Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pochodzenie jądra komórkowego
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:17, 01 Sty 2009    Temat postu: Pochodzenie jądra komórkowego

Swoją droga ciekaw jestem jak TE potrafi wyjasnić genezę nukleosomu,kluczowego w powstawaniu chromatyny jądrowej.
Badania nad nukleosomami sa prowadzone,ale to ,co z nich wynika dla mnie,że mozliwość ewolucyjnej genezy funkcjonalnego nukleosomu graniczy z cudem.Problem z nukleosomem jest taki,ze on w sposób globalny i niespecyficzny(tzn histony nie wiążą się do scisle okreslonej ,kanonicznej sekwencji DNA) działa represorowo na transkrypcję i replikację.Komórka ,ktora by sie zdecydowala na takie "przystosowanie' musiałaby jednoczesnie znależć sposób na selektywna reorganizację chromatyny umozliwiajaca te procesy,zintegrowana w czasie i przestrzeni(cykl komórkowy).Wystarczy porównać zlozoność transkrypcji u bakterii i u drozdzy,aby miec choc jakieś podstawowe pojecie o skali problemu.Dla porównania bezposrednio w trakskrypcję(inicjacja,elongacja,terminacja) u E.coli zaangazowanych jest kilka białek

[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast już u drozdzy pączkujacych liczba białek wchodzacych w skład olbrzymiego kompleksu Transcription complexes/Transcriptosome- 195
[link widoczny dla zalogowanych]
Pytanie moje brzmi:dlaczego dobór naturalny miałby stworzyć organizmy eukariotyczne(=nukleosom,pory jadrowe,cykl komórkowy,błona jadrowa,transport jądrowo-cytoplazmatyczny...).Prosilbym dla uproszczenia zająć się jednym elementem tej wielowarstwowej struktury,bowiem nie widzę mozliwego całościowego wyjasnienia tego problemu,ze względu na jej nieredukowalną złożoność
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Czw 19:24, 01 Sty 2009    Temat postu:

Rozumiem, że na [link widoczny dla zalogowanych] nie otrzymałeś satysfakcjonującej odpowiedzi i liczysz na nią tutaj ;)
Bo przecież chodzi ci o wiedzę, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 14:34, 07 Sty 2009    Temat postu: Re: Pochodzenie jądra komórkowego

szymon napisał:
Swoją droga ciekaw jestem jak TE potrafi wyjasnić genezę nukleosomu,kluczowego w powstawaniu chromatyny jądrowej.
Badania nad nukleosomami sa prowadzone,ale to ,co z nich wynika dla mnie,że mozliwość ewolucyjnej genezy funkcjonalnego nukleosomu graniczy z cudem.Problem z nukleosomem jest taki,ze on w sposób globalny i niespecyficzny(tzn histony nie wiążą się do scisle okreslonej ,kanonicznej sekwencji DNA) działa represorowo na transkrypcję i replikację.Komórka ,ktora by sie zdecydowala na takie "przystosowanie' musiałaby jednoczesnie znależć sposób na selektywna reorganizację chromatyny umozliwiajaca te procesy,zintegrowana w czasie i przestrzeni(cykl komórkowy).Wystarczy porównać zlozoność transkrypcji u bakterii i u drozdzy,aby miec choc jakieś podstawowe pojecie o skali problemu.Dla porównania bezposrednio w trakskrypcję(inicjacja,elongacja,terminacja) u E.coli zaangazowanych jest kilka białek

[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast już u drozdzy pączkujacych liczba białek wchodzacych w skład olbrzymiego kompleksu Transcription complexes/Transcriptosome- 195
[link widoczny dla zalogowanych]
Pytanie moje brzmi:dlaczego dobór naturalny miałby stworzyć organizmy eukariotyczne(=nukleosom,pory jadrowe,cykl komórkowy,błona jadrowa,transport jądrowo-cytoplazmatyczny...).Prosilbym dla uproszczenia zająć się jednym elementem tej wielowarstwowej struktury,bowiem nie widzę mozliwego całościowego wyjasnienia tego problemu,ze względu na jej nieredukowalną złożoność



Warto by śę też zastanowić ,w jaki sposób chromosomy metafazowe miały możliwość przechodzenia do potomnych komórek zanim jeszcze rozwinął się (na drodze stopniowej ewoluji) skomplikowany proces zanikania otoczki jądrowej???? Przenikały przez tą błonę ,jak duchy? A w jaki sposób inrormosom mórł dotrzeć do rybosomu ,zanim jeszcze wyewoluowały białka tworzące pory jądrowe?


pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 14:42, 07 Sty 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Rozumiem, że na [link widoczny dla zalogowanych] nie otrzymałeś satysfakcjonującej odpowiedzi i liczysz na nią tutaj ;)
Bo przecież chodzi ci o wiedzę, prawda?



Przecież miałeś tutaj nie pisać. Gdzie twoje słowo?
A ty potrafisz mu odpowiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:46, 07 Sty 2009    Temat postu:

Odpowiedzi są przecież we wskazanym wątku. Ale fakt - dobrze byłoby przeczytać, jak anbo podsumowałby to swoimi słowami. Być może szymon właśnie po to wspomniał tu o tej sprawie, żeby poznać różne opinie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 1:38, 08 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odpowiedzi są przecież we wskazanym wątku. Ale fakt - dobrze byłoby przeczytać, jak anbo podsumowałby to swoimi słowami. Być może szymon właśnie po to wspomniał tu o tej sprawie, żeby poznać różne opinie.


Gdzie są te odpowiedzi, pokaż linkiem,silili się,ale nie dali rady, bo tych problemów nie roztrzygnął nikt na świecie,specjalnie sobie tamtą dyskusję wydrukowałem i analizując podziwiam Szymona,że starczyło mu sił,żeby tak długo zucać grochem o beton,a co do anba, to się nie doczekasz, bo anbo nie wie o co w tym wszystkim kaman:)

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 15:49, 08 Sty 2009    Temat postu: Do Szymona.

O problemach z ewolucją histonów i nukleosomu pisałem już lata temu;

[link widoczny dla zalogowanych]

Na pl.sci.biologia do dzisiaj toczą się dyskusję na pokrewne watki no i warto tam pisać, bo przynajmniej google zapamiętują i nic nie zginie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Muszę przyznać,że wczęsniej zle Cię oceniałem,ale to była ocena subiektywna.

pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 15:53, 08 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:54, 08 Sty 2009    Temat postu:

Gdzie są odpowiedzi? Na przykład w ostatnim poście wątku wspomnianego przez anbo:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:24, 11 Sty 2009    Temat postu:

Szanowny Wuju!
Te "odpowiedzi' ,moim skromnym zdaniem ,kompletnie ignorują genezę fundamentalnych struktur koniecznych dla funkcjonowania jadra ,jak pory jadrowe.Polecam fajny artykuł,któru wspaniale pokazuje ich fantastyczą złożoność :

[link widoczny dla zalogowanych]
Po drugie poczatek odpowiedzi Yeast ,jak i spora częśc Jej argumentacji bagatelizuje,cz raczej nie dostrzega skali problemu juz w tej podstawowej warstwie -struktura nukleosomu i jej geneza.Powtarzam:komorka eukariotyczna musi w scisle okreslonej fazie cyklu komórkowego dokonać bardzo złożonej procedury totalnej i globalnej represji i kompresji chromatyny,a zarazem w pozostalych fazach czegos zupelnie odmiennego-musi przeciez dokonywać ekspresjo inf.gen.Za to wszystko sa odpowiedzialne liczne kompleksy bialkowe (ok 450 białek !)
[link widoczny dla zalogowanych]


Poza tym te wszystkie procesy muszą być koordynowane-kolejne piętro integracji i komplikacji,nowe bialka ,nowe poziomy regulacji-tylko po co komplikować sobie cały proces ,skoro mozna tego dokonać relatywnie prosto,szybko i skutecznie bez jądra komórkowego.Bez wyjasnienia sensu biologicznego jadra komórkowego rozważania o jego ewolucyjnej genezie uważam za bezprzedmiotowe
pozdrawiam :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:26, 12 Sty 2009    Temat postu:

polecam również filmik ukazujacy piekno porów jądrowych

[link widoczny dla zalogowanych]
:shock: Robią wrażenie misterii i precyzji-prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 0:46, 15 Sty 2009    Temat postu:

szymon napisał:
Szanowny Wuju!
Te "odpowiedzi' ,moim skromnym zdaniem ,kompletnie ignorują genezę fundamentalnych struktur koniecznych dla funkcjonowania jadra ,jak pory jadrowe.Polecam fajny artykuł,któru wspaniale pokazuje ich fantastyczą złożoność :

[link widoczny dla zalogowanych]
Po drugie poczatek odpowiedzi Yeast


Yeast zaprezentowała własną hipotezę, napisała,że wyjściem do powstania tych złożonych i fascynujących procesow była duplikacja pierwotnego genu histonowego,tak iż powstały cztery. Taka ignorancka odpowiedz świadczy o niezrozumieniu procesu,albo wielkim zakłamaniu (w jej przypadku pewne jest to drugie stwierdzenie). Nawet u bakterii, które posiadaja białka histonopodobne jest to proces bardzo złożony ,w który jest zaangażowanych wiele białek,a co najważniejsze ten bakteryjny kompleks nie może być prekursorem nukleosomu u eukariontów. Czy ktoś może wyobrazić sobie tą ewolucję na poziomie fenotypu? Jak mogła wyglądać ćwierć,albo pół spiralizacja chromatyny czy tworzenia się domen umożliwiających powstawanie chromosomów metafazowych,a przecież tylko takie mogą skutecznie przejść do potomnych komórek!
Jak widać nawet na poziomie fenotypu ciężko wyjaśnić tą ewolucje,a co dopiero genów i białek. Z tego, co pamiętam, to u pewnych ryb,chyba łososi,w ich plemnikach zachodzi podczas mejozy skomplikowany proces wymiany tradycyjnego dla wszystkich eukariontów nukleosomu na złożony z innych białek,niemniej skomplokowany i w budowę którego zaangażowanych jest wiele innych białek,pózniej w kórkach somatycznych występuje już tradycyjny nukleosom,złożony z białek histonowych (czyli następuje wymiana wsteczna). Najdziwniejsze dla ewolucjonistów jest to,że ten tradycyjny nukleosom nie może być prekursorem tego drugiego i vice versa. Wszystko odbywa się od nowa. Teraz widać,co Years,wuja i im podobnych ludzi przekonuje do ewolucji:0

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 0:57, 15 Sty 2009    Temat postu:

szymon napisał:
polecam również filmik ukazujacy piekno porów jądrowych

[link widoczny dla zalogowanych]
:shock: Robią wrażenie misterii i precyzji-prawda?


Rzeczywiście robi wrażenie,ale nia na Wuju, bo tacy,jak on wierzą,że zanim powstały pory jądrowe komponęty potrzebne do funkcjonowania komórki (transkrypty) przenikały przez ściankę jądra,jak duchy.Jego zdaniem Bóg dopuszczając takie cuda sterował w ten sposób ewolucją. No cóz to też IP:)

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:42, 16 Sty 2009    Temat postu:

Hipoteza Yeast,że nukleosom powstał w wyniki duplikacji pierwotnego genu histonowego pomija kilka problemów:pochodzenie tego genu;bialka histonowe róznia sie miedzy sobą i duplikacja nic tu nie da;struktura nukleosomu zalezy od modyfikacji posttrsnslacyjnych,czyli sa konieczne nowe ,specyficzne bialka,które podlegaja dalszej kontroli itd;brak danych empirycznych potwierdzajacych funkcjnalność chromatyny z 1 bialkiem histonowym.Pytanie ,jakie musi sobie postawic zwolennik ewolucyjnej genezy chromatyny jadrowej:po co zaburzać transkrypcję i replikację (to powoduje nukleosom),czyli zmniejszac przystosowanie organizmu bakteryjnego?Powtarzam-nukleosom działa antagonistycznie do tych procesów i tylko dzieki bardzo złozonemu mechanizmowi m.in transkrypcji i cyklu komórkowemu,komórka może w ogóle przetrwac.W sama transkrypcję (czynniki podstawowe)jest zaangazowanych wiele białek NP.U DROZDZY PONAD 200 [link widoczny dla zalogowanych]
Wystarczy to zestawić z transkrypją u np.e coli,gdzie wystarczy do wiekszosci genów tylko kilka bialek,czyli to samo uzyskuje komorka bakteri za pomoca prostszych czynników
Analogicznie porównując cykl komórkowy u e.coli i drozdzy mamy odpowiednio:102 białka versus 696 białek
[link widoczny dla zalogowanych]
W rzeczywistosci problem jest bardziej zlozony bo wiele bialek drozdzy podlega modyfikacjom postranslacyjnym,co u e.coli jest rzadkoscia,czyli kolejne poziomy integracji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 2:46, 17 Sty 2009    Temat postu:

Szymonie choć wiem,że tekst nie jest skierowany do mnie,bo zdajesz sobie pewnikiem,że mnie przkonywać do tego,co oczywiste nie trzeba, to muszę Cię zapewnić,że bardzo się cieszę,że zdarzają się ludzie,którzy zwracaja uwagę na dokładnie te same fakty,na które ja zwracałem uwage juz lata temu. Analizując podręczniki do biologii molekularnej zadawałem dokładnie te same pytania i zostałem okrzykniety heretykiem w sieci,a pochodzenie histonów i całego kompleksu białkowego, który bierze udział w powstawaniu nukleosomu tłumaczono mi duplikacjami genów (pogoogluj w sieci,głównie na onecie i pl.sci.biologia). Pózniej na psb poinformowano mnie,ze (za moimi plecami)że jestem najinteligentniejszym i najbardziej douczonym kreacjonistą (byłem natarczywy i domagałem się prawdy naukowej),ale że poziom kreacjonistów jest niski, to łatwo wyszedłem na prowadzenie, pózniej zarzucono mi zgniliznę moralną,raz zabanowano, pózniej za mną zatęskniono,no i w końcu zakceptowano,jako folklor biologicznych grup dyskusyjnych. Ciebie czeka to samo,więc oprócz wiedzy biologicznej uzbrój się w anielską cierpliwość:)

[link widoczny dla zalogowanych]


pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:47, 18 Sty 2009    Temat postu:

monitor napisał:
nie na Wuju, bo tacy,jak on wierzą,że zanim powstały pory jądrowe komponęty potrzebne do funkcjonowania komórki (transkrypty) przenikały przez ściankę jądra,jak duchy.Jego zdaniem Bóg dopuszczając takie cuda sterował w ten sposób ewolucją. No cóz to też IP:)

Z tych trzech zdań prawdziwe jest tylko ostatnie: tak, świat jest dla mnie "Inteligentnym Projektem" - ale w cudzysłowie, bo bez cudzysłowu zwrot ten oznacza hipotezę zaprzeczającą zarówno naukowej postaci teorii ewolucji (bo jest i nienaukowe, scjentyczne fantazjowanie o ewolucji) w szczególności, jak i naukowemu pradygmatowi w ogólności.

Co do pierwszego zdania: tak samo, jak nie potrafię wypisać szeregu konkretnych procesów, które doprowadziły do tego, że Rysy i Mount Everest stoją tam, gdzie stoją, nie potrafię również wypisać konkretnych procesów, które doprowadziły do tego, że takie czy inne elementy komórki wyglądają tak, a nie inaczej. I tak, jak nie obala się geologii żądaniem, by geolog takie procesy wypisywał, nie obala się biologii żądaniem, by je wypisywał biolog. Dla utrzymania aktualnie obowiązujących teorii w OBU przypadkach wystarczy podanie ogólnych mechanizmów, pozwalających - w ramach dostępnych metod badawczych - zachować ich spójność z obserwacjami. Takie ogólne schematy zostały podane i to ZAMYKA dyskusję. O szczegóły przebiegu takich procesów można (i należy) się, rzecz jasna, pytać; kontekstem tego pytania nie jest jednak, czy teoria ewolucji jest słuszna, czy nie, lecz po prostu poszukiwanie drogi ewolucyjnej. DOPIERO gdy metody badawcze (np. komputerowe techniki numeryczne) osiągną poziom pozwalający na przeprowadzenie realistycznych symulacji biorących pod uwagę wszystkie istotne aspekty zagadnienia w sensownej skali czasu i populacji, można zastanawiać się nad sprawdzaniem, czy znane wersje teorii ewolucji są zgodne z obserwowanym faktem istnienia takich struktur. Dokładnie to samo dotyczy teorii geologicznych, fizycznych, czy kosmologicznych.

Co do drugiego zdania: nie uważam, żeby KTOKOLWIEK sterował ewolucją. Przede wszystkim, skoro Bóg potrafił stworzyć świat, to raczej należy przypuszczać, że potrafił go stworzyć porządnie, a nie w formie popychadła. Poza tym, skoro Bóg stworzył świat doczesny, czyli świat, w którym nie przechadza się wśród nas jako osoba tak samo widoczna, jak ty czy ja; skoro stworzył świat doczesny tak, aby stosunek stworzeń do Niego był oparty na WIERZE, nie na WIEDZY, to byłoby bardzo dziwne, gdyby przy okazji stworzył ten świat tak, że można w nim zdobyć WIEDZĘ o Jego istnieniu - czyli gdyby było tak, że nie dało się przyjąć ewolucji bez jednoczesnego przyjmowania, że musiał interweniować, aby mogła ona przebiegać.

szymon napisał:
Hipoteza Yeast

O tym przekonuj Yeast, nie mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22209
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 18 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Z tych trzech zdań prawdziwe jest tylko ostatnie: tak, świat jest dla mnie "Inteligentnym Projektem" ....


Dla mnie też ... Matematyczny dowód że świat jest "Inteligentnym Projektem" w zakresie dobra i zła jest trywialny (niżej). Prawidłowo rozumiana implikacja (nie to badziewie znane dzisiaj) jest gwarantem matematycznej wolnej woli człowieka tzn. mamy matematyczne prawo do darowania dowolnej kary w groźbie oraz matematyczne prawo do wręczenia nagrody mimo nie spełnienia przez odbiorcę warunku nagrody w obietnicy.

rafal3006 napisał:

9.0 Człowiek jest z natury dobry

Definicja:
Człowiek jest z natury dobry oznacza, że w matematyce ścisłej (implikacji) sterującej zachowaniem wszelkich istot żywych na poziomie obietnic i gróźb przeważa dobro.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N

p q p=>q
1 1 1 - spełniony warunek, nagroda (dobro = gwarancja)
1 0 0 - spełniony warunek, brak nagrody (kłamstwo - nie ma prawa wystąpić)
0 0 1 - nie spełniony warunek, brak nagrody (zło)
0 1 1 - nie spełniony warunek, jest nagroda (dobro = akt miłości)

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K

p q p~>q
1 1 1 - spełniony warunek, kara wykonana (zło)
1 0 1 - spełniony warunek, brak kary (dobro = akt łaski)
0 0 1 - nie spełniony warunek kary, brak kary (dobro = gwarancja)
0 1 0 - nie spełniony warunek kary, kara wykonana (kłamstwo - nie ma prawa wystąpić)

Pomijając linie które nie mają prawa wystąpić mamy:

4:2 dla dobra !

Linijki zła zdefiniowane są prawidłowo z punktu odniesienia odbiorcy. Natomiast jeśli nadawca postąpi zgodnie z dowolną linijką "dobra" to będzie to dobro dla obu stron. Stąd 4:2 dla dobra.

Ludzie są z natury dobrzy - to jest matematycznie gwarantowane jak wyżej.

To nie jest gwarancja psychologiczna, to jest gwarancja MATEMATYCZNA.

Co więcej, zauważmy że jeśli człowiek obiecuje cokolwiek drugiemu człowiekowi z własnej woli to z reguły da nagrodę niezależnie od tego czy odbiorca spełnił warunek nagrody (dobro = akt miłości). Groźby są w znacznym stopniu wykonywane gdyż inaczej odbiorca będzie je lekceważył ale myślę, że nie przekracza to 20% wszystkich gróźb. Większość gróźb anulowana jest przez nadawcę po prostu przez „zapomnienie” (dobro = akt łaski).

Matematyka rządzi zachowaniem wszelkich istot żywych.

Przykład:
Dziecko wybiega mi bez przerwy na jezdnię
Mówię mu:
Jeśli będziesz tak robił dostaniesz lanie
Groźba nie skutkuje ...

Dziecko dostaje lanie (groźba spełniona) i już wie co mu grozi gdy następnym razem nie zastosuje się do mojej prośby.

Zgodnie z definicją implikacji odwrotnej w przypadku spełnienia warunku groźby odbiorca nigdy nie wie czy nadawca wykona karę. W przypadku spełnienia warunku groźby nadawca może robić co mu się podoba, może walić albo darować.

Odbiorca i nadawca oraz osoby trzecie doskonale wiedzą o matematycznej gwarancji w implikacji odwrotnej.

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K

~(~W*K)
Nie może się zdarzyć, że nie spełnię warunku kary i zostanę ukarany (z powodu nie spełnienia warunku kary)

Bush do Husajna:
Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak
~W~>U - nie wycofasz to uderzymy.

Wszelkie groźby podlegają pod definicję implikacji odwrotnej.
p~>q = p + ~q = ~(~p*q) - definicja
~(~p*q) = ~[~(~W)*U] = ~(W*U) - gwarancja w implikacji odwrotnej.

Husajn:
~(W*U)
Nie może się zdarzyć, że wycofam się z Kuwejtu i Bush uderzy na Irak z powodu że wycofałem się z Kuwejtu

Wszystko inne może się zdarzyć !

To jest krystalicznie czysta matematyka. Żaden człowiek nie ma szans się z niej wyłamać ... oczywiście idiota może, bo ma wolną wolę.

Bush idiota po groźbie jak wyżej ogłasza całemu światu:
Uderzam na Irak bo Husajn wycofał się z Kuwejtu

Matematyka rządzi zachowaniem wszelkich istot żywych.
Człowiek jest z natury dobry (matematycznie dobry).
.... co było do udowodnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 20:51, 18 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:


Co do pierwszego zdania: tak samo, jak nie potrafię wypisać szeregu konkretnych procesów, które doprowadziły do tego, że Rysy i Mount Everest stoją tam, gdzie stoją, nie potrafię również wypisać konkretnych procesów, które doprowadziły do tego, że takie czy inne elementy komórki wyglądają tak, a nie inaczej. .



Od początku hybiona analogia. Przecież Szymon zwrócił uwagę Yearst na nieprawidłową naturę tej dokładnie analogii, więc dlaczego Wuj popełnia ten sam błąd logiczny?
Twierdzi Wuj,że czytał tamtą dyskusję,więc mam myśleć,iż Wuj świadomie zaciemnia obraz problemu?

pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:25, 24 Sty 2009    Temat postu:

Analogia jest zupełnie poprawna (mowa była o tym wielokrotnie i na Śfini). Jeśli masz jakieś kontrargumenty, zacytuj je tuta. Tam dyskusja się zakończyła. Nawiasem mówiąc, zakończyła argumentami podanymi przez Yeast, co było - jak rozumiem - powodem komentarza anbo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 24 Sty 2009    Temat postu:

Rafał, matematycznie można wymodelować wiele. W tym zarówno świat z wolną wolą, jak i świat bez wolnej woli. Niestety, nie da się udowodnić, że wolną wolę mamy (ani, że ma ją ktokolwiek). Nie da się też jednak udowodnić, że jej nie mamy (ani, że nikt jej nie ma) - i to wystarczy, żeby w pełni usprawiedliwić naszą wiarę w wolność naszej woli.

No i do wiary w Boga jest od tego jeszcze, niestety, kawałek drogi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 0:22, 25 Sty 2009    Temat postu:

Wuju. Udowodnienie braku wolnej woli wcale nie jest takie trudne jak Ci się wydaje. Weźmy takie oto serum prawdy. Nie ma gościa który oparł by się temu medykamentowi. Skoro chemia tak na niego działa to może działać w każdym innym momencie i nasze decyzje są zdeterminowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:16, 25 Sty 2009    Temat postu:

Nie widzę wnioskowania. Ale może opiszesz je w jakimś wątki poświęconym wolnej woli? Bo tutaj to tak czy owak tylko uwaga na marginesie. Czyli mówiąc po ludzku - offtop :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 3:52, 25 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Analogia jest zupełnie poprawna (mowa była o tym wielokrotnie i na Śfini).


Dlatego jest poprawna,bo była wielokrotnie dyskutowana na śfini?

Co ma tektonika płyt do biochemii i biologii molekularnej,wujowi to się chyba dziedziny pokićkały:)

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 3:54, 25 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:35, 27 Sty 2009    Temat postu:

Jest poprawna, bo nie znam kontrargumentów. Jeśli znasz, to podaj, a następnie utrzymaj.

Tektonika płyt ma natomiast do biochemii i biologii molekularnej to, że są to dziedziny naukowe. Stawiasz teorii ewolucji zarzuty, których niepoważność widać chociażby właśnie wtedy, jeśli analogiczne postawi się teorii wędrówki kontynentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 7:51, 05 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest poprawna, bo nie znam kontrargumentów. Jeśli znasz, to podaj, a następnie utrzymaj.

Tektonika płyt ma natomiast do biochemii i biologii molekularnej to, że są to dziedziny naukowe.


a mimo to nie próbujesz wyjasniać istnienia menhirów, kromlechów albo kurhanów za pomocą geologii
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:17, 05 Lut 2009    Temat postu:

To ja powtórzę jeszcze raz, motku:

Tak samo, jak nie potrafię wypisać szeregu konkretnych procesów, które doprowadziły do tego, że Rysy i Mount Everest stoją tam, gdzie stoją, nie potrafię również wypisać konkretnych procesów, które doprowadziły do tego, że takie czy inne elementy komórki wyglądają tak, a nie inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin