisał:
mam radoche jak moj umysl przerasta wszelkie testy analityczne

Bedziemy sie wiec wspolnie cieszyli dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:32, 21 Mar 2006    Temat postu:

Nie wgłębiałem się w tematy Maynarda, bo wydają mi się mało ważne, ale arogancja jego wobec rozówców jest niesamowita. Prawie jak w "podstawówce na przerwie".
Zacytuję go z tego tematu:

"Skoncz z tymi matactwami, sam weszles na temat innej jakosci zycia i to przy okazji dyskusji, ktora sprowokowales. I to Ty przytoczyles cytat Dawkinsa ze Wspinaczki...ktorego sam nie rozumiales Happy . Facet masz widze krotka pamiec.

powinienes wyciagnac wnioski z moich dyskusji z Drizztem, Olessem, czy motkiem. Dlaczego polegli w dyskusji. Odpowiedz jest banalnie prosta: Drizzt, Oless ,czy motek wkraczajac na teren nauk przyrodniczych po prostu nie wiedzieli co pisza i z czym tak naprawde dyskutuja."
Kto tak może traktować swoich rozmówców? Geniusz - we własnych oczach.
Taki "geniu" nie powinien jednak używać tego pięknego języka polskiego, bo robi błędy prowincjusza: np. 'sam weszłeś'.
To na pewno trywialne i nie zwróciłbym uwagi, bo każdemu się zdarza, ale maniakalna postawa Autora mnie sprowokowała. Przepraszam, ale parafrazując Maynarda, powiem: 'czy on wie jakiego języka używa'. Chyba nie powinian mówić po polsku, gdybyśmy chcieli stosować Jego zasady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 23:19, 21 Mar 2006    Temat postu:

juki napisał:

Taki "geniu" nie powinien jednak używać tego pięknego języka polskiego, bo robi błędy prowincjusza: np. 'sam weszłeś'.


Jeden z mitomanskich "argumentow" o ktorych pisalem. Tzw. Argument z zaburzonej ortografii. Jacy wy przewidywalni :D .
Potrafisz mi dowiezc niewiedzy w tematach merytorycznych dotyczacych biologii?
Zalosna blazenada!!!!!

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:38, 22 Mar 2006    Temat postu:

Niczego innego sie nie doczytales u jukiego, maynardzie?

Ale nie dziwota: [link widoczny dla zalogowanych] :D Twoi ateisci.pl uwierzyli ci, nieprawdaz? Jak sam napisales: "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"

Szczegolnie tobie obalic. Tobie, ktory poza swoimi slowami niczego nie dostrzegasz w dyskusjach...

Sprobuj to moze zmienic, OK?

Mam naiwna nadzieje, ze sfinia bedzie ci w tym pomocna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:23, 30 Cze 2008    Temat postu:

Maynard – piszesz że ,, my”- ,,ludzie nie potrafimy sobie wyobrazić , innego życia niż tego które opiera się na węglu i kodzie genetycznym” Jesteś w wielkim błędzie – ,,Solaris” S. Lema to wspaniały przykład wyobraźni człowieka - Ale jeśli już o literaturę się rozbija to , Biblia wspomina o istnieniu życia bez udziału węgla i kodu genetycznego, a pisali ją ludzie- obdarzeni właśnie (znając twoje...y ) wielką wyobraźnią.
Czy to nie ty właśnie zamykasz się w kręgu wiedzy, wykazując znajomość biologii i definiując ją ?

A przecież ,,wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy” Albercik E.

Moja rada mniej – Dawkinsa - więcej Sapka a przybędzie wiedzy kapka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 0:37, 01 Lip 2008    Temat postu:

kawus napisał:
Biblia wspomina o istnieniu życia bez udziału węgla i kodu genetycznego,


Poproszę o odnośnik.
[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:59, 23 Lip 2008    Temat postu:

Pewno chodzi o anioły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin