Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Udowadnianie istnienia projektu, a istnienia projektanta.
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:23, 01 Maj 2011    Temat postu:

Co do powstawania samoistnego, to chyba wymaga to zdefiniowania. Nikt nie postuluje, ze cokolwiek w przyrodzie ozywionej powstalo samoistnie (czyli przed sekunda tego nie bylo, a teraz jest). Rzecz raczej w tym, co moze powstac na skutek procesow naturalnych (a co byc moze nie).

Co do "nieredukowalnej zlozonosci", to w przypadku przykladow Behego, wszystkie zostaly wytlumaczone bez odwolywania sie do nadnaturalnel interwencji. Owszem, jest to argument ad personam, ale jest tu uzasadniony dlatego, ze argumenty Behego zostaly dawno obalone. Jesli wymysli cos lepszego, to moze zostanie to zaakceptowane. A co do argumentu ad numerum - odzwierciedla on to, jak rozne hipotezy sa postrzegane w swiecie naukowym. Jesli naukowcy na co dzien zajmujacy sie kwestiami biologii odrzucaja "nieredukowalna zlozonosc" podajac ogrom argumentow, to dlaczego ja mialbym te hipoteze slepo przyjmowac? Jesli zwolennicy ID/IP beda wciaz powolywac sie na dawno opanowane hipotezy, to wyjda tylko na ignorantow. A jesli nie maja nic innego do zaproponowania jak tylko "nieredukowalna zlozonosc" (ktora brzmi dla mnie jak nieustannie powtarzana religijna mantra), to sami spychaja sie na margines nauki.

Skoro od darwinizmu (ewolucjonizmu?) powoli sie odchodzi, to nie ma sprawy. Poczekam, az dojdzie do przelomu. Chetnie zmienie zdanie, jak beda jakies nowe argumenty. Zamiast sie wiec sprzeczac i kontrargumentowac, po prostu poczekajmy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Nie 6:24, 01 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 15:58, 01 Maj 2011    Temat postu:

Jag:

Co do powstawania samoistnego, to chyba wymaga to zdefiniowania. Nikt nie postuluje, ze cokolwiek w przyrodzie ozywionej powstalo samoistnie (czyli przed sekunda tego nie bylo, a teraz jest). Rzecz raczej w tym, co moze powstac na skutek procesow naturalnych (a co byc moze nie).

monitor:

Po co Pan ubiera 'konsensus w piórka' ? Nie lepiej od razu walic z mostu (?) : chce Pan po prostu powiedziec , ze te
"elementy zywej komórki ,które mają cechy wysoce zaawansowanych i skomplikowanych urzadzeń technicznych, nie mogły powstać za jednym razem ,więc musiały powstać STOPNIOWO" . Czy czytał Pan mój post "Definicja projektu według Richarda Dawkinsa"?

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-wedlug-richarda-dawkinsa,5552.html

W podsumowaniu tamtego postu napisałem:

Cytat:
"(....)żywa komórka bez takich organelli i
części składowych, jak: błona komórkowa, genom, enzymy, ktore go replikują,
czy rybosomy po prostu nie przeżyje w żadnych naturalnych/nienaturalnych
warunkach.
Pierwsza żywa komórka musiała być w pełni autonomiczna.

Innymi słowy: NIEREDUKOWALNA ZŁOZONOŚĆ w przypadku podstawowej (najprostszej
z najprostszych) żywej komórki to kwestia typu: 'WSZYSKO ALBO NIC' !(.....)wspomniałem o tym problemie tylko
dla przypomnienia faktu , że w przypadku żywej komórki postulowane zjawisko,
ktore się określa jako" "STOPNIOWA EWOLUCJA PREBIOTYCZNA" po prostu nie
mogło mieć miejsca.(.....)Krzysztof Szymborski stwierdza, że teoria ewolucji „jak przystało
jednak na dobrą teorię, zawiera pewną dozę hipotetyczności i nie odpowiada na
wszystkie dotyczące życia pytania”.
Ma tutaj na myśli pytania o abiogenezę: „Współcześni uczeni wyznający
triumfujący dziś w nauce darwinowski paradygmat ewolucyjny, na pytanie: jak
powstało życie? odpowiadają zgodnie: "STOPNIOWO"
(
astronomia.pl/inne/index.php?d=1&id=94 ] )(....)[ Współczesnie wiadomo , że genom minimalny u żywego
organizmu może wynosić nie mniej niż 382 geny. Potwierdzono to doświadczanie
na bakterii: 'Mycoplasma', która potrzebuje do życia tylko 382 spośród swoich
482 genów. Nikomu jeszcze nie udało się zejść poniżej tej "magicznej" granicy.
I nic nie wskazuje na to (spektakularne osiągnięcia biologii molekilarnej) ,że
w przyszłości może być inaczej: skroc.pl/1ae3 ]
!".


Nic ponadto nie mam do dodania w tej kwestii, ten post słuzy tylko do tego aby ubrać powyzsze twierdzenia w naoczne argumenty.

Oczywiście zawsze mozna je odrzucic i za przykładem Dawkinsa (który napisał "W swojej głośniej książce: "Ślepy zegarmistrz" (Rozdział 6 "POCZĄTKI ŻYCIA
A CUDA" ,na str.: 110) Richard Dawkins napisał:"Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA isyntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie
zaprojektowanego urządzenia.
Widzieliśmy już, jak niesłychanie
spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego
informację.(....))".


Oczywiście mozna pilnie przyglądać sie oczywistemu projektowi i nie wierzyć w to , co sie widzi (usuwać ze swojego umysłu te części rzeczywistości , które komuś tam po prostu nie pasują do z góry powziętych wyobrażeń).


Jag:
Co do "nieredukowalnej zlozonosci", to w przypadku przykladow Behego, wszystkie zostaly wytlumaczone bez odwolywania sie do nadnaturalnel interwencji.

monitor:
Nie wiem czy Pan dokladnie przeczytał mój ostatni post , z którym rzekomo Pan teraz dyskutuje, ale ja włsnie zacząłem PODWAŻAĆ to ich "podważanie".


Jag:
Owszem, jest to argument ad personam, ale jest tu uzasadniony dlatego, ze argumenty Behego zostaly dawno obalone.

monitor:
Więc ma Pan okazję ,prosze tylko merytorycznie odnięś sie do moich argumentów.
A to jeszcze nie koniec, jak zdrowie pozwoli , to dopiero poczatek. Jak skończymy z zywą komórką ,to wezmiemy się za samą witkę.

Jeżeli Pan sobie zyczy ,to mogę podesłać linki do angielskich stron najlepszych krytyków ID i nieredukowalnej złozoności, oraz do kontrargumentów zwolenników ID i nieredukowalnej złozoności. Mogę podesłać mnóstwo artykułów z takich czasopism , jak 'Nature' oraz renomowanych czasopism biochemicznych.. Będzie Pan miał okazjęsam uczyć sie biochemii zycia i biologii molekularnej (oraz poznawac od strony technicznej argumenty biologów ewolucyjnych i biologów: zwolenników ID.) ,poznawać wszystkie "za" i "przeciw" i według wlasnego uznania wyciagnąć wnioski.

pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:11, 02 Maj 2011    Temat postu:

Nie widze problemu w tym, aby elementy komorki mogly powstawac stopniowo. Jest to nawet wysoce logiczne. Niemniej abiogeneza to temat zupelnie odmienny od kwestii ewolucji, i stosunkowo bardzo malo zbadany. Byc moze nigdy nie bedzie duzo blizej zbadany, bo powstanie zycia na Ziemi moglo byc wydarzeniem absolutnie jednorazowym. Biorac pod uwage jego odleglosc w czasie oraz fakt, ze nie mozemy dokladnie odtworzyc istniejacych wowczas warunkow, byc moze nigdy nie bedziemy w stanie przeprowadzic realistycznych odtworzyc tego unikatowego momentu.

Co do podwazania podwazania hipotezy Behego, to poczekamy i zobaczymy. Poki co nie zauwazylem poruszenia i poplochu w srodowisku naukowym. No ale dobre teorie wymagaja czasu.

Zastanawia mnie tylko, dlaczego zawsze w watkach dotyczacych ID/IP odbiega sie od tematu. Bo mialo byc o udowadnianiu projektanta - a nie jest.

Sluzac pomoca zadam pytanie - skad mamy wiedziec, kiedy mamy do czynienia z dzielem projektanta, a kiedy z dzielem natury?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 18:27, 02 Maj 2011    Temat postu:

Jag:
Nie widze problemu w tym, aby elementy komorki mogly powstawac stopniowo.

monitor:

To może się Pan zgłosi po Nobla :-).

Jag:
Jest to nawet wysoce logiczne.

monitor:
A w czym tkwi ZASADNOŚĆ tej logiki ?

Jag:
Niemniej abiogeneza to temat zupelnie odmienny od kwestii ewolucji...

monitor:

Cały czas dyskutujemy o abiogenezie.

Jag:

.. i stosunkowo bardzo malo zbadany.

minitor:

Jakie badania by Pan (ponadto) zaproponował oprócz tych ,które przeprowadzono od czasów Millera, do czasów Jacka Szostaka ?

Jag:

Byc moze nigdy nie bedzie duzo blizej zbadany, bo powstanie zycia na Ziemi moglo byc wydarzeniem absolutnie jednorazowym.

monitor:

"Jednorazowe wydarzenia", wchodzące w zakres badań naukowych, też domagają się wyjasnienia.


Jag:

Biorac pod uwage jego odleglosc w czasie oraz fakt, ze nie mozemy dokladnie odtworzyc istniejacych wowczas warunkow, byc moze nigdy nie bedziemy w stanie przeprowadzic realistycznych odtworzyc tego unikatowego momentu.

monitor:

Ten argument przypomina bajeczkę, która zapewnia małe dzieci : "to czego mimo usilnych starań nie udaje nam się dzisiaj wyjaśnić i uzasadnić na podstawie proponowanych modeli teoretycznych i doświadczaqlnych (i nic nie wskazuje na to , ze w przyszłości będzie inaczej) na pewno stało się dawno ,dawno temu za górami za lasami, w jakiejś proto-kałuży. To nie jest wyjaśnienie naukowe ,to zwyczajne przyznanie się do dezercji, to znaczy do tego , że ten problem wykracza poza metodę i możliwości współczenej nauki. a co najważniejsze (w swietle dostepnych faktów) takie zyczeniowe medrkowanie WCALE nie dostarcza dowodu (naukowego) , że "takie unikatowe zdarzenie wogóle miało (czy mieć mogło) miejsce". Są to wnioski oparte na tezach ,które dopiero domagają się uzasadnienia, czyli tezach opartych na wsłasnym mniemamiu , a nie naukowych ustaleniach.


Jag:

Co do podwazania podwazania hipotezy Behego, to poczekamy i zobaczymy. Poki co nie zauwazylem poruszenia i poplochu w srodowisku naukowym. No ale dobre teorie wymagaja czasu.

monitor:

Bardzo ,bardzo madry wniosek.


Jag:

Zastanawia mnie tylko, dlaczego zawsze w watkach dotyczacych ID/IP odbiega sie od tematu. Bo mialo byc o udowadnianiu projektanta - a nie jest.

monitor:

Cały czas muszę korygować dyskutantów , którzy zamiast obalania wniosków dotyczacych inteligentnego projektu badanego zjawiska, chcą się zajmować udowadnianiem istnienia projektanta. Ale co ja na to poradzę , jak ktoś usiłuje budować dom od podwieszania sufitu...

Jag:

Sluzac pomoca zadam pytanie - skad mamy wiedziec, kiedy mamy do czynienia z dzielem projektanta, a kiedy z dzielem natury?

monitor:

Służac odpowiedzią kolejny raz odpowiem , ze na to pytanie odpowiedział już Richar Dawkins w watku , który zalinkowałem. Czytał Pan ten tekst czy nie ? Jeżeli moja argumentacja (zbudowana na podstawie argumentacji Dawkinsa) w tamtym tekscie wywołuje sprzeciw , to zapraszam do wątku merytorycznego ("Definicja projektu według Richarda Dawkinsa") i poprzez cytowanie (czego Pan , jak widzę, nie ma w zwyczaju czynić) i odniesienie się do poszczególnych tez proszę wyszczególnić ewentualne sprzeciwy wobec zaprezentowanego tam stanowiska. Innej drogi nie widzę. Takie sa moje poglady i jezeli Pan ma życzenie ,to proszę z nimi dyskutować. Inaczej nasza dyskusja będzie przypominała gonitwę za własnym ogonem.

pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 18:30, 02 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin