Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Galeria wszystkich cudów.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 23:46, 26 Kwi 2011    Temat postu: Galeria wszystkich cudów.

WSPÓŁCZESNA KRYTYKA NEODARWINIZMU PRZEZ NAUKOWCÓW BIOLOGÓW ,NIE JEST WALKĄ NAUKI Z RELIGIĄ. TO JEST WALKA NEODARWINIZMU Z EMPIRIĄ !

"Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu "Bogiem do
łatania dziur";, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
jakie "dziury" tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc wprost - to zwolennicy
ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur"."


Potrafię sobie wyobrazic TYSIĄCE obserwacji , któreby potwierdziły neodarwinizm ,ale ŻADNEJ ,ktora by przekonała jej propagatorów , że jest niesłuszna. Wielokrotnie się zdarzało ,ze przewidywaniaSTE się nie spełniły, a jednak wystarczyła kazada najbardziej irracjonalna bajeczka ,zeby to niespełnione przewidywanie zastąpić (z resztą dużo tu o tym pisałem).

Jeżeli chodzi o falsyfikację teorii ID , np. zywej komórki, to ja widze prosty dowód faksyfikujacy to przekonanie. Wystarczy ,ze uczeni w laboratorium powtórzą ten "eksperyment natury z przeszłości" ,lub po prostu szczególowo opisza to "historyczne wydarzenie" w szczególowym i testowalnym MODELU TEORETYCZNYM.

A wiec jestem gotów przyjąc nawet dowód na podstawie rzetelnej wyobrazni i go powaznie rozwazyć. Niestety takiego dowodu NIE MA (mimo zakrojonych na szeroką skalę wysiłków całych pokoleń badaczy) i NIC NIE WSKAZUJE NA TO , ze kiedyś sytuacja się zmieni.

Mało tego ! Postęp nauk w dziedzinie biologii molekularnej i biochemii coraz bardziej rozwiewa nadzieje zwolenników SAMOdziejswa. W dodatku do ich bagażnika, w którym już leżał wielki problem związany z genezą zycia, dorzucono i stopniowo dorzuca sie nowe problemy (np. jak wyjasnić ewolucję układów nieredukowalnie złozonych). W miarę postępu nauki zamiast zyskiwać ,teoria ewolucji coraz bardziej traci moc wyjasniajaca ,poniewaz nowo odkryte fakty stoją w sprzeczności z jej przewidywaniami ,oraz spełniaja kryteria jej falsyfikacji.

NIEREDUKOWALNA ZŁOZONOŚĆ:




„Kto nie uważa za konieczne szukać wyjaśnienia jedynie wśród nierozumnych czynników sprawczych, łatwo dojdzie do wniosku, że wiele systemów biochemicznych zostało zaprojektowanych — zaprojektowanych nie przez prawa natury, nie przez przypadek i konieczność, lecz zaplanowanych. (…) Życie na ziemi na swym najbardziej podstawowym poziomie, wszystkie jego najważniejsze elementy, to wynik rozumnej działalności”.

Michael J.Behe








Karol Darwin napisał:
Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie
mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała.
('O pochodzeniu gatunków' s. 151)





Ogólnie pojeta hipoteza SAMOdziejstwa (ewolucjonizm) nie chce sie poddać tej FALSYFIKACJI i wymysla coraz nowe wybiegi ,zeby jej uniknąć i z jawnymi kłamstwami,oszczerstwami i przemocą włacznie. Odkrycie i zdefiniowanie przez współczesną biochemie układów nieredukowalnie złozonych (a ta nieredukowalna złozoność nie występuje tylko na poziomie witki bakteryjnej ,ale prawie na kazdym poziomie organizacji molekularnej zycia) dostarczyło ostatniego gwozdzia do trumny neodarwinizmu.

Propaganda neodarwinistów przekonała jednak świat do tego ,ze układy nieredukowalnie zlozone mogły ewoluować, a rzecznicy tej koncepcji zostali skompromitowani w sądzie ,ponieważ nie brali pod uwagę CAŁYCH TOMÓW literatury objasniajacej ewolucje układów nieredukowalnych. I ten pusty slogan wystarczył ,zeby laicy dali sie kolejny raz PERFIDNIE oszukać !

A co sami (co bardziej uczciwsi) krytycy Inteligentnego Projektu mają na ten temat do powiedzenia ? Kto szuka ten znajdzie, kto szuka prawdy ! Zacytujmy tutaj jednego takiego ,biochemika ,jednego z czołowych krytyków koncepcji Michaela Behego:

Bruce Weber napisał , że proponowane mechanizmy ewolucji genetycznej: substytucje, duplikacje, translokacje, tasowanie egzonów....nie wyjaśniają jak układy NIEKOMPLETNE (rzekomi prekursorzy układów nieredukowanie złozonych) mogły zdobywać przewagę selekcyjną":









[link widoczny dla zalogowanych]

"(......)Udzielono licznych odpowiedzi Behe’emu – mieli w tym udział
również biochemicy, łącznie ze mną – które odnosiły się do tego, jak
naprawdę powinien on przedstawić obecny stan literatury przy
uwzględnieniu podanych przez niego konkretnych przykładów. 2 W
rzeczywistości opublikowano próby wyjaśnienia zagadnień, takich jak
powstanie wici, układu krzepnięcia krwi czy biochemicznej podstawy
procesu widzenia. Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki
sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji
genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej
nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy zyskują przewagę selekcyjną.
Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilości
danych na podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur
białek, by w niedalekiej przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych
wyjaśnień ewolucyjnych, co do których można by się
spodziewać, że nie będą „takimi sobie bajeczkami”."


["Argument to the future"- 'Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w
przyszłości uda się wykazać,
choć teraz jest to niemożliwe'. "Hypothesis contrary to fact"-Błąd tego
typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś
mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak
się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.'].




A co ma w swojej obronie do powiedzenia Michael Behe,
NAUKOWIEC tak bardzo obrzucony błotem przez 'naukowców'
za swa naukową krytyke neodarwinowskiej teorii doboru naturalnego
? Zacytujmy:
[link widoczny dla zalogowanych]
'Nieporozumienia dotyczące domniemanych dróg
powstawania nieredukowalnych systemów biochemicznych'


"(.....)Rozważmy hipotetyczny układ, w którym białka homologiczne do
wszystkich części nieredukowalnie złożonego mechanizmu molekularnego
z początku pełniły inne indywidualne funkcje w komórce. Czy
nieredukowalny system mógł w takim przypadku zostać złożony z
pojedynczych składników, które pierwotnie funkcjonowały osobno –
jak proponują niektórzy darwiniści? Niestety, jak pisałem w Darwin’s
Black Box, 13 zarysowany powyżej obraz znacznie upraszcza ten
problem (...)części układu molekularnego muszą automatycznie odnaleźć
siebie nawzajem w komórce. Nie może ich ułożyć pewien inteligentny
czynnik(...) Aby odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą
mieć powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie
pasować (....)







(...)Pierwotnie jednak funkcjonujące
z osobna składniki nie miałyby komplementarnych powierzchni.
Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich
składników musiałyby więc zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby
działać razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa
funkcja złożonego systemu. Dlatego mocno podkreślam, że problem
nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze białka homologiczne
do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje (......)
Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one
bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód
z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub
dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej. Pułapki
na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły.
Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie
będzie działała, gdy usunie się dwie (.......)






(...)W kaskadzie krzepnięcia krwi jeden składnik wpływa więc na
inny, który oddziałuje na następny i tak dalej. Argumentowałem, że
kaskada jest nieredukowalnie złożona, ponieważ gdy usunie się jakiś
jej składnik, ów proces albo natychmiast się włącza, albo definitywnie
wyłącza. Na nic się zdaje – pisałem – postulat, że proces ten rozpoczął
się od jednego czynnika, fibrynogenu, po czym dodano inne składniki,
gdyż sam fibrynogen do niczego się nie przydaje. Nie warto też zaczynać
nawet od czegoś w rodzaju fibrynogenu i niespecyficznego enzymu,
który mógłby go rozszczepić, ponieważ krzepnięcie nie byłoby
regulowane i możliwe, że czyniłoby więcej szkody niż pożytku.
Tak twierdzę ja. Jednak Russell Doolittle – wybitny biochemik

zajmujący się białkami, profesor biochemii w University of California
w San Diego, członek National Academy of Sciences, badający przez
całe życie system krzepnięcia krwi – nie zgadza się ze mną. Doolittle
napisał esej na sympozjum, dotyczący mojej książki i książki Richarda
Dawkinsa Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa.
Materiały sympozjum zostały opublikowane w wydawanym przez
Massachusetts Institute of Technology Boston Review. W eseju tym
omawiane jest zjawisko duplikacji genu, dzięki któremu komórka
może zaopatrzyć się w dodatkową kopię funkcjonującego genu.
Doolittle wysunął przypuszczenie, że składniki procesu krzepnięcia
krwi, z których wiele ma strukturę podobną do siebie nawzajem, powstały
przez duplikację genu i stopniową dywergencję. Jest to rozpowszechniony
pogląd wśród darwinistów (.......)







(....)To odwołanie się do duplikacji genu
powtórzyło wielu naukowców recenzujących moją książkę, ale odzwierciedla
ono powszechne nieporozumienie. Geny o podobnych sekwencjach
sugerują tylko wspólne pochodzenie – nie mówią o mechanizmie ewolucji.
Jest to istotny punkt mojego argumentu: świadectwo wspólnego
pochodzenia nie jest świadectwem doboru naturalnego.(...) Pozwólcie,
że na zakończenie tej sekcji uwyraźnię to, że dwaj bardzo
kompetentni naukowcy, profesorowie Miller i Doolittle, obaj
wysoce umotywowani w dyskredytowaniu twierdzeń ID oraz
gotowi przejrzeć całą biomolekularną literaturę w poszukiwaniu
eksperymentalnych kontrprzykładów, obmyślają przykłady, które
– gdy spojrzeć na nie sceptycznie – w rzeczywistości raczej
wzmacniają niż osłabiają przypadek nieredukowalnej złożoności.
Oczywiście, nie dowodzi to, że twierdzenia nieredukowalnej
złożoności są prawdziwe, czy że hipoteza ID jest poprawna,
lecz pokazuje – jak sądzę – że naukowcy naprawdę nie wiedzą,
jak potraktować nieredukowalną złożoność. Uwidacznia również,
że teoria ID jest znacznie mocniejsza, niż uważają jej krytycy.
Wynika stąd także potrzeba traktowania z hermeneutyczną
podejrzliwością darwinowskich scenariuszy, takich jakie
zaproponowali Miller i Doolittle. Niektórzy naukowcy tak
mocno wierzą w darwinizm, że wydają krytyczne osądy pod
wpływem afektów i nieświadomie przeoczają dość oczywiste
problemy scenariuszy darwinowskich lub ufnie utrzymują coś,
co jest obiektywnie nieprawdziwe( ....)napotkałem gwałtowny sprzeciw –
przeważnie ze strony internetowych entuzjastów darwinizmu, którzy
pytali, po co w takim razie te setki czy tysiące artykułów badawczych
opisujących darwinowską ewolucję nieredukowalnie złożonych systemów
biochemicznych. Tworzyli oni strony internetowe, aby owe artykuły
udokumentować. (....)







(....) Wystarczającą odpowiedzią na podobne twierdzenia będzie dla
mnie po prostu cytowana tutaj wypowiedź Harolda oraz innych recenzentów,
którzy przyznają, że nie ma żadnych takich darwinowskich
wyjaśnień. Ostatecznie, powinno być po sprawie, skoro wybitni
uczeni, którzy nie są zwolennikami hipotezy inteligentnego projektu,
przyznają, że pochodzenie owych układów biochemicznych w dalszym
ciągu nie zostało wyjaśnione. Przerwę na chwilę, by odnotować,
że uważam to za zdumiewające wyznanie wobec teorii, która dominuje
w biologii od tak dawna. Fakt, że teoria Darwina okazała się mało
owocna w wyjaśnianiu molekularnej podstawy życia – pomimo długiego
jej panowania jako fundamentalnej teorii w biologii – wyraźnie
wskazuje na to, że nie jest ona właściwą ramą pojęciową dla zrozumienia
pochodzenia złożoności życia.
Po drugie, Harold najwyraźniej sądzi, że istnieje pewna zasada zakazująca
nam badania hipotezy inteligentnego projektu, mimo iż idea
projektu przychodzi od razu do głowy w momencie, gdy spogląda się
na rysunek wici (rys. 1) lub innych złożonych układów biochemicznych.
Cóż to za zasada? Harold nigdzie tego nie wyjaśnia, sądzę jednak,
że można ją przedstawić skrótowo tak: projekt zdaje się silnie
wykraczać poza przyrodę. Niesie skojarzenia filozoficzne i teologiczne,
a to jest dla wielu ludzi niewygodne. Uważają oni, że nauka powinna
unikać teorii, która wykracza poza przyrodę i dlatego chcą odrzucić
hipotezę inteligentnego projektu już na samym początku.
Zupełnie nie zgadzam się z tym poglądem i uważam, że jest on
tchórzliwy. Moim zdaniem nauka powinna iść za świadectwami empirycznymi
niezależnie od tego, dokąd one prowadzą.



W DALSZEJ CZĘSCI KOMENTARZA MICHAEL BEHE OBJASNIŁE NA
PODSTAIE PRZYKŁADU PUŁAPKI NA MYSZY, POPRZEZ SŁOWA K. MILLERA,
JAK NAIWNE SĄ PROBY ODTŁUMACZANIA FAKTU NIEREDUKOWALNEJ
ZŁOZONOŚCI I NA CZY POLEGA PROBLEM ,O KTORYM (SZCZERZE) NAPISAŁ
ZACYTOWANY NA POCZĄTKU BRUCE WEBER:





["Ignoratio elenchi"-Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych nie.
Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić
jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.].

"(...)W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z
tym problemem, darwiniści starają się obejść problem nieredukowalnej
złożoności przy pomocy gierek słownych. Podczas debaty, sponsorowanej
przez American Museum of Natural History, która odbyła
się w kwietniu 2002 roku między zwolennikami i przeciwnikami teorii
inteligentnego projektu, Kenneth Miller rzeczywiście stwierdził (....)że
pułapka na myszy nie jest nieredukowalnie
złożona, gdyż jej podzbiory, a nawet każda osobna część, wciąż mogą
„funkcjonować” niezależnie od tego układu. Miller zauważył, że
drążek przytrzymujący z pułapki na myszy może służyć jako wykałaczka,
a więc nadal pełni „funkcję”, nie będąc częścią pułapki na
myszy. Wszystkich części pułapki można użyć jako przycisku do
papieru – ciągnął dalej – więc każda z nich pełni jakieś „funkcje”. A
skoro każdy przedmiot, który posiada masę, może posłużyć jako przycisk
do papieru, to każda część czegokolwiek pełni swoją własną
funkcję. Czary mary, nie istnieje nic takiego jak nieredukowalna zło-
żoność. W taki oto prosty sposób wyjaśniono poważny problem dla
gradualizmu, który każde dziecko może dostrzec w systemach, takich
jak pułapka na myszy.(....)







(.....)Oczywiście, powyższe proste wyjaśnienie opiera się na ewidentnie
błędnym przekonaniu, wyraźnej dwuznaczności. Miller używa słowa
„funkcja” w dwóch różnych sensach. Przypomnijmy sobie, że
definicja nieredukowalnej złożoności mówi, iż usunięcie jakiejś części
„powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować”. Nie
wspominając o tym w swym wystąpieniu, Miller przenosi nacisk z
osobnej funkcji samego nienaruszonego systemu na kwestię, czy
możemy znaleźć inne zastosowanie (czy „funkcję”) dla niektórych
jego części. Jeśli jednak usunie się jakąś część z przedstawionej przeze
mnie pułapki, to nie złapie ona już myszy. System faktycznie przestaje
sprawnie funkcjonować, a więc jest nieredukowalnie złożony – właśnie
tak jak napisałem. Co więcej, funkcje tak łatwo przypisywane
przez Millera częściom pułapki – przycisk do papieru, wykałaczka, łańcuszek
na klucze i tak dalej – mają niewiele, albo nic wspólnego z
funkcją całego układu – łapaniem myszy,a więc nie daje nam
to żadnej wskazówki dla
wyjaśnienia, w jaki sposób funkcja systemu mogła powstać stopniowo.
Miller nie wyjaśnił właściwie niczego.
Pozostawiając problem pułapki na myszy za sobą, Miller przeszedł
następnie do omówienia wici bakteryjnej – i ponownie odwołał się do
tego samego błędnego przekonania. Jeżeli nie pozostało nic innego,
należy podziwiać tę zapierającą dech zuchwałość próby słownego obrócenia
kolejnego poważnego problemu darwinizmu na jego korzyść.


W ostatnich latach wykazano, że wić bakteryjna jest znacznie bardziej
skomplikowanym systemem niż dotąd sądzono. Działa ona nie tylko
jako urządzenie o napędzie obrotowym, ale w jej skład wchodzi także
wyszukany mechanizm transportujący białka z wewnątrz na zewnątrz
komórki, tworzące wierzchni fragment wici. Miller bez zmrużenia
oczu zapewnia, że wić nie jest nieredukowalnie złożona, gdyż pewnych
białek wici może brakować, a pozostała reszta – być może niezależnie
– może nadal transportować białka. (Białka podobne – ale nie
identyczne – do białek znajdowanych w wici występują w systemie
wydzielinowym typu III u niektórych bakterii). Miller ponownie popadł
w dwuznaczność, przenosząc nacisk z funkcji układu, który
działa jak maszyna o napędzie obrotowym, na zdolność podzbioru
tego systemu do transportowania białek przez membranę. Jednak, jak
argumentowałem, usunięcie części wici całkowicie odbiera temu układowi
zdolność do funkcjonowania jak maszyna o napędzie obrotowym.
Dlatego, niezgodnie z twierdzeniami Millera, wić rzeczywiście
jest nieredukowalnie złożona. Co więcej, funkcja transportowania
białek ma bezpośrednio tyle wspólnego z funkcją napędzania obrotowego,
ile wykałaczka z pułapką na myszy. Tak więc odkrycie dodatkowej
funkcji transportowania białek nie mówi nam niczego o tym,
jak procesy darwinowskie mogły złożyć maszynę o napędzie obrotowym."



INNY TYP 'GRY SŁÓWEK', JAKIEJ UŻYWAJĄ EWOLUCJONIŚCI
MICHAEL BEHE PODSUMOWAŁ W SWOJEJ KSIĄZCE "CZARNA
SKRZYNKA DARWINA":

"A i B siadło na trąbie"
:

Owa gra słowek polega na czczych dywagacjach typu;
Żeby mógł powstać uład A>B>C>D , to musiał najpierw istnieć A-B , pózniej do tego
A-B musiał dokoptować element C ,który początkowo dawał niewielkie
usprawnienie PIERWOTNEJ funkcji układu A-B , a następnie stał się całkowicie
niezbędny, aż układ AB całkowicie zmienił PIERWOTNĄ funkcję i zaczął pełnić
NOWĄ funkcje stając się nierozerwalnym układemA-B-C . l tak dalej, i tak
dalej.... Behe na ten temat napisał :

"Faktem jest , że nikt w miejsca wyimaginowanych liter nie wstawia
prawdziwych nazw chemicznychA->B->C->D . We wspomnianych wyżej
podręcznikach, owych komiksowych "wyjaśnień" nie rozwija się dalej,
mimo, iż książki te wykorzystuje się do nauczania doktorantów, którzy
z łatwością mogliby zrozumieć szczegółowe wyjaśnienia..." "
'Czarna skrzynka Darwina' str; 135





MICHAEL BEHE PODSUMOWUJE :




[link widoczny dla zalogowanych]

["Least plausible hypothesis": 'powstaje on wtedy, gdy ignorujemy jakieś inne
i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając wszystko
uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji.'].


"(.....)Nauka musi kierować się aktualnie posiadanymi danymi, ponieważ
nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości. Istnieje obecnie tylko
jedno zjawisko, ktre ukazuje zdolność do tworzenia nieredukowalnej
złożoności – jest to działanie inteligentnego czynnika. Wydaje mi się,
że sama ta sytuacja uzasadnia zajmowanie się w biochemii hipotezą
inteligentnego projektu." (.......)
Skoro jesteśmy przy temacie Boga, należy uczynić jeszcze jedną
uwagę: wielu wybitnych naukowcw, spośrd ktrych pewni winią
mnie za sugerowanie hipotezy projektu, samemu argumentuje na rzecz
wyciągania ateistycznych wnioskw z danych biologicznych. Profesor
Futuyma napisał na przykład: „są tacy, ktrzy wzdragają się przed
wnioskiem, że gatunek ludzki nie został zaprojektowany, nie ma celu i
jest wytworem wyłącznie procesw mechanicznych – ale właśnie to
zdaje się głosić ewolucjonizm”. 42 Russell Doolittle natomiast odnośnie
kaskady krzepnięcia krwi zauważa: „…żaden Stwrca nie zaprojektowałby
tak pokrętnego i przekombinowanego systemu”. 43 Jednakże
tym, ktrzy używają danych biologicznych, by argumentować,
że życie nie ukazuje świadectwa empirycznego na rzecz projektu, nie
wypada narzekać, gdy inni używają świadectwa biologicznego, aby
opowiadać się za poglądem przeciwnym."











OCZYWIŚCIE MEDIALNY PRZEKAZ POZYŻSZEJ PRAWDY JEST BARDZO
MOCNO ZNIEKSZTAŁCONY. JAK W SWIETLE POWYŻYCH FAKTÓW WYJAŚNIMY
TAKIE OTO (GOŁOSŁOWNE) ZAPEWNIENIA ? :








Wić bakteryjna:

[link widoczny dla zalogowanych]






"Narząd wzroku bywa podawany jako przykład nieredukowalnej złożoności.
Człowiek pozbawiony choć jednego elementu oka prawie nic nie widzi.
Schemat przedstawia narządy wzroku strunowców od najprostszych do
najbardziej złożonych. Według biologów tak mogła wyglądać ewolucja oka
człowieka. Początkowo w naskórku pojawiła się plamka światłoczuła, która
pozwalała prymitywnemu strunowcowi pełznąć w kierunku światła. Potem
losowa mutacja doprowadziła do powstania wgłębienia, które zwiększyło
dokładność w określaniu kierunku źródła światła. W kolejnym etapie
naskórek przesłonił prawie całe światło pozostawiając tylko mały otwór.
W ten sposób wykształciła się camera obscura. Taki narząd wzroku pozwalał
na dostrzeganie zarysów obiektów, ale ich ostrość była bardzo słaba.
Wykształcenie prymitywnej soczewki o kulistym kształcie pozwoliło na
poprawienie ostrości, ale organizm mógł widzieć dobrze tylko z bliska.
W ostatnim etapie soczewka stała się płaska, a wokół rozwinęły się
mięśnie pozwalające na akomodację oka. W ten sposób powstało oko
oka mógł wcześniej zobaczyć drapieżnika lub łatwiej dostrzec swoją kolejną
ofiarę. W ten sposób dobór naturalny wśród wielu przypadkowych
zmian w narządach wzroku prowadził do rozpowszechniania się tych,
służących usprawnieniu tego organu.
Podobnie wić bakteryjna, którą Behe wskazywał jako ewidentny
przykład systemu nieredukowalnie złożonego, szybko okazała się
składać z modułów mających samodzielne znaczenie funkcjonalne
(np. "silnik" wici okazał się tożsamy z pompą używaną przez bakterie
chorobotwórcze do wstrzykiwania toksyn), poszczególne białka samej
wici (flagelliny) są produktami zduplikowanych genów, a wiele innych
elementów kompleksu wici ma odpowiedniki pełniące inne funkcje.
Ponadto wykazano, że – zgodnie z przewidywaniami neodarwinizmu –
występuje duża zmienność wici pomiędzy różnymi gatunkami bakterii
(a zatem można zmieniać poszczególne elementy) oraz przykłady
"narządów szczątkowych" wśród tych organelli. Okazało się też, że
archebakterie mają wici podobne funkcjonalnie, jednak
wyewoluowały niezależnie.
Zazwyczaj złożone struktury powstają dzięki kooptacji (przysposobieniu)
istniejących, już złożonych, struktur (skrzydło powstające u owadów z
narządów wymiany gazowej, u kręgowców z kończyn przednich),
powielaniu modułów (przykładem jest duplikacja genu; szczególnym
przypadkiem są duplikacje genów Hox, mogące powodować
zwielokrotnienie danej struktury anatomicznej u zarodka) i
innym procesów rozpoznanych przez biologię ewolucyjną."






"False analogy"- 'Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii,
która jest nieadekwatna.
a) Jan jest ssakiem,
b) Azor jest ssakiem,
c) zatem Jan jest Azorem.'.

KIEDY SIĘ JESZCZE DO TAKIEGO PERFIDNEGO PRZYKŁADU
MANIPULACJI DOŁOZY (NIEANALOGICZNY) RYSUNECZEK
DAWKINSA, KTÓRY DOTYCZY WYIMAGINOWANYCH W JEGO
GŁOWIE ETAPÓW EWOLUCJI OKA, TO LAIK NIE MA JUŻ WATPLIWOŚCI:
WSZYSTKO POWSTANIE SAMO, WYSTARCZY POCZEKAĆ KILKA
MINIONÓW LAT:






Co ma wspólnego ewolucja oka na poziomie tkanek z ewolucją wici bakteryjnej (czy jakiego kolwiek innego systemu) na poziomie białek?
Mozna powiedzieć: pluca nie są nieredukowalnie złozone ,ponieważ bez jednego ,cwierci ,połowy pluca mozna przezyc. Ale co powiedzieć
o żęskach ,ktore wyścilają kanaliki oskrzelowe ? TO O NICH BEHE PISAŁ , ŻE SĄ NIEREDUKOWALNIE ZŁOZONE , A NIE O
PŁUCACH.










TAKIE tricki mają swoją nazwę :






CODOWNY ŚWIAT ZYWEJ KOMÓRKI EUKARIOTYCZNEJ , TECHNIKA PRZEWYŻSZAJACA NASZE POJECIE I MOZLISOŚCI
TECHNICZNE.
:
INNE MOLEKULARNE MASZYNY:



Transpotrt białek w (zapakowanych w skomplikowanych pęchrzerzykach, kompleksach białkowo-lipidowych), po miktotubulach.


Pęchrzerzki transpotrują specjalne BIAŁKA KTOCZĄCE
--molekularne 'maszynki' i nieredukowalnie złozone :











USUWAMY JEDNEN ELEMENT Z MOTORKA KROCZĄCEGO I
MOTOREK JEST BEZUZYTECZNY. JAKĄ PRZEWAGĘ SELEKCYJNĄ
DAWAŁ NIEKOMPLETNY MOTOREK KROCZACY ? :










GDY W KOMORCE PRZEMISZCZAJĄ SIĘ TE 'MOLEKULATNE CIĘZARÓWKI
,A RUCH JEST BARDZO DUŻY, 'KTOŚ' MUSI KIEROWAĆ RUCHEM (I SĄ TO
INNE SPECJALNE BIAŁKA ,BEZ KTÓRYCH DOSZLO BY DO KATASTTWOFY !):












TAKICH PRZERÓZNYCH MASZYNEK I MOTORKÓW JEST WKOMÓRKACH BEZ LIKU:





Kolejno 1) Pąmpa jonowa w naszych mitochondriach, która we wspólpracy z kopleksem białek produkuje ATP.
Działa podobnie do silniczna bakteryjnego. 1) Wić bakteryjna.3,4) Białaka kroczace. 5)transkrypcja.

ad:1) Model pąmpy produkujacej ATP w naszych mitochondriach:






INNE MOLEKULARNE ,WYSOCE TECHNICZNIE ZAAWANSOWANE URZĄDZENIA:


FILMIKI POGLADOWE (Które wprawdzie nie oddają złozoniści i kunsztu projektanta, ale
już one pokazują: ZAPROJEKTOWANE:




REPLIKACJA DNA:



http://www.youtube.com/watch?v=4jtmOZaIvS0

TRANSKRYPCJA:

http://www.youtube.com/watch?v=983lhh20rGY

TRANSLACJA:
http://www.youtube.com/watch?v=D5vH4Q_tAkY

BIAŁKA KROCZĄCE:

http://www.youtube.com/watch?v=7sRZy9PgPvg

SYNTEZA ATP:
http://www.youtube.com/watch?v=uOoHKCMAUMc

MITOZA:

http://www.youtube.com/watch?v=AhgRhXl7w_g&feature=fvsr

http://www.youtube.com/watch?v=VGV3fv-uZYI

KOMPLEKSY DNA -BIAŁKA HISTONOWE:

http://www.youtube.com/watch?v=bT_mtsqy324

http://www.youtube.com/watch?v=4b-NSWm24BA

http://www.youtube.com/watch?v=itUMP0wtN5c

WIĆ BAKTERUJNA:

http://www.youtube.com/watch?v=hLTFiekwFy8


pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 8:31, 27 Kwi 2011    Temat postu: Re: Galeria wszystkich cudów.

Mam propozycję--zamiast sie rozwodzić nad "nienaukową hipotezą" inteligentnego projektu może się zastanowimy jakimi drogami te dwie "molekularne maszynki" mogły wyewoluować ? Do dyskusji zapraszam również "kreacjonistę neodarwinowskiego" 'Miłościwie nam Panujacego': Wuja Zbója !




Molekularne (rotacyjne) urzadzenie, napedzane przez jony, które w kompleksie z białkami produkuje ATP. Dzieki tym 'maszynkom' zyjemy. Gdyby przestały działac ,to bysmy skonali tak szybko ,jak po zazyciu cyjanku (a może jeszcze szybciej).




'A sztandar nasz IPowców powiewa dalej', a raczej się kreci ,bo zadna 'hipoteryja kooptacji 'go nie sfalsyfikowala' .Witka dała sobie radę z takimi sobie bajeczkami na temat jej genezy ,jakie wyprodukowali swiatowej sławy specjaliści od SAMOdziejstwa ,to i mysle da sobie radę z Panem Rutusem , czy 'Miłościwie nam Panujacym'.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 8:36, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:13, 27 Kwi 2011    Temat postu:

A dlaczego szanowny Pan Monitor zaprzestał już pytać o ewolucję oka? Przecież to był taki piękny przykład inteligentnego projektu. Ze łzą w oku sobie go wspominam. Skoro szanowny Pan Monitor zdradziecko wypiera się oka, tego wspaniałego cudu bożego, to może choć pozostał wierny pułapce na myszy? Tak mi się ckni za tymi inteligentnie zaprojektowanymi dziełami bożymi.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 9:24, 27 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
A dlaczego szanowny Pan Monitor zaprzestał już pytać o ewolucję oka?


Szanowna, ja nigdy o to nie pytałem ,ale moge smiało zapytać. Podejmuje Pani rekawicę ? Jak tak ,to wieczorem podejmujemy dyskujsę o mozliwości ewolucji oka. Zaczynamy od komórki recepterowej (a własciwie jeszcze głebiej) a konczymy na poziomie tkanek. OK ?

W porze obiadowej oczekuje odpowiedzi .Jak bedzie pozytywna ,to ja przygotuje materiał do dyskusji (nie rysuneczki Richarda Dawkinsa, coś bardzie powaznego).

Dla uczciwości-zanim Pani uczyni ten krok, to prosze jeszcze raz dokładnie i ze zrozumieniem przeanalizować zacytowany przeze mnie tekst Brusa Webera (on jest biochemikiem i choc jest przeciwny IP ,to jednak Dawkinsowi nie wierzy).

[link widoczny dla zalogowanych]

Mam tez dla Pani prezent. Dawkins o tym pisał ,ale trzeba to zobaczyć:





Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 9:32, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:58, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Szanowny Panie Monitor, interpretacje ideologiczne wiedzy naukowej nie mają z tą wiedzą nic wspólnego. Ideologiczne argumenty nie są kompatybilne z argumentami naukowymi, mieszanie tych dwóch aksjomatyk jest wykluczone na płaszczyźnie dyskusji naukowej.

Ewolucja oka jest dobrze argumentowana naukowo i nie jest wewnętrznie sprzeczna, więc, dyskusja na ten temat na płaszczyźnie aksjomatyki naukowej jest bezprzedmiotowa. Chyb, że potrafi Pan przedstawić argument (oczywiście naukowy) wskazujący sprzeczność wewnętrzną teorii ewolucji oka, a właściwie kilkudziesięciu wyewoluowanym niezależnie od siebie oczom.

Panie Monitor, wedle mojej wiedzy, a jeżeli od wczoraj nic się rewelacyjnego nie wydarzyło w dziedzinie badań biologicznych, to i wiedzy naukowej dostępnej na tej planecie, nie może Pan przedstawić żadnego argumentu, który podważałby logikę spójności wewnętrznej teorii ewolucji oka. Ale proszę próbować, tylko uprzedzam, że mój intelekt jest zdolny do rozróżniania aksjomatyk i jeżeli pozwoli Pan sobie na tego typu sztuczki marketingowe, to natychmiast zrobię z Pana wiatrak i będziesz Pan musiał się żalić, że baba Pana zbiła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 11:36, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Szanowny Panie Monitor, interpretacje ideologiczne wiedzy naukowej nie mają z tą wiedzą nic wspólnego......

monitor:
O jaką wiedze Pani chodzi ? O tą , którą mam na swoim koncie czy o tą, która nie pozwala nawet czytać ze zrozumieniem 'tabloidów'. Kto jest w końcu tym naukowcem , człowiek douczony czy poprawny politycznie samemu nie wiedząc czemu ?


B:
Ideologiczne argumenty nie są kompatybilne z argumentami naukowymi, mieszanie tych dwóch aksjomatyk jest wykluczone na płaszczyźnie dyskusji naukowej...

monitor:
To co Pani napisała swiadczy o tym ,ze nie potrafi Pani logicznie dyskutwać ,poniewaz nie odnosi sie Pani do tego ,co ja pisze ale do subiektywnych opinii na mój temat :"Appeal to utility"-'Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić czyjąś tezę jedynie za pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych.'.

Moze gdzie niegdzie jest to zabieg skuteczny socjomanipulacyjnie ,ale w oczach myslacych ludzi jest to zykła, prymitywna reakcja przeniesiona z meritum na adwesarza. Innymi słowy zwykly tchórzliwy unik.

Od wczesnych rannych godzin zaśmieca Pani moje watki i póki co nie usłyszałem niczego poza tym ,ze cytat z jednej z powazniejszych ksiazek z antropologii ewolucyjnej uwaza Pani za 'tabloid' (ten o gęsiej skórce). Samo nazwisko takiej autorki oraz jej zdjecie nie powinno budzic cienia watpliwości co ,do autentyczności tekstu u kogos ,kto był tłumaczem ksiązek przyrodniczych o przygodach Tomka, a co dopiero u powazniej tłumaczki poważnej literatury naukowej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Inny cytat POCHODZIł Z 'Matematyki ewolucji' Freda Hoyle--Fred Hoyle ,to nazwisko nie jest Pani znane ?? 'Tabloidowym pismadłem nazwać jego twórczość naukową ,za którą uzyskał tytuł szlachcica '?Toz dzici w podstawówce wiedzą , kto to był !

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do reszty ,to nawet nie mam zamiaru pani zaznajamiac ,bo po co Pani ta wiedza ,przecież Pani woli swoją wiedze od Pana Rutusa czerpać:-)

B:
Ewolucja oka jest dobrze argumentowana naukowo i nie jest wewnętrznie sprzeczna, więc, dyskusja na ten temat na płaszczyźnie aksjomatyki naukowej jest bezprzedmiotowa.

monitor:
Szanowna Pani-chciałbym przypomnieć , ze to jest forum dyskusyjne ,a nie Hyde Park. Jezeli nie ma Pani zamiaru merytorycznie dyskutwac, A jedynie chce Pani dac uspust swojej grafomani i sztucznie wyszlifowanej erudycji (chodzi o 'szlifowany bajer') , to od takich spotkań towarzyskich jest dział 'Kawiarnia'. Ten dział: ''Genesis' nie słuzy (a przynajmniej nigdy nie słuzył) do nieustannego nabijania się z czychś pogladów ,a do dyskusji na temat ewolucja-inteligentny projekt. Ja wogóle nie mam pojecia czy sa tutaj jacys Moderatorzy ,którzy kontrolują sytuacje. Sa tu jacyś Moderatorzy ?

Zawsze dochodziło tutaj do ostrej wymiany zdań ,ale nigdy nie było tutaj takiego bałaganu. Niejaki Pan Rutus ,który o biologii i biologii ewolucyjnej wie tyle ,co ja o poezji Rózewicza, albo tyle ile udaje mu się na szybkiego pokopiowac z opracowan licealnych do egzaminów z biologii (ktorych w dodatku prawie wcale nie rozumie, a wrazenie mają robiś jedynie geste wytłuszczenia na tych pokopiowanych tekstach).

Który psioczy na kreacjonistów ,a argumentacji jednego z najwiekszych uczonych ,którzy zwalczał ten mit o ewolucji usiłuje użyć aby podeprzeć swoje stanowisko (juz o innych burakach nie wspomnę, bo chyba by trzeba było zacytować kazde wytluszczenie), wyzywa mnie (w sposob mniej czy bardziej bezposredni) od 'IDiotów' i uchodzi mu to wszystko bezkarnie. Nawet czerwonego ostrzezenia nie dostaje. Nie wiem co się tutaj dzieje: albo forum spada na dno ,albo Wuj sie starzeje.


B:
Chyb, że potrafi Pan przedstawić argument (oczywiście naukowy) wskazujący sprzeczność wewnętrzną teorii ewolucji oka, a właściwie kilkudziesięciu wyewoluowanym niezależnie od siebie oczom.

monitor:
Daje więc Pani ostatnią szansę ( a moze i nie ostatnia) prosze mnie oswiecic i napisać w jaki sposób powinienem prawidłowo ta argumentacje przeprowadzić. Na przykładzie tego oka prosze mi to opisać. Sama sie Pani w koncu tej dyskusji domagała.

Reszta ,to jakies poprzepisywane (ups) od Pana Rutusa slogany, a wiec informacje z trzeciej a moze i dziesiątej reki. Zalezy ile 'replikacji' tekst przeszedł (a przy okazji rozlicznych mutacji) zanim wpadł do kopiarki Pana Rutusa.

pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 11:46, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 16:44, 27 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
Panie Monitor, Metodologia argumentacji naukowej, to bardzo dobrze opisana w literaturze naukowej dziedzina. Ja niczego nowego nie mam do dodania....


Też bym się czuł zażenowany na Pani miejscu ,ale metodologią naukową bym się w takim przypadku na pewno nie próbował zasłonić. Wolałbym (przynajmniej na jakiś czas, to znaczy az wszystko przycichnie) odebrać sobie głos. No ,ale cóz--nie kazdy może cieszyć sie takim tupetem (choc nie wiem czy z niegodnych moralnie postaw mozna sie cieszyć).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 20:36, 27 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
...merytorycznej ... merytorycznego....merytorycznym....kreacjonistyczny marketing......


Myślałem , że Pani to zauwazyła. Zauważyła Pani ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 11:54, 28 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
Tak zauważyłam(...)


Ze już z Panią skończyłem ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:49, 03 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
belvedere napisał:
Panie Monitor, Metodologia argumentacji naukowej, to bardzo dobrze opisana w literaturze naukowej dziedzina. Ja niczego nowego nie mam do dodania....


Też bym się czuł zażenowany na Pani miejscu ,ale metodologią naukową bym się w takim przypadku na pewno nie próbował zasłonić. Wolałbym (przynajmniej na jakiś czas, to znaczy az wszystko przycichnie) odebrać sobie głos. No ,ale cóz--nie kazdy może cieszyć sie takim tupetem (choc nie wiem czy z niegodnych moralnie postaw mozna sie cieszyć).


Monitor. Jestem z toba. !!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin